MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Gast7469]

Es wurde bei den sterblichen Überresten ein Gegenstand gefunden, der nicht Frauke gehörte, gleichzeitig fehlte aber etwas aus Fraukes persönlichem Besitz, was hätte da sein müssen. Wobei die eh schon bekannten Gegenstände wie Armbanduhr, Handy etc, und auch die Kette raus sind. Auch die Socken, denke ich, sind nicht gemeint. Es muss ein Gegenstand sein, bei dem die Angehörigen sicher sind, dass Frauke ihn am Abend des Verschwindens bei sich trug (vielleicht weil sie ihn immer bei sich trug?). Ich würde auch mal weiteren Inhalt der Handtasche ausschließen. Die Handtasche ist weg, also ist klar, dass auch ihr Inhalt weg ist. Fantasieloserweise fallen mir da zuerst Unterwäsche und Piercing (Bauch etc) ein. Aber es wird wohl eher ein Gegenstand sein, der sich nicht so leicht durch die lange Liegezeit auflöst oder infolge Verwesung abfällt und im Erdboden verschwindet.
Gleichzeitig wurde ein Gegenstand unmittelbar bei den sterblichen Überresten gefunden, der eindeutig nicht Frauke gehörte. Das wird dann wohl der Gegenstand (bzw. Plural) sein, nach dem in der Sachfrage 1 gefragt wird. Es soll ein Gegenstand sein, der eindeutig dem Täter zuzuordnen ist, über den man ihn aber nicht identifizieren kann. Er wurde vom Täter nicht verloren und auch nicht dort vergessen, aber auch nicht absichtlich dort platziert/ deponiert, so weit ich mich erinnere.
Dann kann es ja eigentlich nur ein Gegenstand sein, bei dem der Täter nicht wusste, dass Frauke ihn hatte/ am Körper trug.
Oder es war ein Gegenstand, bei dem der Täter irrtümlich annahm, er gehöre Frauke (z.B Fraukes Leiche trug vielleicht beim Auffinden eine Armbanduhr, aber es war nicht ihre, sondern eine fremde. Vorstellbar vielleicht, wenn der eigentliche Täter und der Leichenverbringer nicht ein und dieselbe Person ist, und der Leichenverbringer keine Ahnung hatte -nur ein Beispiel)
Aber ich denke nicht, dass es so ein vorzeigbarer Gegensstand ist, denn sonst hätte man ihn mit Sicherheit der Öffentlichkeit gezeigt und gefragt, wer erkennt diesen Gegenstand, wer weiß aus welchem Besitz/Haushalt dieser fehlt usw. Im Fall Sonja Engelbrecht waren die Ermittler ja auch mit der Decke an die Öffentlichkeit gegangen und haben um Mithilfe gebeten.
Oder andere Möglichkeit: Frauke hatte sich etwas gegriffen, was dem Täter gehörte, und in ihrer Kleidung versteckt, ohne, dass der Täter das mitbekam (möglich, wenn sie glaubte, jetzt gibt es keine Hoffnung mehr, man wird mich töten, ich kann jetzt nur noch versuchen, mitzuhelfen, dass der Täter gefasst wird und Beweise an mich nehmen)
Oder es war ein Gegenstand, den der Täter ihr gegeben hatte, für die Zeit, in der er sie gefangenhielt, und von dem er bei Leichenablage nicht wusste, dass er noch in ihrem Besitz war.
Schwierig, muss ich weiter darüber nachdenken.

[Zebra]

Er hat nicht einfach nur erzählt, dass er zeitlich nicht an den Anruforten sein kann, sondern die Polizisten sind die Strecken nach gefahren.
Außerdem wurden der Schichtleiter befragt und zudem der Kollege, der N. abgelöst hat. Und niemanden ist etwas aufgefallen.

Zwischen "Er hätte es niemals geschafft" und "Es war sehr knapp" ist aber leider ein himmelweiter Unterscheid.
Ja, bei einem Anruf um 18:30 hätte man sagen können: Wäre unmöglich gewesen.

