MORDFALL FABIAN L. -- Diskussion

[Pitahaya11]

Nur mal angenommen den Ermittlungsbehörden sind am Anfang gravierende Fahler unterlaufen

weil ich nicht weiss was in den 45000 seiten Ermittlungsakten steht.

Ich muss mich ja auch nicht der Meinung der anderen anschließen. Ich mache auch alles Freiwillig hier und muss auch keine Forderungen erfüllen.

Das hast du schön formuliert.

Mögliche Ermittlungsfehler
Kolossale Ermittlungsakten (mastodontica burocrazia)

>>> ??? ohne !!!

(zumindest für euch Hobbyermittler - ich nehme mich da in aller Bescheidenheit raus).

Können wir wissen, wer der alternative perfekte Verbrecher war? Never!

Jetzt ruft die Cafeteria

[Korkplatte]

Ich muss nochmal in die große Runde fragen, da ich anderweitig offenbar nur auf Matthias-Fans treffe, die Fragen in diese Richtung nicht beantworten möchten:

Wo genau fand das Treffen zwischen Matthias'+Bruder und dem Förster statt?
In der Verhandlung wurde dieser Punkt gemäß Ticket ja auf einer an die Leinwand gebeamten Karte gezeigt.
Wer war da anwesend oder weiß das ansonsten?

Was sind denn bitte Mathias Fans?
Seinen Namen schreibt man laut seinem Profil auf FB übrigens nur mit einem T.

Hier mal etwas zur Entfernung

Bist Du sicher, gibt es hierzu eine Quelle ? Ich habe es so verstanden, dass er von seiner Arbeitsstätte in Krakow zurück zu sich bzw. im dem Wald nahe Gross Breesen fuhr um dort einen Förster zu treffen. Der Wald oberhalb von Groß Breesen ist vom Hunde-Gassi-Platz rd. 5km und vom Tümpel rd. 6km (allein schon Luftlinie) entfernt.

Bild Ticker:
Um 11.02 Uhr oder 11.05 Uhr habe er sich mit dem Förster im Wald bei Groß Breesen getroffen, weil der ihm mitteilen wollte, wo er Holz machen kann. Um 11.58 Uhr sei er jedoch wieder bei der Arbeit gewesen.

JS bei Hecki:
Dann ist er nach Groß Breesen gefahren. 10:45 da hat er sich mit dem Förster getroffen, weil der ihm gezeigt hat, wo er im Wald Holz machen kann.

Mir ist auch nicht ganz klar wie der Bruder ins Spiel kam, den er dann wieder nach Hause gefahren hat. Wann und wo wurde der abgeholt ?

[batho66]

Und die Indizienkette ist hier definitiv nicht aus Stahl sondern
eher aus rostanfälligem Altmetall.

Wenn das so wäre, dann ließe sich mit Leichtigkeit ein Alternativszenario konstruieren. Kleiner Einschub: Gestern hat jemand eher nebenbei den Fall Andreas Darsow erwähnt, dessen lebenslängliches Urteil öffentlich einsehbar ist. Dort gibt es zwei - drei schwerwiegende Indizien, die sich aber mit einem Alternativszenario (so auch in Spiegel TV) einfach erklären ließen. Ob man dann diesem alternativen Szenario mehr Glauben schenkt, steht dabei noch auf einem anderen Blatt. Einschub Ende.

Aber zurück zu diesem Fall hier: Szenario A wäre ein Fremdtäter. Das wurde hier schon öfter durchgespielt. Am Ende passt dann irgendein Ermittlungsergebnis nicht dazu. Szenario B wäre eine andere Person aus dem Umfeld. Da liegen dann aber Alibis vor und zudem wäre das Motiv auch sehr weit hergeholt.

Manche der von der StA vorgebrachten Indizien würde ich tatsächlich als irrelevant einstufen buw. als nicht tragfähig. Es bleiben aber hinreichend viele starke Indizien übrig. Das Auffinden der Leiche. Wenn sie dort nachweislich immer spazieren ginge, dann wäre ein Zufallsfund sogar glaubwürdig. Und dann mitten in der Nacht. Aber so?

