MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[JohnLemon]

Simpel denken würde heißen, sie ist schon unmittelbar in einem Kofferraum gestorben, der bessere Ausdruck wäre verreckt
Die KI ist da sehr eindeutig und ich kann Dir sagen ich sehe es genauso. In einem Kofferraum kann man im Juni nicht mehrere Stunden eingesperrt überleben.

Simpel im Bezug auf den Tathergang

[Nesrin]

In der Theorie, das ist völlig korrekt. Auf dem Papier ist das alles richtig.

Aber (ohne ihn zu verdächtigen, einfach nur Fakten):

Weil er auf der Arbeit pausenlos SMS schrieb, muss man davon ausgehen, dass kein Vorarbeiter, Chef etc. ihn kontrolliert, also gesehen hat.

Wenn ich Ermittler wäre, es so viele Indizien gibt, er wegen einem Kussvideo nicht die Wahrheit sagt und er mir erzählen will, dass er aufgrund seiner Arbeitszeit nicht an den Anruforten sein konnte, dann würde ich ihm exakt kein einziges Wort glauben.

Klar, er kann auf der Arbeit gewesen sein, das ist möglich. Aber er kann auch früher gegangen sein. Man darf das unterstellen, weil das Gesamtbild seiner Person mit Rissen überzogen ist.

Er hat nicht einfach nur erzählt, dass er zeitlich nicht an den Anruforten sein kann, sondern die Polizisten sind die Strecken nach gefahren.
Außerdem wurden der Schichtleiter befragt und zudem der Kollege, der N. abgelöst hat. Und niemanden ist etwas aufgefallen.

[Wiesenblume]

In erster Linie war ihr Handy an den betreffenden Anruforten. Nicht mehr und nicht weniger. Manchmal ist es besser, nicht zu kompliziert zu denken...

Denke ich auch. Der Täter ist nicht mit Frauke durch die Gegend gefahren. Wenn sie überhaupt noch gelebt hat, dann war sie in einem Versteck.

[JohnLemon]

Du gehst tatsächlich davon aus, dass Frauke die ganze Woche über im Kofferraum festgehalten wurde?
Und in der Zeit, als er Zuhause war?
Er selber musste irgendwann ja mal schlafen. Da hat er das Auto vor der Haustür geparkt und niemanden ist was aufgefallen?
Nicht seinen Eltern oder den Nachbarn?
Frauke musste doch bestimmt in der Woche Mal auf die Toilette.
Wie hat der Täter das denn gehandhabt?
Wo konnte er Frauke eine Toilette bieten?
Bei sich zu Hause? Oder in seiner Firma?

Und ich Frage nochmal: warum haben die Hunde nicht angeschlagen bei der Überprüfung des Autos, wenn Frauke dort angeblich eine Woche festgehalten wurde.

Nein, nicht die gesamte Zeit. Während der Arbeitszeit.

Alternatives Fahrzeug? Zugriff auf anderen PKW?

Wurde sein PKW mit Spürhunden überprüft? (wenn ja, nach was wurde gesucht? Spuren von Tötung? Welche Trailer wurden eingesetzt?)

Ich schließe eine Kombi aus fixem Festhalteort und längeren PKW-Fahrzeuaufenthalten nicht aus (lang = während Arbeitszeiten des Täters)

[JohnLemon]

[youtube][/youtube]

Denke ich auch. Der Täter ist nicht mit Frauke durch die Gegend gefahren. Wenn sie überhaupt noch gelebt hat, dann war sie in einem Versteck.

Also die technische Irreführung? Wie konkret meinst du das?

[Wiesenblume]

[youtube][/youtube]

Also die technische Irreführung? Wie konkret meinst du das?

Alles, was man hier schreibt, baut der Täter mit in seine Geschichte ein. Er liest hier mit. Auch die Mithelfer/in lesen/liest hier mit. Davon bin ich überzeugt. Der Täter besitzt eine ziemlich große Arroganz, wenn ich das mal so sagen darf. --

[Nesrin]

Denke ich auch. Der Täter ist nicht mit Frauke durch die Gegend gefahren. Wenn sie überhaupt noch gelebt hat, dann war sie in einem Versteck.

