MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Wiesenblume]

@Maurice Müller Dein Link ist von der Wanderung 2008 . Aber ,wenn es 2006 ähnlich war, dann bekomme ich heute noch Gänsehaut. Man weiß ja nicht, wann Frauke genau in das Waldstück verbracht wurde. Aber, wenn sie da schon lag und dann geht in der Nähe vier Tage später eine Wanderung vorbei, dann muss der Täter auch Nerven wie Stahlseile haben. Hier wurde doch beschrieben, was für ein abscheulicher Geruch sich ausbreitet.--Puh--

[gastmann]

Das halte ich nicht für das eigentliche Tatmotiv. Aber wenn der Täter, wovon ich überzeugt bin, Kontakt zu Fraukes (völlig unschuldigem und ahnlungslosem) Mitbewohner hatte, um an Informationen über die polizeilichen Ermittlungen zu gelangen, könnte er nach meiner Vermutung im Verlauf der Telefonate auch "Gefallen" an der Macht gefunden haben, die er über Chris und Fraukes Angehörige hatte.

Ich glaube nicht, dass die Polizei Informationen über ihre Ermittlungstätigkeiten an Chris weitergegeben hatten. Sind doch die meisten Taten Beziehungstaten, und Chris zählte zu den letzten Kontakten. Vielleicht hatte Chris noch mitbekommen dass die Polizei Fraukes Rechner beschlagnahmt hatte, bevor er nach Lübbecke fuhr. Diese Info könnte er dann wem auch immer übermittelt haben.
Wenn der Täter zuvor Kontakt mit FL hatte und sich digitale Spuren von ihm über den Rechner feststellen ließen, müsste er mit dem Besuch der Polizei rechnen.
Die Polizei provoziert auch mal gerne um an weitere Informationen zu kommen, die Angehörige erstmal als für nicht so wichtig erachten. Es hört sich im ersten Augenblick dann so an, als würde man nichts mehr unternehmen, z.B. da sie sich gemeldet hatte. Das muss aber nicht so sein.

[MauriceMüller]

@Maurice Müller Dein Link ist von der Wanderung 2008 . Aber ,wenn es 2006 ähnlich war, dann bekomme ich heute noch Gänsehaut. Man weiß ja nicht, wann Frauke genau in das Waldstück verbracht wurde. Aber, wenn sie da schon lag und dann geht in der Nähe vier Tage später eine Wanderung vorbei, dann muss der Täter auch Nerven wie Stahlseile haben. Hier wurde doch beschrieben, was für ein abscheulicher Geruch sich ausbreitet.--Puh--

Hallo Wiesenblume. Ja, der Link ist von der Wanderung. Von 2006 oder 2007 habe ich nichts gefunden. Ich habe jetzt länger geschaut, ich habe nur die Ankündigung in der Zeitung gelesen. Es ist natürlich die Frage wie nah die Wanderung dort vorbeigeführt hat. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Wanderung unmittelbar an dem Fundort vorbeigegangen ist. Eventuell in der Nähe aber nicht explizit daran vorbei. Weil dann wäre sie sicher früher gefunden worden. Wie du schon sagst, muss es früher eine schlimme Geruchsbildung gegeben haben. Die Wanderwochen gehen wohl immer ungefähr einen Monat.

Entweder hat der Täter noch mehr Glück gehabt, dass sie nicht früher gefunden wurde. Glück wegen der Wanderwochen und des späteren Laufs oder er ist vielleicht doch besser in der Region um den Fundort integriert als zum Beispiel die Polizei damals angenommen hat. Immerhin gibt es ja einen recht frühen Artikel (fast eine Seite) kurz nach dem Auffinden der die Überschrift trägt, der Totengrund spielt keine Rolle. Dort heißt es: Während nach Ansicht der Fallanalytiker dem Städtchen Nieheim im Kreis Höxter eine Schlüsselrolle im Fall Frauke Liebs zukommt, so scheint der Totengrund bei Herbram wo die sterblichen Überreste der Krankenpflegeschülerin abgelegt worden waren, keine weiteren Hinweise auf die Identität des Täters zu liefern. Dieser habe sich wohl nur einen Ort gesucht, der nicht stark frequentiert ist. Das ist ein Ort, der sonst in diesem Fall keine Rolle spielt. Zitiert wurde hier Ralf Vetter der Vorgänger vom aktuellen Staatsanwalt Kay-Uwe Waschkies.