[Keks22]

Richtig . Natürlich sind Alternativszenarien von Vorteil. Und wenn man welche plausibel vorbringen kannt, muss das auch getan werden.
Die Anklage schließt Alternativszenarien aus.
Sie schloss aus das es ein Sexualdelikt sein könnte, Mobbing wurde ausgeschlossen.
Sie hat eine OFA vorgenommen inder sie zu dem Ergebnis kam das der oder die Täter aus dem nahen Umfeld kam.
Obwohl es schon eine Tatverdächtige gab und die kam aus dem nahen Umfeld.

Die Verteidigung weist in der Prozessführung darauf hin das Alternativszenarien gar nicht geprüft wurden . Stellt unzählige Beweisanträge, einige wurden abgelehnt. Es wurden einige Zeugen gehört die nicht zur Aufklärung des Tatgeschens beitragen konnten. Allenfalls zum Charakter der Angeklagten obwohl sie zu dieser gar keinen intensiven Kontakt pflegten.
Dagegen wichtige Zeugen wie die Kinder wurden erst auf Antrag der Verteidigung geladen. Man schloss also schon im Vorfeld aus das hier evtl ein Alternativszenarieo in Frage kommen könnte.
Ob tatsächlich alle Alibis der Tümpelzeugen lückenlos sind?
Ich bin mir da nicht so sicher.
Das ist glaube ich der schwierigste Kriminalfall den ich kenne aus Deutschland.

[batho66]

Ob tatsächlich alle Alibis der Tümpelzeugen lückenlos sind?
Ich bin mir da nicht so sicher.

Selbst wenn die Alibis nicht lückenlos wären (könnte ja passieren, wenn man einfach allein irgendwo unterwegs ist), müsste man dann noch die Motivfrage beantworten. Verkappte Pädophile? Oder meinst du, sie haben Gina als Zuneigung ihrer Liebe ein fremdes Kind ermordet? Warum sollten sie das tun? Zumal es Gina ist, die psychisch erkrankt ist, nicht diese Zeugen.

[Pentax77]

Hier mal etwas zur Entfernung

Ja den Beitrag kannte ich. Habe in maps auch wie früher in der Schule (in Gedanken) zwei Kreise mit 5km und 6km Radius gemalt und die Schnittpunkte angeschaut....
Bringt mich aber nicht wirklich weiter, das war zu unscharf...

[batho66]

Dagegen wichtige Zeugen wie die Kinder wurden erst auf Antrag der Verteidigung geladen. Man schloss also schon im Vorfeld aus das hier evtl ein Alternativszenarieo in Frage kommen könnte.

Ganz so ist es doch nicht. Vor Gericht schloss man es nun aus, da die Ermittlungen abgeschlossen waren. Wann die Polizei das nicht weiter verfolgt hat, wissen wir leider nicht so genau.
Nehmen wir an, dass die Kinder recht hatten. Das Feuerfoto ist dennoch unumstößlich. Dann müsste also Fabian auf offener Straße abgefangen worden sein, in ein fremdes Auto gestiegen sein und in der wenig verbliebenen Zeit sofort ermordet worden sein. Und dann findet Gina oder CD genau diese Stelle. Selbst die Einlassung von Gina (!) passt dann nicht dazu. Das passt vorne und hinten nicht.

[Gastleser]

[…..]
Es wurden einige Zeugen gehört die nicht zur Aufklärung des Tatgeschens beitragen konnten. […..]

Die waren notwendig, um dem Gutachter weiterführende Informationen zum Ausfüllen des PCL-R Tests zu liefern. Welches wiederum weitgehende Stütze möglicher Motive ist.
17 Tage waren vorwiegend für Motiv und Gutachten, oder?

[…..] müsste man dann noch die Motivfrage beantworten.
[…..]
Warum sollten sie das tun? Zumal es Gina ist, die psychisch erkrankt ist, nicht diese Zeugen.

Die Motivfrage ist bisher nicht so überzeugend beantwortet, könnte man meinen. Das Motivbündel umfangreich aber nur diffus zu greifen, das Leitmotiv undeutlich, oder?

Die Psyche und Neigungen der Zeugen und weiterer möglicherweise Beteiligter, sind bisher weitestgehend unbekannt und nicht diagnostiziert.