Aber sie soll doch selber telefoniert haben.
Chris und ihre Geschwister sollen doch ihre Stimme erkannt haben.

[Nesrin]

Nein, nicht die gesamte Zeit. Während der Arbeitszeit.

Alternatives Fahrzeug? Zugriff auf anderen PKW?

Wurde sein PKW mit Spürhunden überprüft? (wenn ja, nach was wurde gesucht? Spuren von Tötung? Welche Trailer wurden eingesetzt?)

Ich schließe eine Kombi aus fixem Festhalteort und längeren PKW-Fahrzeuaufenthalten nicht aus (lang = während Arbeitszeiten des Täters)

Welche Spürhunde weiß ich nicht.

Aber wenn es einen fixen Festhalteort gegeben hat (gehe ich auch von aus) warum lässt er sie während seiner Arbeit 8,5 Stunden in seinem Auto. Das ist doch viel zu riskant.
Wenn Frauke es schafft, den Knebel loszuwerden und fängt an zu schreien.
N. hätte doch ein Nervenbündel bei der Arbeit sein müssen, mit ständiger Angst vor Entdeckung.

[Nesrin]

Gute Zusammenfassung, alles knapp, aber möglich. Was mich extrem stört, ist die Frage, warum N und A sich diesen Stress machen, diesen Aufwand veranstalten sollten, nur um Frauke eine Woche lang völlig sinnlos irgendwo aus Paderborn anrufen zu lassen? Da halte ich eher einen Täter wahrscheinlich, der die Anrufe brauchte, um von Nieheim und Umgebung abzulenken. N und A hätten kein Problem mit Nieheim gehabt, da sie offiziell am Abend von Fraukes Verschwinden nie da gewesen sind oder dort hin wollten.
Ich würde es allerdings gut finden, wenn man N noch mal auf den Zahn fühlt, da ich sicher bin, dass N (ohne es zu wissen) den Täter weitläufig kennt und man den Täter sehr wahrscheinlich über den Umweg N finden würde.

So sehe ich das auch.
Es wäre ein riesen Stress für die beiden gewesen, das zeitlich und logistisch durchzuführen.
Und warum sollte N. als Täter Frauke bei dem ersten Telefonat ausgerechnet aus seiner eigenen Funkzelle anrufen lassen?
Er wusste doch das Fraukes Handy geortet werden kann.
Und die anderen Anrufe aus der Nähe des Friedhofs?
Mit dem Wissen, das die Anrufe geortet werden können.
Das ist so auffällig, dass es schon wieder gegen ihn spricht.

[Iven]

@ BellaDonna

Hier jetzt meine gestern angekündigte Frage:

Wärst Du bereit, Dich im Forum HET als Mitglied zu registrieren?

Du kannst für die Registrierung einfach irgendeine Wegwerf-eMail-Adresse (diese löschen sich bekanntermaßen nach wenigen Stunden wieder von selbst - automatisch) verwenden. Du findest diese Adressen ganz leicht im Internet (via Google).
Somit wäre Deine Anonymität dann genauso gewahrt und geschützt wie vorher als Gast-User.

Der für beide Seiten große Vorteil wäre dann, dass wir uns im Forum via PN (Private Nachrichten) - also auf dem einfachsten und sichersten Weg - in aller Ruhe austauschen könnten.

[Gast7469]

