MORDFALL FABIAN L. -- Diskussion

[batho66]

Das Dilemma der Gerechtigkeit vor Gericht beschreibt den fundamentalen Konflikt, dass ein Gericht oft nicht gleichzeitig Einzelfallgerechtigkeit (Materieller Gerechtigkeit) und Rechtssicherheit (Formeller Gerechtigkeit) garantieren kann.

Wo stehen denn diese beiden Prinzipien im vorliegenden Fall in Konflikt miteinander? Sie lassen sich beide erfüllen, egal wie das Urteil letztlich ausfällt.

[HE_Gffnkkd]

Das Dilemma der Gerechtigkeit vor Gericht beschreibt den fundamentalen Konflikt, dass ein Gericht oft nicht gleichzeitig Einzelfallgerechtigkeit (Materieller Gerechtigkeit) und Rechtssicherheit (Formeller Gerechtigkeit) garantieren kann.


Das Thema ist damit für mich beendet, jeder hat schließlich seine eigene Meinung.

Brillanter rehotrischer Kniff von dir wie man ihn meist nur von Politikern kennt:

Weg von der eigentlichen Frage, wo hier in diesem speziellen Fall eiin Dilemma sein soll und einfach hin zur einer allgemeinen Floskel, die zwar inhaltich nicht verkehrt ist, aber rein gar nichts zur Beantwortung der eigentlichen Frage beiträgt.

[Sronson]

„Der Frank“ hat diesen sinngemäß „salomonisch taktischen Gedanken“ ausgesprochen…

Hier glaubt jemand ernsthaft, es bestände die Möglichkeit, dass das Gericht Gina verurteilt, die Urteilsbegründung dabei aber absichtlich extrem schlecht gestaltet…

Der Frank...
[…]
True crime content von dem? Nein danke, für die Zeitverschwendung werde ich nicht bezahlt.

Danke dafür. Ich habe mir das nur einmal gegeben […] und dafür wird keine Lebenszeit mehr verplempert

Da zuletzt mehrfach unsauber recherchiert und Quellen nicht angegeben wurden, bin ich den Videos von Frank gegenüber inzwischen skeptisch. Ich finde es wichtig, dass Infos, die als Fakten dargestellt werden und keinen Konsens verschiedener Ticker widerspiegeln, nachvollziehbar belegt werden. Andernfalls sollte man mMn lieber darauf verzichten, sich mit realen Kriminalfällen zu beschäftigen.

Leider wird man auch den Eindruck nicht los, dass er gezielt Klicks generieren will, indem er einer bestimmten Gruppierung nach dem Mund redet. Mit sachlicher Berichterstattung hat das nicht mehr ganz so viel zu tun. Sehr schade!

^^^^^^

Das Gericht hat das Verfahren angenommen bzw. zugelassen und muss es zu Ende bringen.
Dass es nur zwei Möglichkeiten gibt: Gina schuldig zu sprechen bzw. freizusprechen, dies ist das  Dilemma.

Auch ich kann kein Dilemma erkennen.

[HE_Gffnkkd]

Da zuletzt mehrfach unsauber recherchiert und Quellen nicht angegeben wurden, bin ich den Videos von Frank gegenüber inzwischen skeptisch.
[...]
Leider wird man auch den Eindruck nicht los, dass er gezielt Klicks generieren will, indem er einer bestimmten Gruppierung nach dem Mund redet. Mit sachlicher Berichterstattung hat das nicht mehr ganz so viel zu tun. Sehr schade!

Das hast du noch recht nett formuliert.
Für den Gedanken mit dem "taktischen Urteil" will ich das Kind jedoch abschließend auch noch einmal beim Namen nennen:

Ein "taktisches Urteil" ist völliger Schwachsinn, der jeder sachlichen Grundlage entbehrt.