[Nesrin]

Es wurde bei den sterblichen Überresten ein Gegenstand gefunden, der nicht Frauke gehörte, gleichzeitig fehlte aber etwas aus Fraukes persönlichem Besitz, was hätte da sein müssen. Wobei die eh schon bekannten Gegenstände wie Armbanduhr, Handy etc, und auch die Kette raus sind. Auch die Socken, denke ich, sind nicht gemeint. Es muss ein Gegenstand sein, bei dem die Angehörigen sicher sind, dass Frauke ihn am Abend des Verschwindens bei sich trug (vielleicht weil sie ihn immer bei sich trug?). Ich würde auch mal weiteren Inhalt der Handtasche ausschließen. Die Handtasche ist weg, also ist klar, dass auch ihr Inhalt weg ist. Fantasieloserweise fallen mir da zuerst Unterwäsche und Piercing (Bauch etc) ein. Aber es wird wohl eher ein Gegenstand sein, der sich nicht so leicht durch die lange Liegezeit auflöst oder infolge Verwesung abfällt und im Erdboden verschwindet.
Gleichzeitig wurde ein Gegenstand unmittelbar bei den sterblichen Überresten gefunden, der eindeutig nicht Frauke gehörte. Das wird dann wohl der Gegenstand (bzw. Plural) sein, nach dem in der Sachfrage 1 gefragt wird. Es soll ein Gegenstand sein, der eindeutig dem Täter zuzuordnen ist, über den man ihn aber nicht identifizieren kann. Er wurde vom Täter nicht verloren und auch nicht dort vergessen, aber auch nicht absichtlich dort platziert/ deponiert, so weit ich mich erinnere.
Dann kann es ja eigentlich nur ein Gegenstand sein, bei dem der Täter nicht wusste, dass Frauke ihn hatte/ am Körper trug.
Oder es war ein Gegenstand, bei dem der Täter irrtümlich annahm, er gehöre Frauke (z.B Fraukes Leiche trug vielleicht beim Auffinden eine Armbanduhr, aber es war nicht ihre, sondern eine fremde. Vorstellbar vielleicht, wenn der eigentliche Täter und der Leichenverbringer nicht ein und dieselbe Person ist, und der Leichenverbringer keine Ahnung hatte -nur ein Beispiel)
Aber ich denke nicht, dass es so ein vorzeigbarer Gegensstand ist, denn sonst hätte man ihn mit Sicherheit der Öffentlichkeit gezeigt und gefragt, wer erkennt diesen Gegenstand, wer weiß aus welchem Besitz/Haushalt dieser fehlt usw. Im Fall Sonja Engelbrecht waren die Ermittler ja auch mit der Decke an die Öffentlichkeit gegangen und haben um Mithilfe gebeten.
Oder andere Möglichkeit: Frauke hatte sich etwas gegriffen, was dem Täter gehörte, und in ihrer Kleidung versteckt, ohne, dass der Täter das mitbekam (möglich, wenn sie glaubte, jetzt gibt es keine Hoffnung mehr, man wird mich töten, ich kann jetzt nur noch versuchen, mitzuhelfen, dass der Täter gefasst wird und Beweise an mich nehmen)
Oder es war ein Gegenstand, den der Täter ihr gegeben hatte, für die Zeit, in der er sie gefangenhielt, und von dem er bei Leichenablage nicht wusste, dass er noch in ihrem Besitz war.
Schwierig, muss ich weiter darüber nachdenken.

Oder es war ein Gegenstand, den der Täter nutzte um Frauke zu transportieren. Eine Decke oder eine Plane. Oder ein Tragegestell, oder irgendwelche Spanngurte.
Oder vielleicht auch Fesselwerkzeuge. Handschellen oder Gurte oder Kabelbinder
Und der Täter hatte es eilig da wegzukommen und die Fesselwerkzeuge von Frauke zu lösen war ihm zu umständlich und zeitaufwendig.
Das wären Gegenstände, die vom Täter stammen, aber ihm nicht eindeutig zuzuordnen sind.

[JohnLemon]

Alles, was man hier schreibt, baut der Täter mit in seine Geschichte ein. Er liest hier mit. Auch die Mithelfer/in lesen/liest hier mit. Davon bin ich überzeugt. Der Täter besitzt eine ziemlich große Arroganz, wenn ich das mal so sagen darf. --

Was möchte der Täter denn "einbauen"? Das Einbauen des Hergangs wäre ja nicht entlastend, sondern würde nur belasten.

Du meinst also, dass der Täter alleine mit Fraukes Handy on tour war, einen Partner(in) hatte, der dann bei Frauke war und die Handys als "Gegensprechanlage" fungierten? Halte ich für ausgeschlossen, weil es insbesondere nicht zum Rückruf von Fraukes Bruder gepasst hat - denn Frauke ist ans Telefon gegangen...