Es wurde bei den sterblichen Überresten ein Gegenstand gefunden, der nicht Frauke gehörte, gleichzeitig fehlte aber etwas aus Fraukes persönlichem Besitz, was hätte da sein müssen. Wobei die eh schon bekannten Gegenstände wie Armbanduhr, Handy etc, und auch die Kette raus sind. Auch die Socken, denke ich, sind nicht gemeint. Es muss ein Gegenstand sein, bei dem die Angehörigen sicher sind, dass Frauke ihn am Abend des Verschwindens bei sich trug (vielleicht weil sie ihn immer bei sich trug?). Ich würde auch mal weiteren Inhalt der Handtasche ausschließen. Die Handtasche ist weg, also ist klar, dass auch ihr Inhalt weg ist. Fantasieloserweise fallen mir da zuerst Unterwäsche und Piercing (Bauch etc) ein. Aber es wird wohl eher ein Gegenstand sein, der sich nicht so leicht durch die lange Liegezeit auflöst oder infolge Verwesung abfällt und im Erdboden verschwindet.
Gleichzeitig wurde ein Gegenstand unmittelbar bei den sterblichen Überresten gefunden, der eindeutig nicht Frauke gehörte. Das wird dann wohl der Gegenstand (bzw. Plural) sein, nach dem in der Sachfrage 1 gefragt wird. Es soll ein Gegenstand sein, der eindeutig dem Täter zuzuordnen ist, über den man ihn aber nicht identifizieren kann. Er wurde vom Täter nicht verloren und auch nicht dort vergessen, aber auch nicht absichtlich dort platziert/ deponiert, so weit ich mich erinnere.
Dann kann es ja eigentlich nur ein Gegenstand sein, bei dem der Täter nicht wusste, dass Frauke ihn hatte/ am Körper trug.
Oder es war ein Gegenstand, bei dem der Täter irrtümlich annahm, er gehöre Frauke (z.B Fraukes Leiche trug vielleicht beim Auffinden eine Armbanduhr, aber es war nicht ihre, sondern eine fremde. Vorstellbar vielleicht, wenn der eigentliche Täter und der Leichenverbringer nicht ein und dieselbe Person ist, und der Leichenverbringer keine Ahnung hatte -nur ein Beispiel)
Aber ich denke nicht, dass es so ein vorzeigbarer Gegensstand ist, denn sonst hätte man ihn mit Sicherheit der Öffentlichkeit gezeigt und gefragt, wer erkennt diesen Gegenstand, wer weiß aus welchem Besitz/Haushalt dieser fehlt usw. Im Fall Sonja Engelbrecht waren die Ermittler ja auch mit der Decke an die Öffentlichkeit gegangen und haben um Mithilfe gebeten.
Oder andere Möglichkeit: Frauke hatte sich etwas gegriffen, was dem Täter gehörte, und in ihrer Kleidung versteckt, ohne, dass der Täter das mitbekam (möglich, wenn sie glaubte, jetzt gibt es keine Hoffnung mehr, man wird mich töten, ich kann jetzt nur noch versuchen, mitzuhelfen, dass der Täter gefasst wird und Beweise an mich nehmen)
Oder es war ein Gegenstand, den der Täter ihr gegeben hatte, für die Zeit, in der er sie gefangenhielt, und von dem er bei Leichenablage nicht wusste, dass er noch in ihrem Besitz war.
Schwierig, muss ich weiter darüber nachdenken.

[Zebra]

Er hat nicht einfach nur erzählt, dass er zeitlich nicht an den Anruforten sein kann, sondern die Polizisten sind die Strecken nach gefahren.
Außerdem wurden der Schichtleiter befragt und zudem der Kollege, der N. abgelöst hat. Und niemanden ist etwas aufgefallen.

Zwischen "Er hätte es niemals geschafft" und "Es war sehr knapp" ist aber leider ein himmelweiter Unterscheid.
Ja, bei einem Anruf um 18:30 hätte man sagen können: Wäre unmöglich gewesen.

[Nesrin]