Ein "taktisches Urteil", bei dem das Gericht die Urteilsbegründung vorsäztlich so mies formuliert, dass der BGH das Urteil in einer von der Verteidigung eingelegten Revision auf jeden Fall kassiert und die Sache dadurch an eine andere Kammer verwiesen wird, setzt nämlich insbesondere voraus, dass die Richter keine Skrupel haben, sich wegen Rechtsbeugung strafbar zu machen.

[Turmfalke23]

......
Auch ich kann kein Dilemma erkennen.

Ein Entscheidungsdilemma des Gerichts entsteht für mich, zwischen zwei Optionen, die ich bereits genannt habe: nämlich einem Freispruch bzw. Schuldspruch.

Dann bleiben wir halt dann bei dieser Bezeichnung. 
Ändert meiner Meinung nach auch nichts weil sich das Gericht in dieser Situation eben gerade befindet. Oder ?

Wie das Urteil ausfällt erfahren wir erst am 10.11.2026.

[batho66]

Ein Entscheidungsdilemma des Gerichts entsteht für mich, zwischen zwei Optionen, die ich bereits genannt habe: nämlich einem Freispruch bzw. Schuldspruch.

Das reicht nicht aus, um von einem Dilemma zu sprechen. Dann wäre jede Entscheidung ein Dilemma. Du hast doch die Definition selber gebracht. Es müssen mit jeder Entscheidung für den Entscheider Nachteile verbunden sein. Und diese Nachteile gilt es abzuwägen. Das Gericht hat jedoch keine Nachteile. Es kann vollkommen frei entscheiden. Somit gibt es auch kein Dilemma.

[Turmfalke23]

Das reicht nicht aus, um von einem Dilemma zu sprechen. Dann wäre jede Entscheidung ein Dilemma. Du hast doch die Definition selber gebracht. Es müssen mit jeder Entscheidung für den Entscheider Nachteile verbunden sein. Und diese Nachteile gilt es abzuwägen. Das Gericht hat jedoch keine Nachteile. Es kann vollkommen frei entscheiden. Somit gibt es auch kein Dilemma.

Vielen Dank für deine Rechtsbehelfsbelehrung, ist mir auch alles bekannt.
Bleibe aber bei meiner Meinung bzgl. Entscheidungsdilemma der Kammer.

[Gastleser]

Warum triggert „der Frank“ soviele Personen, die sich dann über seine Recherchequalität echauffieren? Die war nicht das Thema, sondern seine Meinung war Thema.

Anstelle „taktisches Urteil“ könnte „Prozessökonomie“ weniger triggern?

Die Zeit ist begrenzt und die verfügbaren Spezialisten, „CSI Wählscheibe“, „CSI Waschmaschine“, Spezialkräfte für Zeugensuche, haben menschlich bedingt nur begrenzte kognitive Fähigkeiten und Kapazitäten. Das machte auch die Nk im Interview nach Tag 34 nochmals mit drastischen Worten deutlich, am Beispiel der Holztransporte und Spaziergängergruppe. Zeugen, die in den Minuten der Tat und des Feuers be- und entlastende Beobachtungen gemacht haben werden.

Vor kurzem wurde hier das Beispiel gebracht:
Ein Gericht oder Richter, die sich auf die revisionsfeste Urteilsbegründung konzentriert haben, aber dafür beim Urteil nicht den möglichen Rahmen ausgeschöpft haben.

Je höher das Urteil ausfällt, desto mehr muss anhand von Tatsachen begründet werden.

Die Richter kommen zwar zu einer Überzeugung, da diese aber kein „100%“ Beweis ist, besteht Handlungsspielraum zwischen „hart am Limit der möglichen Überzeugung“ (>50% Sicherheit) bis „Volle Überzeugung“ (>97% Sicherheit)“. Reduziert man die Tatmerkmale auf besonders sicher, steigt die Überzeugung und Revisionssicherheit.


In der freien Rechtsfindung wird der Interpretationsspielraum der Ehrenwerten Richter betont. Bin sehr gespannt auf die Entscheidung der großen Kammer und dem Datum des rechtskräftigen Urteils in diesem Fall.