[Pentax77]

Ganz so ist es doch nicht. Vor Gericht schloss man es nun aus, da die Ermittlungen abgeschlossen waren. Wann die Polizei das nicht weiter verfolgt hat, wissen wir leider nicht so genau.
Nehmen wir an, dass die Kinder recht hatten. Das Feuerfoto ist dennoch unumstößlich. Dann müsste also Fabian auf offener Straße abgefangen worden sein, in ein fremdes Auto gestiegen sein und in der wenig verbliebenen Zeit sofort ermordet worden sein. Und dann findet Gina oder CD genau diese Stelle. Selbst die Einlassung von Gina (!) passt dann nicht dazu. Das passt vorne und hinten nicht.

Ω wies aber nochmal darauf hin, dass das Gericht auch entlastende Dinge zu ermitteln hat. Da kann/sollte man nicht einfach so Anträge in diese Richtung wegfegen. Meine Meinung. Und auch die von Herrn Ω.
Ob er abgefangen wurde(wäre) ist ebenso Spekulation und nicht zwingend.
Und das Auffinden zeugt dringend von dem Wissen über den Ablageort, ja, beweist aber nicht die Tat. Wissen kann man auch vom Täter geteilt bekommen.

[Pitahaya11]

Das ist glaube ich der schwierigste Kriminalfall den ich kenne aus Deutschland.

Das Puzzle-Roulette-Spiel der Möglichkeiten:

- Kontaktierte jemand aus der Gaming-Szene F?
- Welche Daten auf F's Google-Account wurden aufgrund dessen, dass sich ein TV-Detektiv-Team einloggte, verändert?
- Hatte jemand aus der Biker-IG (im selben Gebäude wie der Jugendclub) eine engere Beziehung zu F aufgebaut?

Das sind nur drei riesige Lücken, die zwischen Ermittlung und Realität klaffen und hässliche Löcher in die Akten reißen.

[batho66]

Und das Auffinden zeugt dringend von dem Wissen über den Ablageort, ja, beweist aber nicht die Tat. Wissen kann man auch vom Täter geteilt bekommen.

Aber genau dies wäre Funktion ihrer Einlassung gewesen. Woher hat sie dieses Wissen? Oder wie wäre es wirklich zufällig erklärbar? Da wirken alle drei Tümpelzeugen schon glaubwürdiger. Und dann ist es schwer, da noch was Plausibles (selbst wenn es gelogen wäre) entgegenzusetzen. Der Ort ist einfach so abwegig, dass ein Zufallsfund ausscheidet. Und man das als wahr annimmt, dann ist Gina irgendwie beteiligt. Wenn man den Mord nicht begangen hat, wäre sie dann eben gut beraten, die volle Wahrheit auf den Tisch zu legen. Andernfalls wird sie nun verurteilt. Da bin ich nun nachdem ich das Urteil Darsow gelesen haben, felsenfest von überzeugt. Ich gestehe aber zu, dass die Ermittlungsarbeit der Polizei an so mancher Stelle zu wünschen übrig lässt.

[Sronson]

Kleiner Einschub: Gestern hat jemand eher nebenbei den Fall Andreas Darsow erwähnt, dessen lebenslängliches Urteil öffentlich einsehbar ist. Dort gibt es zwei - drei schwerwiegende Indizien, die sich aber mit einem Alternativszenario (so auch in Spiegel TV) einfach erklären ließen.

Im Fall Darsow finde ich das angenommene Motiv sehr überzeugend.

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Ω wies aber nochmal darauf hin, dass das Gericht auch entlastende Dinge zu ermitteln hat. Da kann man nicht einfach Anträge in diese Richtung wegfegen.

Auch dann nicht, wenn die Herkunft der Infos darauf schließen lässt, dass sie allesamt auf dieselbe, nicht belastbare Quelle zurückzuführen sind? Selbst dann nicht, wenn das angebliche Beweismittel völlig ungeeignet ist?

Wie viele Beweisanträge der Verteidigung mit geringem Beweiswert muss ein Gericht dMn zulassen, um das Urteil möglichst revisionssicher zu machen?