[Oliver Cromwell]

Mein Bekannter war lediglich ein Arbeitskollege von N. und A. in 2006.
Mit dem Freundeskreis hatte er keine Berührungspunkte.

Könntest du deinen Bekannten bitte einmal fragen, was genau dort produziert wurde und u.U. für was für Anlagen und Maschinen?

[JohnLemon]

Woher hast du das? Gib es dazu eine Quelle?

Es gibt/gab lt. Polizei - so die damalige öffentliche Aussage - keinen Hinweis auf den Einsatz von Drogen oder anderen Substanzen. k.o.-Tropfen wären hier wohl möglich gewesen - diese waren ab den 90er Jahren leider stark im Kommen. Da der Körper diese schnell verstoffwechselt, waren hier in diesem Fall aber auch keine Spuren zu finden. Auch das wurde so seinerzeit kommuniziert. Wohlgemerkt: wir wissen nur Bruchstücke. Sofern es sich um Täterwissen handeln könnte, würden wir es nicht erfahren.

[JohnLemon]

Könntest du deinen Bekannten bitte einmal fragen, was genau dort produziert wurde und u.U. für was für Anlagen und Maschinen?

Elektronische Baugruppen.

[Oliver Cromwell]

Es gibt/gab lt. Polizei - so die damalige öffentliche Aussage - keinen Hinweis auf den Einsatz von Drogen oder anderen Substanzen. k.o.-Tropfen wären hier wohl möglich gewesen - diese waren ab den 90er Jahren leider stark im Kommen. Da der Körper diese schnell verstoffwechselt, waren hier in diesem Fall aber auch keine Spuren zu finden. Auch das wurde so seinerzeit kommuniziert. Wohlgemerkt: wir wissen nur Bruchstücke. Sofern es sich um Täterwissen handeln könnte, würden wir es nicht erfahren.

Danke, aber nach meinem Wissensstand erfolgte auch keine toxikologische Untersuchung der sterblichen Überreste.

K.O. Tropfen waren in der Zeit problematisch, ja, aber sie waren damals auch noch sehr schwer dosierbar. Ich weiß nicht, ob du schonmal eine Person gesehen hast, die unter dem Einfluss solcher Tropfen stand, aber meiner Erfahrung nach ist da auch nicht mehr viel mit sprechen.

[JohnLemon]

Danke, aber nach meinem Wissensstand erfolgte auch keine toxikologische Untersuchung der sterblichen Überreste.

K.O. Tropfen waren in der Zeit problematisch, ja, aber sie waren damals auch noch sehr schwer dosierbar. Ich weiß nicht, ob du schonmal eine Person gesehen hast, die unter dem Einfluss solcher Tropfen stand, aber meiner Erfahrung nach ist da auch nicht mehr viel mit sprechen.

Es wurde keine tox. Untersuchung vorgenommen? Das kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen. Das wäre grob fahrlässig. Kann ich nicht glauben.

Wenn keine tox. Untersuchung vorgenommen wurde, dann kann natürlich "alles" im Spiel gewesen sein.

An k.o.-Tropfen glaube ich auch nicht, wissen tun wir es aber nicht. Wenn eine tox. Untersuchung stattfand, wovon ich ausgehe, dann kann es aber nur auf k.o.-Tropfen oder aber Dehydrierung hinauslaufen.

[Oliver Cromwell]

Es wurde keine tox. Untersuchung vorgenommen? Das kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen. Das wäre grob fahrlässig. Kann ich nicht glauben.

Wenn keine tox. Untersuchung vorgenommen wurde, dann kann natürlich "alles" im Spiel gewesen sein.

An k.o.-Tropfen glaube ich auch nicht, wissen tun wir es aber nicht. Wenn eine tox. Untersuchung stattfand, wovon ich ausgehe, dann kann es aber nur auf k.o.-Tropfen oder aber Dehydrierung hinauslaufen.

Ich weiß nicht, ob es wirklich keine Gegeben hat, aber ich finde dazu keinerlei Hinweise. Potentiell gut dafür wären z.B. die Gewebesäfte in den Schuhen gewesen, welche aber erst deutlich später auf Drängen von Frau Liebs generell untersucht wurden. Daher habe ich schwere Zweifel daran. Es wäre auch beileibe nicht der einzige schwerwiegende Patzer, den sich die EB hier erlaubt hat.