Ggf. war diese Aussage der große Fehler im Rahmen der Ermittlungen.

[Agatha Christie]

Als Nachtrag die 12. Lichtenauer Wanderwochen gingen explizit am Totengrund vorbei. https://www.yumpu.com/de/document/read/ ... nderwochen

Dort ist als eine Station explizit der Totengrund genannt. Als Führer wurde Michael Klösener genannt. Dieser kommt ja auch bereits im Stern Crime Podcast zu Wort.

Das ist sehr interessant. Jetzt stellt sich die Frage, ob Fraukes Leichnam bereits zum Zeitpunkt der Wanderung abgelegt war und ab wann der Leichengeruch bei einer Leiche deutlich wird. Hatten die Wanderer vielleicht bereits einen Geruch wahrgenommen?

[MauriceMüller]

Das ist sehr interessant. Jetzt stellt sich die Frage, ob Fraukes Leichnam bereits zum Zeitpunkt der Wanderung abgelegt war und ab wann der Leichengeruch bei einer Leiche deutlich wird. Hatten die Wanderer vielleicht bereits einen Geruch wahrgenommen?

Wie gesagt, das war die 12. Wanderwoche. Und die 10. Wanderwoche war die, die 2006 stattgefunden hat. Dazu habe ich leider keine Streckenführung.

Das Frauke zur Wanderung bereits abgelegt war, davon ist stark auszugehen. Wie es mir scheint, gehen die Wanderwochen immer gut einen Monat. Zwischen Beginn am 01.07.2006 und Ende dürften sonst etwa 30 bis 35 Tage gelegen haben. Da hat sie sicher schon dort gelegen.

[Wiesenblume]

Vielleicht bekommt doch noch jemand heraus, wo die Touren der Wanderwoche 2006 genau lang gingen. Maurice, wenn Du schon heraus bekommen hast, dass sie vier Tage nach dem letzten Telefonat los ging. Und dass die Route zwischen Herbram und Herbram Wald lag, dann wäre die Chance , dass irgendjemand die Leiche sehr nah nach dem Ablegen findet, groß gewesen. Immer vorausgesetzt, sie lag schon an der Fundstelle.--Aber die Polizei muss doch gewusst haben, dass es diese Wanderwoche gegeben hat. Da fragen sie nach Schützenfesten und Kirmes und diese Wanderwoche kommt wirklich nirgends vor ? Verstehe ich nicht.

[Hamburger]

Immerhin gibt es ja einen recht frühen Artikel (fast eine Seite) kurz nach dem Auffinden der die Überschrift trägt, der Totengrund spielt keine Rolle. Dort heißt es: Während nach Ansicht der Fallanalytiker dem Städtchen Nieheim im Kreis Höxter eine Schlüsselrolle im Fall Frauke Liebs zukommt, so scheint der Totengrund bei Herbram wo die sterblichen Überreste der Krankenpflegeschülerin abgelegt worden waren, keine weiteren Hinweise auf die Identität des Täters zu liefern. Dieser habe sich wohl nur einen Ort gesucht, der nicht stark frequentiert ist. Das ist ein Ort, der sonst in diesem Fall keine Rolle spielt. Zitiert wurde hier Ralf Vetter der Vorgänger vom aktuellen Staatsanwalt Kay-Uwe Waschkies.

Ggf. war diese Aussage der große Fehler im Rahmen der Ermittlungen.

Nach meiner Vermutung liegt der größte Fehler der Ermittler in der Annahme, Frauke habe sich freiwillig in Nieheim aufgehalten. (Ich glaube, dass der Täter nur mit Fraukes Handy dorthin gefahren ist.) Wenn diese Annahme der Ermittler, die zur Grundlage der gesamten Ermittlungen wurde, falsch war, wären auch andere Schlussfolgerungen, die die Ermittler zogen, falsch.