Und wie lange soll, wie lange darf sich ein Strafprozess durch hanebüchene Beweisanträge in die Länge ziehen? Wann beginnt eine Verschleppung des Verfahrens? Wann beginnt Missbrauch?

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…und finde es schön dass du hier bist!

+1

[Keks22]

Selbst wenn die Alibis nicht lückenlos wären (könnte ja passieren, wenn man einfach allein irgendwo unterwegs ist), müsste man dann noch die Motivfrage beantworten. Verkappte Pädophile? Oder meinst du, sie haben Gina als Zuneigung ihrer Liebe ein fremdes Kind ermordet? Warum sollten sie das tun? Zumal es Gina ist, die psychisch erkrankt ist, nicht diese Zeugen.

Eigentlich dürfte ja zb bei CD gar keine Lücke im Alibi vorhanden sein. Er hatte immer zwei Handys dabei.
Er war bis 8.30 im Stall oder aber ab 8.30. Das ist schonmal nicht ganz genau geklärt. Er ist gegen 9.30 an einem Unfall vorbeigefahren. Müsste ja die Kripo genau wissen wo dieser Unfall war.
Dann ab 11 Uhr am Rockzipfel vom Chef.
Wo war er von 9.30 bis 11. Auch spazieren. Das muss ja in den Akten stehen. Wenn schwammig dann hätte hier die Log Motion und Handyauswertung beider Handys evtl weitere Erkenntnisse gebracht. Wurde aber abgelehnt.
Könnte also Revisionspotenzial haben, auch wenn es hauptsächlich darum ging wie lange waren GH und CD am Bolzsee.
Ein persönliches Motiv kann ich erstmal so nicht erkennen.
Muss aber auch nicht vorhanden sein, fals er jemanden behilflich war.
Und leider schließt ein gut bürgerliches Leben mit Frau und Kindern keine Pädophile Neigungen aus. Nur mal zur Erinnerung.
Wo war GH um 9.35 genau. Was war ihr Ziel?

Dann der gute Olaf. Da weiss ich zu wenig ob er ein lückenloses Alibi hat. Aber ein Motiv würde sich hier konstruieren lassen, wenn GH Aussagen stimmen und er wirklich nicht akzeptieren wollte das sie nach der Trennung im August doch wieder regelmäßig Kontakt zu MR pflegte.
Rache an MR. Vernichtung des Vaters.
Es steht ja immer die Frage im Raum warum sie ein Alibi braucht für Freitag. Warum bietet er aber ein Alibi an.
Reiner Freundschaftsdienst oder Selbstschutz.
Ist der Olaf eine herzensgute Seele oder doch ein Mann mit "Vergangenheit"
Er wird es am besten Wissen. Gehen wir erstmal davon aus die Ermittler haben sein Alibi auf Herz und Nieren geprüft.

Das sind keine Verdächtigungen sondern nur Alternative Theorien und Gedanken.

[Gastleser]

Das wäre auf jeden Fall ziemlich cool.
Mir sind ebenfalls andere beühmte Fälle, z.B. der Fall Andreas Darsow bekannt, bei denen das Urteil öffentlich zugänglich ist. […..]

[…..] Wenn man den Mord nicht begangen hat, wäre sie dann eben gut beraten, die volle Wahrheit auf den Tisch zu legen. Andernfalls wird sie nun verurteilt. Da bin ich nun nachdem ich das Urteil Darsow gelesen haben, felsenfest von überzeugt.[…..]

Im Fall Darsow finde ich das angenommene Motiv sehr überzeugend. […..]

„Der Rest“ an Indizien ist scheinbar nicht so überzeugend, oder?
Weitere Meinungen zu Darsow:
https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelmor ... der_Schuld

[Sronson]

Warum bietet er aber ein Alibi an.

Hat Olaf Gina tatsächlich ein Alibi angeboten? War es nicht vielmehr so, dass sie von ihm ein Alibi verlangt und ihn immer wieder daran erinnert hat, dass sie am 10.10. den ganzen Tag gemeinsam verbracht haben? Hat Gina nicht sinngemäß gesagt, es sei für ihr Alibi wichtig, dass Olaf angibt, sie hätten den Tag gemeinsam verbracht?