[JohnLemon]

Ich weiß nicht, ob es wirklich keine Gegeben hat, aber ich finde dazu keinerlei Hinweise. Potentiell gut dafür wären z.B. die Gewebesäfte in den Schuhen gewesen, welche aber erst deutlich später auf Drängen von Frau Liebs generell untersucht wurden. Daher habe ich schwere Zweifel daran. Es wäre auch beileibe nicht der einzige schwerwiegende Patzer, den sich die EB hier erlaubt hat.

Wäre unvorstellbar, wenn die EB so fahrlässig agiert hätten. Ja, mit den Schuhen das ist bekannt. Schier unglaublich.

[Wiesenblume]

Aber sie soll doch selber telefoniert haben.
Chris und ihre Geschwister sollen doch ihre Stimme erkannt haben.

Wenn man jemanden am anderen Ende der Leitung erwartet, dann geht man nicht davon aus, dass sich dort eine andere Person befinden könnte. Die Erwartungshaltung suggeriert, das müsste die zu erwartende Person sein. Wenn die Stimme der Person zudem noch ähnlich klingt im Geschlecht, in der Tonlage ,im Dialekt und dann noch durch Medikamente beeinträchtigt erscheint, ist die Verfälschung schnell gelungen.--Die Theorie, dass nicht Frauke am anderen Ende war, gibt es hier seit der ersten Seite. Ein User hat immer wieder diese Theorie aufgenommen.--Ich selbst habe diese Theorie immer auch in Gedanken mitlaufen lassen, da sie mir in vielem, was den Fund der Leiche anging, nicht unwahrscheinlich erschien. Doch ihre Umsetzung kam mir so schwierig vor.--Allerdings hat eine hier aufgetauchte Userin diese Möglichkeit doch auch wahrscheinlich gemacht. Mich hat einfach ein von ihr genanntes Datum stutzig gemacht. Mehr will ich jetzt nicht schreiben.--Ich hoffe, dass Userin Belladonna wirklich Hinweise geben kann. Man trägt doch nicht umsonst so einen Usernamen.---

[Gedankenverbrecher]

Wenn man jemanden am anderen Ende der Leitung erwartet, dann geht man nicht davon aus, dass sich dort eine andere Person befinden könnte. Die Erwartungshaltung suggeriert, das müsste die zu erwartende Person sein. Wenn die Stimme der Person zudem noch ähnlich klingt im Geschlecht, in der Tonlage ,im Dialekt und dann noch durch Medikamente beeinträchtigt erscheint, ist die Verfälschung schnell gelungen.--Die Theorie, dass nicht Frauke am anderen Ende war, gibt es hier seit der ersten Seite. Ein User hat immer wieder diese Theorie aufgenommen.--Ich selbst habe diese Theorie immer auch in Gedanken mitlaufen lassen, da sie mir in vielem, was den Fund der Leiche anging, nicht unwahrscheinlich erschien. Doch ihre Umsetzung kam mir so schwierig vor.--Allerdings hat eine hier aufgetauchte Userin diese Möglichkeit doch auch wahrscheinlich gemacht. Mich hat einfach ein von ihr genanntes Datum stutzig gemacht. Mehr will ich jetzt nicht schreiben.--Ich hoffe, dass Userin Belladonna wirklich Hinweise geben kann. Man trägt doch nicht umsonst so einen Usernamen.---

Kann es sein, daß du ein erhebliches Problem damit hast die Existenz gesicherter Daten anzuerkennen? Was stimmt nicht mit dir?
Frauke war am Handy, NIEMAND ANDERS! Ja, Belladonna, wie mysteriös, das hat in jedem Fall eine Bedeutung, weil nomen est omen, nicht wahr?

[Iven]

Off Topic

Ich bitte um Eure tatkräftige Unterstützung: https://het-forum.de/viewtopic.php?t=8705

PS: Es gibt dort in dem Unterforum auch ein Spendenbuch, wo man sich eintragen kann, wenn man möchte.