Außerdem wirkt die Aussage, die in dem von Dir zitierten Artikel dem Staatsanwalt zugeschrieben wird, wenig durchdacht. Wenn der Täter den
Ablageort der Leiche gewählt hat, weil er nicht stark frequentiert war, ist die Frage doch umso interessanter, weshalb der Täter ihn kannte.

Allerdings glaube ich keinesfalls, dass der Täter in der Nähe wohnte. Aber möglich sind andere Gründe für eine gewisse Vertrautheit des Täters mit diesem Terrain.

[Agatha Christie]

Wie gesagt, das war die 12. Wanderwoche. Und die 10. Wanderwoche war die, die 2006 stattgefunden hat. Dazu habe ich leider keine Streckenführung.

Das Frauke zur Wanderung bereits abgelegt war, davon ist stark auszugehen. Wie es mir scheint, gehen die Wanderwochen immer gut einen Monat. Zwischen Beginn am 01.07.2006 und Ende dürften sonst etwa 30 bis 35 Tage gelegen haben. Da hat sie sicher schon dort gelegen.

Dann ist dem Täter wohl ein schwerer Fehler unterlaufen, der dazu geführt haben könnte, dass Frauke schnell gefunden worden wäre. Zwar war Urlaubszeit, aber mit der Wanderung hatte er vermutlich nicht gerechnet. Hätte ein Wanderer den Geruch gekannt und sich die Mühe gemacht, nachzusehen, woher er kam, wären wahrscheinlich noch DNA-Spuren gefunden worden.

[MauriceMüller]

Nach meiner Vermutung liegt der größte Fehler der Ermittler in der Annahme, Frauke habe sich freiwillig in Nieheim aufgehalten. (Ich glaube, dass der Täter nur mit Fraukes Handy dorthin gefahren ist.) Wenn diese Annahme der Ermittler, die zur Grundlage der gesamten Ermittlungen wurde, falsch war, wären auch andere Schlussfolgerungen, die die Ermittler zogen, falsch.

Außerdem wirkt die Aussage, die in dem von Dir zitierten Artikel dem Staatsanwalt zugeschrieben wird, wenig durchdacht. Wenn der Täter den
Ablageort der Leiche gewählt hat, weil er nicht stark frequentiert war, ist die Frage doch umso interessanter, weshalb der Täter ihn kannte.

Allerdings glaube ich keinesfalls, dass der Täter in der Nähe wohnte. Aber möglich sind andere Gründe für eine gewisse Vertrautheit des Täters mit diesem Terrain.

Wieso denkst du, dass der Täter nicht in der Nähe wohnt? Ein Bauchgefühl oder hast du ein paar konkrete Überlegungen dazu? Würde mich interessieren.

[MauriceMüller]

Dann ist dem Täter wohl ein schwerer Fehler unterlaufen, der dazu geführt haben könnte, dass Frauke schnell gefunden worden wäre. Zwar war Urlaubszeit, aber mit der Wanderung hatte er vermutlich nicht gerechnet. Hätte ein Wanderer den Geruch gekannt und sich die Mühe gemacht, nachzusehen, woher er kam, wären wahrscheinlich noch DNA-Spuren gefunden worden.

Dafür muss ja erstmal festgestellt werden, ob die Strecke auch nah genug daran vorbeigeführt hat. Das versuche ich in den nächsten Tagen einmal zu klären. Vielleicht kann ich dazu noch Informationen erhalten. Sicherlich wäre das sicherlich interessant die genaue Strecke zu kennen.