Es wurde bei den sterblichen Überresten ein Gegenstand gefunden, der nicht Frauke gehörte, gleichzeitig fehlte aber etwas aus Fraukes persönlichem Besitz, was hätte da sein müssen. Wobei die eh schon bekannten Gegenstände wie Armbanduhr, Handy etc, und auch die Kette raus sind. Auch die Socken, denke ich, sind nicht gemeint. Es muss ein Gegenstand sein, bei dem die Angehörigen sicher sind, dass Frauke ihn am Abend des Verschwindens bei sich trug (vielleicht weil sie ihn immer bei sich trug?). Ich würde auch mal weiteren Inhalt der Handtasche ausschließen. Die Handtasche ist weg, also ist klar, dass auch ihr Inhalt weg ist. Fantasieloserweise fallen mir da zuerst Unterwäsche und Piercing (Bauch etc) ein. Aber es wird wohl eher ein Gegenstand sein, der sich nicht so leicht durch die lange Liegezeit auflöst oder infolge Verwesung abfällt und im Erdboden verschwindet.
Gleichzeitig wurde ein Gegenstand unmittelbar bei den sterblichen Überresten gefunden, der eindeutig nicht Frauke gehörte. Das wird dann wohl der Gegenstand (bzw. Plural) sein, nach dem in der Sachfrage 1 gefragt wird. Es soll ein Gegenstand sein, der eindeutig dem Täter zuzuordnen ist, über den man ihn aber nicht identifizieren kann. Er wurde vom Täter nicht verloren und auch nicht dort vergessen, aber auch nicht absichtlich dort platziert/ deponiert, so weit ich mich erinnere.
Dann kann es ja eigentlich nur ein Gegenstand sein, bei dem der Täter nicht wusste, dass Frauke ihn hatte/ am Körper trug.
Oder es war ein Gegenstand, bei dem der Täter irrtümlich annahm, er gehöre Frauke (z.B Fraukes Leiche trug vielleicht beim Auffinden eine Armbanduhr, aber es war nicht ihre, sondern eine fremde. Vorstellbar vielleicht, wenn der eigentliche Täter und der Leichenverbringer nicht ein und dieselbe Person ist, und der Leichenverbringer keine Ahnung hatte -nur ein Beispiel)
Aber ich denke nicht, dass es so ein vorzeigbarer Gegensstand ist, denn sonst hätte man ihn mit Sicherheit der Öffentlichkeit gezeigt und gefragt, wer erkennt diesen Gegenstand, wer weiß aus welchem Besitz/Haushalt dieser fehlt usw. Im Fall Sonja Engelbrecht waren die Ermittler ja auch mit der Decke an die Öffentlichkeit gegangen und haben um Mithilfe gebeten.
Oder andere Möglichkeit: Frauke hatte sich etwas gegriffen, was dem Täter gehörte, und in ihrer Kleidung versteckt, ohne, dass der Täter das mitbekam (möglich, wenn sie glaubte, jetzt gibt es keine Hoffnung mehr, man wird mich töten, ich kann jetzt nur noch versuchen, mitzuhelfen, dass der Täter gefasst wird und Beweise an mich nehmen)
Oder es war ein Gegenstand, den der Täter ihr gegeben hatte, für die Zeit, in der er sie gefangenhielt, und von dem er bei Leichenablage nicht wusste, dass er noch in ihrem Besitz war.
Schwierig, muss ich weiter darüber nachdenken.

Oder es war ein Gegenstand, den der Täter nutzte um Frauke zu transportieren. Eine Decke oder eine Plane. Oder ein Tragegestell, oder irgendwelche Spanngurte.
Oder vielleicht auch Fesselwerkzeuge. Handschellen oder Gurte oder Kabelbinder
Und der Täter hatte es eilig da wegzukommen und die Fesselwerkzeuge von Frauke zu lösen war ihm zu umständlich und zeitaufwendig.
Das wären Gegenstände, die vom Täter stammen, aber ihm nicht eindeutig zuzuordnen sind.

[JohnLemon]

Alles, was man hier schreibt, baut der Täter mit in seine Geschichte ein. Er liest hier mit. Auch die Mithelfer/in lesen/liest hier mit. Davon bin ich überzeugt. Der Täter besitzt eine ziemlich große Arroganz, wenn ich das mal so sagen darf. --

Was möchte der Täter denn "einbauen"? Das Einbauen des Hergangs wäre ja nicht entlastend, sondern würde nur belasten.

Du meinst also, dass der Täter alleine mit Fraukes Handy on tour war, einen Partner(in) hatte, der dann bei Frauke war und die Handys als "Gegensprechanlage" fungierten? Halte ich für ausgeschlossen, weil es insbesondere nicht zum Rückruf von Fraukes Bruder gepasst hat - denn Frauke ist ans Telefon gegangen...

[Oliver Cromwell]

Mein Bekannter war lediglich ein Arbeitskollege von N. und A. in 2006.
Mit dem Freundeskreis hatte er keine Berührungspunkte.