^^^^^^

„Der Rest“ an Indizien ist scheinbar nicht so überzeugend, oder?

Im Fall Darsow ging es mir ähnlich wie im Fall Schemmer: Die entlastend gemeinte Doku hat dazu geführt, dass sich meine persönliche Überzeugung von der Täterschaft noch verstärkt hat.

Ausgerechnet als Frau & Kinder verreist sind, werden die verhassten Nachbarn ermordet. Zufälle gibt’s …

[batho66]

Im Fall Darsow finde ich das angenommene Motiv sehr überzeugend.

Ich durchaus auch. Aber man kann eben sehr leicht ein alternatives Motiv herleiten (siehe Spiegel TV Bericht). Und das ist eben hier anders. Ich habe noch kein alternatives Motiv vernommen, was zum Rest passt.

[Pentax77]

Aber genau dies wäre Funktion ihrer Einlassung gewesen.

DAS ist der Punkt über den ich bereits am 24.8. im Saal und bis heute den Kopf schüttele! Warum kam da nicht mehr? Warum keine noch so blöde Story außer dieses blöde Zufallsding?
Selbst wenn sie es war, stellt man sich nicht hin und erklärt ernsthaft alles mit Zufall. Dann liefert man irgendwas substanzielleres, und wenn es irgendein anderer Sand ins Anklagegetriebe ist. Was waren die Gedanken der Verteidigung dabei?
Wenn sie es nicht war, verstünde ich es noch weniger und nur sie weiß wieso......vieleicht war sie auch "nur" Mittäterin und würde am Ende trotzdem lebenslang einsitzen und so nur jemanden mitreißen. Keine Ahnung. Die Einlassung und erst recht die zwei Befragungstage waren ein tiefer Griff ins Klo.

[Korkplatte]

Danke, das sehe ich genauso.
Ziel dieses Threads ist im übrigen nicht, mit aller Gewalt einen oder mehrere anderen Täter oder Mittäter zu konstruieren.
Man kann zwar mal herum fabulieren und auch Unklarheiten in Frage stellen, nichtsdestotrotz sollte man eine Gesamtschau anstellen. Dann kommt man immer wieder auf G.

[Keks22]

Hat Olaf Gina tatsächlich ein Alibi angeboten? War es nicht vielmehr so, dass sie von ihm ein Alibi verlangt und ihn immer wieder daran erinnert hat, dass sie am 10.10. den ganzen Tag gemeinsam verbracht haben? Hat Gina nicht sinngemäß gesagt, es sei für ihr Alibi wichtig, dass Olaf angibt, sie hätten den Tag gemeinsam verbracht?

Ich habe es so in Erinnerung das er es ihr erstmals bereits am 11.10 als Alibi in Aussicht gestellt hat, das sie halt sagen soll das sie mit ihm zusammen war. Später wird sie das dann wahrscheinlich eingefordert haben, als die Verdächtigungen über Sm und Dorftratsch immer offensiver wurden.
Da bekam so anscheinend richtig Angst.
Tatsächlich müsste man jetzt wieder nochmal alles nachlesen. Aber ich glaube nicht das sie den ersten Schritt gemacht hat.

[Mischa]

Danke für deine Sicht,ich schließe mich zu 100 Prozent an.
Und an Sronson...ich bin bestimmt keine Eintagsfliege,da ich hier im "Eiskeller" sehr aktiv war im Forum.
Ich möchte mich noch kurz zur Ansprache von RAW Löcker an die Mutter äussern,ja sie war bestimmt nicht sehr empathisch.Was in meinen Augen keiner der Kritiker versteht,Herr Löcker hat in meinen Augen nur auf die zig öffentlichen Aussagen der Mutter Stellung bezogen"Sie soll endlich gestehen,Sie soll endlich die Wahrheit sagen,dass sie es war" etc.etc.So schlimm es für die Mama auch ist,solche öffentlichen Aussagen über Monatedarf und sollte man nicht äussern.Deshalb finde ich die Aussage von RAW Löcker nicht tragisch,er ist nur auf die Interviews über Wochen/Monate eingegangen.