[Nesrin]

Wenn man jemanden am anderen Ende der Leitung erwartet, dann geht man nicht davon aus, dass sich dort eine andere Person befinden könnte. Die Erwartungshaltung suggeriert, das müsste die zu erwartende Person sein. Wenn die Stimme der Person zudem noch ähnlich klingt im Geschlecht, in der Tonlage ,im Dialekt und dann noch durch Medikamente beeinträchtigt erscheint, ist die Verfälschung schnell gelungen.--Die Theorie, dass nicht Frauke am anderen Ende war, gibt es hier seit der ersten Seite. Ein User hat immer wieder diese Theorie aufgenommen.--Ich selbst habe diese Theorie immer auch in Gedanken mitlaufen lassen, da sie mir in vielem, was den Fund der Leiche anging, nicht unwahrscheinlich erschien. Doch ihre Umsetzung kam mir so schwierig vor.--Allerdings hat eine hier aufgetauchte Userin diese Möglichkeit doch auch wahrscheinlich gemacht. Mich hat einfach ein von ihr genanntes Datum stutzig gemacht. Mehr will ich jetzt nicht schreiben.--Ich hoffe, dass Userin Belladonna wirklich Hinweise geben kann. Man trägt doch nicht umsonst so einen Usernamen.---

Wenn das so wäre, gäbe es eine weibliche Mittäterin.

[Nesrin]

Kann es sein, daß du ein erhebliches Problem damit hast die Existenz gesicherter Daten anzuerkennen? Was stimmt nicht mit dir?
Frauke war am Handy, NIEMAND ANDERS! Ja, Belladonna, wie mysteriös, das hat in jedem Fall eine Bedeutung, weil nomen est omen, nicht wahr?

Warum bist du so unfreundlich?
Ich glaube zwar nicht daran, aber man kann ja gedanklich alles mal durchspielen.

[Oliver Cromwell]

Elektronische Baugruppen.

Und wofür genau?

[Gast7469]

Oder es war ein Gegenstand, den der Täter nutzte um Frauke zu transportieren. Eine Decke oder eine Plane. Oder ein Tragegestell, oder irgendwelche Spanngurte.
Oder vielleicht auch Fesselwerkzeuge. Handschellen oder Gurte oder Kabelbinder
Und der Täter hatte es eilig da wegzukommen und die Fesselwerkzeuge von Frauke zu lösen war ihm zu umständlich und zeitaufwendig.
Das wären Gegenstände, die vom Täter stammen, aber ihm nicht eindeutig zuzuordnen sind.

Auch möglich, aber zumindest bei ner Decke oder Spanngurte, Tragestelle wäre ich als Ermittler an die Öffentlichkeit gegangen.
Kann ja sein, dass man Täterwissen zurückhalten will, aber nach so vielen Jahren ohne einen Ermittlungserfolg, vielleicht hätte jemand doch etwas wiedererkannt. Fesselwerkzeuge sind ja auch nichts Ungewöhnliches an einem Mordopfer. Mir kommt es eher so vor, als könnte es sich dabei um einen Gegenstand handeln, den man eher nicht erwarten würde, der da nicht so hin passt.

[Trodat5203]

Im übrigen arbeiten viele Zeiterfassungen nach Intervall. Soll heißen: es wird gerundet. Unterschiedlich nach Betrieb, teils im 5-Minuten, 10-Minuten und sogar 15-Minutentakt. Hängt mit der Automatisierung der Stundenberechnung zusammen. Bei uns z.B. Arbeitnehmer-freundlich. Gerade bei größeren Betrieben heutzutage immer gerundet, insbesondere wenn z. B. Kurzarbeit beantragt ist, da die Stundenkonten glatt sein müssen - und damit meine ich minutiös, sonst gibt es richtig Probleme mit den Behörden. Daher oftmals das Aufrunden.

Das mit den Rundungen kann ich bestätigen. Es gab sogar Zeiterfassungssysteme die noch höher aufrundeten. Ein Kumpel von mir kann sich um 22:01 Uhr ausstempeln und am Ende steht da 22:15 Uhr.

Aber OliverCromwell hat natürlich auch Recht wenn es darum geht, dass der Täter Frauke zunächst vom Festhalteort holen musste. Ein Fahrzeug als Festhalteort schließe ich komplett aus, das wäre bei der Hitze gar nicht gegangen.

[Trodat5203]

Er hat nicht einfach nur erzählt, dass er zeitlich nicht an den Anruforten sein kann, sondern die Polizisten sind die Strecken nach gefahren.
Außerdem wurden der Schichtleiter befragt und zudem der Kollege, der N. abgelöst hat. Und niemanden ist etwas aufgefallen.

Nesrin, du wolltest per PN schreiben. Ich habe dir 2x eine PN geschickt, die du gelesen hast. Hättest mir ja wenigstens netterweise mal antworten können.