Motivlage, Beweisanregung, Straßensperre, Spaziergänger, Holztransporte, Geschenke und der Adi könnte möglicherweise eine Neue am Start haben, Promiskuitiv möglicherweise, kann man die Rothaarige vom Netto ausschließen?

Dazu auszugsweise das Nk Interview von Tag34:

Spoiler

3min33

Ja, okay. Dann frage ich mal. Ähm, ich habe vorhin schon mal mit Ihnen drüber gesprochen, Motiv äh Übertötung. Äh, haben Sie was zu gesagt?

Ja, Übertötung, wie gesagt, kann man so sehen, muss man aber nicht so sehen. Es sind sechs Messerstiche. Äh, das ist das eine.
Die Motivlage hat uns aber die Angeklagte doch mit auf den Weg gegeben. Nicht das, was sie jetzt irrigerweise in ihrem letzten Wort äh von sich gegeben hat. Sie hat das Kind geliebt. Ich habe sie gestern so drum gebeten, diese Leier nicht wieder äh aufzulegen, um die Mutter irgendwann mal zu schonen.

Aber das erreicht sie nicht. Aber sie ist ja auch kognitiv eingeschränkt.
Das muss man ja sicherlich dann auch immer berücksichtigen, aber die Motivlage hat sie uns selber geliefert. Von ihrer Eifersucht sprechen so viele Nachrichten, die sie ja verfasst hat. Die sind ja nicht von irgendwelchen dritten Leuten verfasst worden, auch von ihrem Zorn, von ihrer Bedrohungssituation. Und als sie schon in Untersuchungshaft befindlich war, hat sie gegenüber dem sachverständigen Psychiater ja immer noch eins drauf gelegt, was so die Persönlichkeitseigenschaften des Kindes angeht. Sie hat ihn ja schwer beleidigt, defiert, für unerträglich erachtet äh und natürlich ganz definitiv als den Störfaktor angesehen, der entgegensteht der Wiederherstellung ihrer exklusiv gewünschten Beziehung zu dem Kindesvater. […..]

6min56
Er [Ra Löcker] sagte auch irgendwelche Zeugen wurden nicht gehört, die er beantragt hatte. Also davon weiß ich nun gar nichts und ich glaube, ich bin alle Tage präsent gewesen. Es gab Beweissanregung und dazu muss ich das Gericht überhaupt nicht verstehen.

9min02
Ich habe nie verstanden, weshalb man dieses Messer äh in Vernichtung weiterer Spuren so behandelt hat, wie man es behandelt hat.
Mein Beweisantrag ist ja dann auch erfolgreich äh gemacht worden gegen den Wiederwillen des LKA […..]

10min08
Ich kann verschiedene Dinge nicht nachvollziehen, z.B. auch eine Straßensperre.

Im übrigen habe ich auch mit einem Leiter einer Klinikeinrichtung dort im unmittelbaren Nachbarbereich gesprochen und sagte mir: „Nö, die Polizei war im Oktober nicht bei ihm, Oktober letzten Jahres. Klar gehen die Patienten dort spazieren“, und denken Sie dran, uns fehlen doch immer noch eine ganze Reihe Spaziergänger.

Dann gibt es Holztransporte. „Nö, da hat man auch nichts untersucht.“ Warum denn? „Das sind alles Ausländer.“

Ja. Ja, aber wir haben festgestellt, dass dieselben Ausländer dieses Jahr wieder da sind. Also, was die Ermittlungsarbeit angeht, ähm bin ich mit meinem Wohlwollen nicht bei Herrn Oberstaatsanwalt Noak angekommen. Ich sehe das anders.

12min16
Ähm er [Der Adi] hält wohl auch noch zu ihr, obwohl äh ich habe durch andere äh Menschen dort vor Ort erfahren, dass da wohl eine neue Frau auf dem Gehöft aufhältig sein soll.

Ich will das gar nicht weiter bewerten. Das ist seine ureigenste Angelegenheit, was er da treibt oder nicht treibt.
Äh seine innere Haltung zu ihr hat doch aber nichts mit dem Tatgeschehen tatsächlich zu tun.