[caro]

@ Scheich Manfred Danke für Deine ausführliche Reaktion. Ich bin auch nach Deiner Ausführung weiterhin der Meinung, dass dieses zertretene Gras von der Straße zur Leiche hin einen sehr wichtigen Fakt darstellt. Für mich ist es der einzige Grund zu der Annahme, dass der Täter in der Woche vor der Leichenfindung noch einmal am Tatort war. Es war eben kein Wildwechsel, den der Jäger vermutete, sondern er vermutete ein angefahrenes Tier. Da er kein angefahrenes Tier fand, sondern Frauke, musste jemand anderes die Spur verursacht haben, Wenn ein anderer Mensch vor ihm diese Spur verursacht hätte und dann auf Frauke getroffen wäre, hätte er, wie der Jäger, auch sofort die Polizei verständigt. Nur ein einziger Mensch würde das nicht machen: Der Täter. Dieser könnte aber einen Grund haben, um noch einmal an den Ablageort zurück zu kehren. --Nenn mich jetzt kleinlich(Es hat mir schon oft geholfen, Details im Blick zu behalten) aber ich finde die zeitliche Nähe der Leichenfindung und der "Spur Herstellung" zum Klostermann Lauf interessant. Es wird ca 1 Woche zu veranschlagen sein, wo herunter getretenes Gras sich im Herbst nicht sofort wieder aufrichtet. Und deshalb war meine einfache Vermutung, dass der Täter noch einmal geschaut hat, wie die Leichenablagestelle aussieht und Frauke erneut etwas zugedeckt hat.--Die Whiskeyflasche wurde ja auch in Vorbereitung auf den Klostermann Lauf in der Nähe gefunden und das wurde in der Lokalpresse berichtet.--Der Täter kannte das Waldstück. Er wollte zuvor kein Risiko eingehen. Also könnte das seine Reaktion gewesen sein.---Warum ich den Zeugen "Der Gast" als Täter vermute, möchte ich hier nicht detailliert beschreiben. Nur eins ,ich finde es unlogisch, was er "konstruiert" hat. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er den Asselner Waldarbeiter kennt. Und mit ihm noch eine offene Rechnung hat. Für mich ist der Asselner in dem Fall von Frauke unschuldig. Und ,ob "der Gast" wirklich Waldarbeiter ist, steht in den Sternen. Ich denke, eher nein.--

So, hatte den Streckenverlauf hier im Forum gefunden. Ist im zweiten Beitrag verlinkt, wenn man nach "Klostermann" sucht.



Die Strecke reicht von Lichtenau bis kurz nach Asseln.


Was das plattgetretene Gras angeht sehe ich zwei bis drei Erklärungen; einmal von Tieren verursacht, die nach Fraukes Ablage angelockt wurden. Dann bei der Ablage vom Täter selbst .
Wenn man sich diese Fotos vom Zeitpunkt des Fundes ansieht
https://www.all-myst3ry.de/static/upics ... seit_.jpeg
https://www.all-myst3ry.de/static/upics ... 5573S.jpeg
würde ich schätzen, dass Anfang Juli einzelne Gräser knie- bis hüfthoch gewesen sind. Einmal platt getreten, richten die sich nicht mehr wieder auf.

Der Jäger hat Frauke gefunden, weil er dort unter die Bäume geschaut hat. Wenn dort ein Unbeteiligter lang gelaufen wäre, hätte dieser nicht zwangsläufig Frauke finden/sehen müssen; auch wenn die weissen Schuhe relativ gut einsehbar gewesen sind.
https://www.all-myst3ry.de/static/upics ... t_1_2c.jpg

Die Polizei wird wissen, ob der Täter Frauke mit neuen, frischen Ästen abgedeckt hat. Ich glaube es nicht.

[Gast]

Ich denke, dass der Täter in Bad Driburg wohnt bzw wohnte und sie dort festgehalten wurde.
Beruflich aber in Paderborn unterwegs war. Tippe auch am ehesten auf Krankenhaus oder Schule von ihr.
Je nachdem in welcher Position dort kam er bestimmt an Betäubungsmittel usw.

[MauriceMüller]

So, hatte den Streckenverlauf hier im Forum gefunden. Ist im zweiten Beitrag verlinkt, wenn man nach "Klostermann" sucht.



Die Strecke reicht von Lichtenau bis kurz nach Asseln.