Könntest du deinen Bekannten bitte einmal fragen, was genau dort produziert wurde und u.U. für was für Anlagen und Maschinen?

[JohnLemon]

Woher hast du das? Gib es dazu eine Quelle?

Es gibt/gab lt. Polizei - so die damalige öffentliche Aussage - keinen Hinweis auf den Einsatz von Drogen oder anderen Substanzen. k.o.-Tropfen wären hier wohl möglich gewesen - diese waren ab den 90er Jahren leider stark im Kommen. Da der Körper diese schnell verstoffwechselt, waren hier in diesem Fall aber auch keine Spuren zu finden. Auch das wurde so seinerzeit kommuniziert. Wohlgemerkt: wir wissen nur Bruchstücke. Sofern es sich um Täterwissen handeln könnte, würden wir es nicht erfahren.

[JohnLemon]

Könntest du deinen Bekannten bitte einmal fragen, was genau dort produziert wurde und u.U. für was für Anlagen und Maschinen?

Elektronische Baugruppen.

[Oliver Cromwell]

Es gibt/gab lt. Polizei - so die damalige öffentliche Aussage - keinen Hinweis auf den Einsatz von Drogen oder anderen Substanzen. k.o.-Tropfen wären hier wohl möglich gewesen - diese waren ab den 90er Jahren leider stark im Kommen. Da der Körper diese schnell verstoffwechselt, waren hier in diesem Fall aber auch keine Spuren zu finden. Auch das wurde so seinerzeit kommuniziert. Wohlgemerkt: wir wissen nur Bruchstücke. Sofern es sich um Täterwissen handeln könnte, würden wir es nicht erfahren.

Danke, aber nach meinem Wissensstand erfolgte auch keine toxikologische Untersuchung der sterblichen Überreste.

K.O. Tropfen waren in der Zeit problematisch, ja, aber sie waren damals auch noch sehr schwer dosierbar. Ich weiß nicht, ob du schonmal eine Person gesehen hast, die unter dem Einfluss solcher Tropfen stand, aber meiner Erfahrung nach ist da auch nicht mehr viel mit sprechen.

[JohnLemon]

Danke, aber nach meinem Wissensstand erfolgte auch keine toxikologische Untersuchung der sterblichen Überreste.

K.O. Tropfen waren in der Zeit problematisch, ja, aber sie waren damals auch noch sehr schwer dosierbar. Ich weiß nicht, ob du schonmal eine Person gesehen hast, die unter dem Einfluss solcher Tropfen stand, aber meiner Erfahrung nach ist da auch nicht mehr viel mit sprechen.

Es wurde keine tox. Untersuchung vorgenommen? Das kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen. Das wäre grob fahrlässig. Kann ich nicht glauben.

Wenn keine tox. Untersuchung vorgenommen wurde, dann kann natürlich "alles" im Spiel gewesen sein.

An k.o.-Tropfen glaube ich auch nicht, wissen tun wir es aber nicht. Wenn eine tox. Untersuchung stattfand, wovon ich ausgehe, dann kann es aber nur auf k.o.-Tropfen oder aber Dehydrierung hinauslaufen.

[Oliver Cromwell]

Es wurde keine tox. Untersuchung vorgenommen? Das kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen. Das wäre grob fahrlässig. Kann ich nicht glauben.

Wenn keine tox. Untersuchung vorgenommen wurde, dann kann natürlich "alles" im Spiel gewesen sein.

An k.o.-Tropfen glaube ich auch nicht, wissen tun wir es aber nicht. Wenn eine tox. Untersuchung stattfand, wovon ich ausgehe, dann kann es aber nur auf k.o.-Tropfen oder aber Dehydrierung hinauslaufen.

Ich weiß nicht, ob es wirklich keine Gegeben hat, aber ich finde dazu keinerlei Hinweise. Potentiell gut dafür wären z.B. die Gewebesäfte in den Schuhen gewesen, welche aber erst deutlich später auf Drängen von Frau Liebs generell untersucht wurden. Daher habe ich schwere Zweifel daran. Es wäre auch beileibe nicht der einzige schwerwiegende Patzer, den sich die EB hier erlaubt hat.