16min44
Müssen Sie zu dem Verfahren jetzt noch was machen oder lassen Sie sich einfach überraschen? Nein, jetzt mache ich in diesem Verfahren gar nichts.

Ich habe Kontakt zu meiner Mandantin. Es sind ja auch sehr schöne Geschenke gekommen. Wir müssen darauf reagieren. Ähm und darauf wollen wir auch reagieren und dann sehen wir uns bei der Urteilsverkündung wieder.

Und ja, in Abhängigkeit von dem Urteil, das dann verkündet wird, erfolgen ja dann die weiteren Schritte.

https://youtu.be/NSPmaNIkAvU?t=213

[Gastleser]

Ergänzend:

Zwischen Prozessökonomie und Wahrheitsfindung besteht mMn ein Dilemma.

[batho66]

Vielen Dank für deine Rechtsbehelfsbelehrung, ist mir auch alles bekannt.
Bleibe aber bei meiner Meinung bzgl. Entscheidungsdilemma der Kammer.

Das war keine Rechtsbehelfsbelehrung, sondern eine sprachliche Auseinandersetzung mit dem Begriff Dilemma. Du musst schon anhand der Definition verdeutlichen, WORIN das Dilemma des Gerichts besteht. Wenn du eine andere Meinung hast, dann müsstest du diese auch begründen. Und nicht einfach sagen: "Für mich ist dieser Stuhl aber ein Tisch." Solche Sätze sind beliebig produzierbar und inhaltsleer solange du nicht die Merkmale eines Dilemmas konkret aufzeigst.

[batho66]

Ergänzend:

Zwischen Prozessökonomie und Wahrheitsfindung besteht mMn ein Dilemma.

Das gilt m.E. jedoch mehr für den Rechtsstaat als Ganzes, weniger für das einzelne Gerichtsverfahren, denn " Das Gericht hat zur Erforschung der Wahrheit die Beweisaufnahme von Amts wegen auf alle Tatsachen und Beweismittel zu erstrecken, die für die Entscheidung von Bedeutung sind." (§244 Abs 2 StPO)

[Gastleser]

[…..]
Bleibe aber bei meiner Meinung bzgl. Entscheidungsdilemma der Kammer.

[…..] sprachliche Auseinandersetzung mit dem Begriff Dilemma. Du musst […..]

Was ist an der @Turmfalke23 Dilemma Anmerkung sprachlich undeutlich?

Der Bezug war zur, zumindest nach Außen so wirkenden, unvollständigen und möglicherweise fehlerbehafteten Indizienlage aufgrund der CSI Taten und Ermittlungen. Dieses wird von Nk und Verteidigung gleichermaßen kritisiert.

Das Dilemma ist, ab welchen Punkt man zu wieviel Überzeugung ehrenhaft kommen kann:
Ab wann es prozessökonomisch passt oder die Wahrheit möglicherweise noch ermittelt werden könnte.

Zum Glück waren die Zeugenaussagen vorbildlich.

Das gilt m.E. jedoch mehr für den Rechtsstaat als Ganzes, weniger für das einzelne Gerichtsverfahren, denn " Das Gericht hat zur Erforschung der Wahrheit die Beweisaufnahme von Amts wegen auf alle Tatsachen und Beweismittel zu erstrecken, die für die Entscheidung von Bedeutung sind." (§244 Abs 2 StPO)

Ok, damit ist die Bedeutungslosigkeit von Holztransport Fahrern und Klinik Spaziergängern geklärt, „CSI Wählscheibe“ war perfekt ökonomisch.

Spoiler

Der Eiskellerfall lief auch nach §244, oder?

[Turmfalke23]

Ergänzend:

Zwischen Prozessökonomie und Wahrheitsfindung besteht mMn ein Dilemma.

Sehr aufmerksam von dir
Ich wollte keine weiteren Optionen mehr benennen.
Für mich ist das Thema erschöpft, bzw. beendet !