Was das plattgetretene Gras angeht sehe ich zwei bis drei Erklärungen; einmal von Tieren verursacht, die nach Fraukes Ablage angelockt wurden. Dann bei der Ablage vom Täter selbst .
Wenn man sich diese Fotos vom Zeitpunkt des Fundes ansieht
https://www.all-myst3ry.de/static/upics ... seit_.jpeg
https://www.all-myst3ry.de/static/upics ... 5573S.jpeg
würde ich schätzen, dass Anfang Juli einzelne Gräser knie- bis hüfthoch gewesen sind. Einmal platt getreten, richten die sich nicht mehr wieder auf.

Der Jäger hat Frauke gefunden, weil er dort unter die Bäume geschaut hat. Wenn dort ein Unbeteiligter lang gelaufen wäre, hätte dieser nicht zwangsläufig Frauke finden/sehen müssen; auch wenn die weissen Schuhe relativ gut einsehbar gewesen sind.
https://www.all-myst3ry.de/static/upics ... t_1_2c.jpg

Die Polizei wird wissen, ob der Täter Frauke mit neuen, frischen Ästen abgedeckt hat. Ich glaube es nicht.

Das ist die Streckenführung von dem Lauf oder? Also dem Lauf bei dessen Vorbereitung der Abschiedsbrief gefunden wurde? Nicht die Strecke von den Wanderwochen. Ganz schön aktiv war man in der Region in der Zeit. Erst eine Wanderwoche/Monat und dann noch ein Volkslauf.

[Hamburger]

"Ich glaube nicht, dass die Polizei Informationen über ihre Ermittlungstätigkeiten an Chris weitergegeben hatten. Sind doch die meisten Taten Beziehungstaten, und Chris zählte zu den letzten Kontakten."

Du hättest recht, wenn die Polizei von einem Verbrechen überzeugt gewesen wäre. Das Problem war aber leider, dass die Polizei, die die Ermittlungen offensichtlich durch den Druck von Fraukes Mutter ungewöhnlich früh (wohl am Donnerstagmorgen) aufgenommen hatte, nach dem 1. Anruf (am Donnerstagabend) nur allzu schnell bereit war, an ein freiwilliges Verschwinden Fraukes zu glauben.

Die Polizei hat also keineswegs irgendwelche Ermittlungsergebnisse an Chris weitergegeben - sie hat sich schlicht geweigert, Ermittlungen weiterzuführen, weil sie den Fall für erledigt hielt. Was sie - teils in barschen Worten- auch deutlich kommunizerte. Frau Liebs berichtete, sie sei von einem Polizisten angefahren worden: Was sie denn wolle, ihre Tochter habe sich doch gemeldet.
Chris und Fraukes Familie waren zunehmend verzweifelt, weil die Polizei ihre Sorgen nicht mehr ernst nahm.



Wie kommst Du darauf, dass die Polizei Fraukes PC beschlagnahmte, bevor Chris nach Lübbecke fuhr? Welche Quelle hast Du?

[Hamburger]

Wie gesagt, das war die 12. Wanderwoche. Und die 10. Wanderwoche war die, die 2006 stattgefunden hat. Dazu habe ich leider keine Streckenführung.

Ich habe nach einer sehr kurzen (!) Suche im Internet den Eindruck (nicht die Gewißheit!), dass in jedem Jahr neue Routen für die Lichtenauer Wanderwochen gewählt wurden bw. werden.

[MauriceMüller]

Ich habe nach einer sehr kurzen (!) Suche im Internet den Eindruck (nicht die Gewißheit!), dass in jedem Jahr neue Routen für die Lichtenauer Wanderwochen gewählt wurden bw. werden.

Das stimmt, den Eindruck hatte ich auch. Das hatte meine Recherche auch ergeben. Wie gesagt, ich glaube auch nicht, dass man unmittelbar in der Nähe von Frauke vorbeigekommen ist.

Aber immerhin führte der Weg 2006 definitiv durch die Wälder von Herbram-Wald. Das ist schon interessant genug um mal zu versuchen den genauen Weg feststellen zu können.