Ich denke, das meine Rechtskenntnisse ausreichend sind, um sich eine eigene Meinung zu bilden.

[HE_Gffnkkd]

Anstelle „taktisches Urteil“ könnte „Prozessökonomie“ weniger triggern?

Die Phrase "taktisches Urteil" hat mich nicht getriggert.
Was mich getriggert hat, war vielmehr die mit diesem Gedanken implizit verbundene Annahme, Herr Schütt und Co. könnten vorsätzlich ein fehlerhaftes Urteil schreiben und sich somit strafbar machen.

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Zwischen Prozessökonomie und Wahrheitsfindung besteht mMn ein Dilemma.

Finde ich nicht unbedingt.

Zumindest, wenn man sich vom dem Gedanken löst, dass es die Aufgabe der Ermittlungsbehörden oder gar des Gerichtes sei, das Tatgeschehen von Kriminalfällen ohne jegliche Lücke aufzuklären und jeweils alle Fragen bis ins noch so kleinste Detail zu beantworten.

Aber anscheined fällt es einem Großteil der Öffentlichkeit sehr schwer, sich von diesem Gedanken zu lösen.

Sprich, falls mit "Wahrheitsfindung" die vollständige, lückenlose unde detaillierte Aufklärung, mit der selbst der Pöbel wunschlos glücklich ist, gemeint ist, dann ja, dann wäre das ein großes Dilemma. Wenn man den Begriff "Wahrheitsfindung", aber auf das für eine Verurteilung nötige Maß an Aufklärung beschränkt, dann nein, dann ist das kein großes Dilemma.

[batho66]

Was ist an der @Turmfalke23 Dilemma Anmerkung sprachlich undeutlich?

Wenn behauptet wird, das Gericht habe hier ein Dilemma bei der Urteilsfindung, dann muss man aufzeigen, welche Nachteile mit den jeweiligen Entscheidungen für das Gericht verbunden sind. Wenn man das nicht kann, dann liegt definitionsgemäß kein Dilemma vor.

[batho66]

Ab wann es prozessökonomisch passt oder die Wahrheit möglicherweise noch ermittelt werden könnte.

Ich verstehe es nicht. Im vorliegenden Fall wurde nun mal so viel ermittelt, wie nun bekannt. Ob das zu wenig oder zu viel ist, ist eine andere Fragestellung. Das Gericht muss nun aufgrund der vorliegenden Indizien ein Urteil fällen. Entweder sie reichen aus, dann ist sie zu verurteilen, andernfalls ist sie freizusprechen. Es macht jetzt keinen Sinn, über was wäre wenn man mehr ermittelt, sich Gedanken zu machen. Das Gericht muss sich diese Frage nicht stellen, der Rechtsstaat durchaus. Aber das ist dann eben eine andere Ebene.

[Sronson]

Ein Entscheidungsdilemma des Gerichts entsteht für mich, zwischen zwei Optionen, die ich bereits genannt habe: nämlich einem Freispruch bzw. Schuldspruch.

Zum Glück wird sich das Gericht schon am Dienstag seines schier unlösbaren Entscheidungsdilemmas entledigen, indem es beherzt eine Münze wirft ,-)

[Turmfalke23]

Wenn behauptet wird, das Gericht habe hier ein Dilemma bei der Urteilsfindung, dann muss man aufzeigen, welche Nachteile mit den jeweiligen Entscheidungen für das Gericht verbunden sind. Wenn man das nicht kann, dann liegt definitionsgemäß kein Dilemma vor.

Gott sei Dank, dass dies nur deine Meinung ist.
Was ich aufzeigen muss, lass das mal meine Angelegenheit sein, um dies klarzustellen.
Es gibt hier nur Schwarz oder Weiß. Einen Schuldspruch oder eben keinen !

Deshalb ist der Sprachgebrauch „Dilemma“ hier keineswegs ungewöhnlich für diese bevorstehende Gerichtsentscheidung.