[caro]

Aber dann kommt es zu einer Zäsur.

Am Montag meldet sich Frauke nicht. Am Dienstag findet der 5. und letzte Anruf statt - und er unterscheidet sich in mehrfacher Hinsicht gravierend von den früheren Anrufen:
1. Das Telefonat dauert deutlich länger, und da Frauke hier die Gelegenheit zu einem längeren Gespräch hat, wird ihre desolate Verfassung erschreckend deutlich.

Genau. Und noch etwas; der 5. Anruf kommt von allen anderen am spätesten (23:30 Uhr).

Also die erste Besonderheit; am Montag gibt es keinen Anruf.
Es folgt nach vier aufeinander folgenden Anrufen also ein Aussetzer.
Dann der letzte Anruf, mit einer halb- bzw. einer einstündigen Verspätung, wenn man das so sehen will.
So betrachtet scheint dem Täter das Zeitmanagment abhanden gekommen sein.

Bitte korrigieren, wenn ich damit falsch liege, aber am Freitag war er etwa zwei Minuten lang eingewählt:
SMS an Chris - 23:04 Uhr
Franks Anruf - 23:06 Uhr

Drei Annahmen;
der Täter hat auch bei der Gesprächsdauer die Zeit aus den Augen verloren und nicht gemerkt, dass das Gespräch bereits 5 Minuten dauerte.
Oder der Täter hat den letzten Anruf für sich als letzte Gewissheit gebraucht; als er dort oder am nächsten Tag nicht von der Polizei aufgesucht wurde, wusste er, dass er nicht geortet wurde.
Der letzte Anruf also als Schicksalsentscheidung; entweder sie werden geortet und Frauke damit gerettet - oder eben nicht. Das kann auch unbewusst geschehen sein.

Er kann mit den vorigen Anrufen "getestet" haben, wie lange er das Handy eingeschaltet lassen kann. Also wir wissen ja, dass die Anrufe sehr kurz waren, aber weiß man auch, wie lange Fraukes Handy davor oder danach eingeschaltet blieb?

[Agatha Christie]

Sind Wanderungen nicht etwas ganz anderes als ein Halbmarthon? Ich glaube, das sind völlig unterschiedliche Freizeitaktivitäten.

[MauriceMüller]

Sind Wanderungen nicht etwas ganz anderes als ein Halbmarthon? Ich glaube, das sind völlig unterschiedliche Freizeitaktivitäten.

Sicherlich, das sind natürlich ganz andere Aktivitäten. Hier ein Auszug aus dem Artikel über die Wanderwochen 2006: Gefragt sind aktive Nordic Walker, die auf der etwa zwölf Kilometer langen Tour auf Spuren durch die Wälder von Herbram-und Herbram-Wald walken möchten.

Also ein Halbmarathon und zwölf Kilometer Walking sind sicher ganz unterschiedlich.

[Iven]

Hallo @'z3001x Hallio @iven
Dein Text zu @yanell (:die toxische Männerhasserin und Ausnutzerin einer korrupten Bewegung), spricht mir aus der Seele. Danke dafür.
@iven
Ich bin eine Frau, und ich bin dem Moderator sehr dankbar, dass er die weisen, wahren Worte ausgesprochen hat.
Ich möchte wieder bitte den Beitrag von ihm lesen, der inzwischen gelöscht worden ist. Es handelte sich um eine klare, gut formulierte Meinung. Also um eine Haltung im Leben.
Ich möchte bitte den Beitrag wieder lesen. Er hat mir damit Mut gemacht, dass noch nicht gänzlich alle verblödet und zu Tode geimpft sind.
Danke, wäre mir eine Freude, und Ehre!

Hallo Gastfreiheit,

ich weiß leider nicht, um was es hier geht.
Was für ein Text, was für ein gelöschter Beitrag??? (ich habe nichts gelöscht)

Im Übrigen gilt für mich nach wie vor die 3-U-Regel:
ungetestet
ungeimpft
unbeugsam