MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Micha45]

Eine Frage an Euch: Geht Ihr davon aus, dass Frauke in nur einem Versteck festgehalten wurde? Wie ist da Eure Meinung.

[Agatha Christie]

@MB77

Danke für die Karten - die muss ich mir die Tage mal in Ruhe anschauen.
Aus den Texten (ähnliche hatte ich auch gesehen) kann man aber irgendwie immer noch den Eindruck bekommen, dass es auch noch "geheime" oder unentdeckte unterirdische Tanklager gibt.

Ja, das habe ich auch gehört, aber keine Ahnung ob das stimmt. Möglich wäre es, dass bei der Zerstörung der Anlagen durch die Allierten damals auch Hohlräume entstanden sind. Allerdings glaube ich nicht, dass diese dann leicht zugänglich waren und somit als Versteck für ein Entführungsopfer eher ungeeignet.

Auf Seite 462 steht u.a. etwas darüber. Der beste Freund von N. hat sich in diesem besagten Wald erhängt

Nein, hat er nicht, wer das ernsthaft behauptet, muss seine Informationsquelle offenlegen.

dazu noch genau an dem Geburtstag des neuen Bekannten von Frauke... Wobei man hier ggf. auch noch spekulieren könnte, ob es wirklich ein Selbstmord war.

Ohne den jungen Mann persönlich gekannt zuhaben, kann ein Außenstehender dazu überhaupt nichts sagen und schon gar nicht spekulieren.

Ich weiß nämlich leider nicht, ob der Geburtstag ggf. "reingefeiert" wurde und er sich dann im Anschluss das Leben nahm usw.

Da geht's doch schon los. Wenn man angeblich zuverlässige Quellen hat, sollte darüber Klarheit herrschen.

Die Quelle wurde damals nicht bekannt gegeben, aber ich weiß den Hintergrund und weiß auch, dass die Quelle zuverlässig war. Allerdings sind die ganzen Nachweise alle mit meinem alten PC gestorben. Da ich viele Monate nicht mehr aktiv mitgeschrieben habe, fehlen mir leider ein paar wichtige Namen.

Ok, wenn das so ist, könntest du mir diese Informationen bitte mal als PN mitteilen? Würde mich interessieren.

[HHmoin]

@agatha Christie

Mit Spekulationen über so ein sensibles Thema wie der Suizid..da sollte man schon sehr vorsichtig sein da hast du natürlich Recht..
Aber interessant ist es schon darüber mal nachzudenken..

[Trodat5203]

Nicht nur, dass Jemand ggf. Frauke imitiert haben könnte... Die Aussprache klang verwaschen. Vielleicht hat auch Jemand mit einfacher Technik aus einer früheren Sprachnachricht mit einem Tonbandgerät das Wort Mama und Paderborn aufgenommen und es halt einfach 3 x hintereinander geschaltet. Zwar wurden die Fragen 3 x gefragt und deshalb kam 3 x die Antwort Mama Mama Mama und Paderborn Paderborn Paderborn. Hätte man da ggf. andere sinnvollere Fragen gestellt, wer weiß, ob dann eine Antwort "passend" darauf gekommen wäre. Eventuell hätte man das Band weiter abgespielt und auf jegliche Frage wäre Mama/Paderborn gekommen.

Meiner Meinung nach sollte man die Option offen lassen, ob Frauke zu diesem Zeitpunkt wirklich noch am Leben war und ob sie es selbst war oder ob der Anruf komplett ein Fake war.

Bei der ganzen Sachlage habe ich - sei es ein Bauchgefühl - das Gefühl, dass es KEINE Sexualtat war. Ich kann es nicht begründen. Allerdings kann ich mir sogar vorstellen, dass bei dem Täter/die Täter eventuell auch eine weibliche Person dabei ist. Ich habe viele Theorien, die man halt leider alle nicht belegen kann bzw. die mehr Spekulation sind.

Wurde damals der Chatverlauf von Frauke zu Nils an dem Abend im Pub untersucht oder gibt es da nur allgemeine Angaben der Beteiligten?

Also 1. Frauke hat sinnvoll geantwortet und auch von sich aus sinnvolle Fragen gestellt. Da hätte der Täter ja schon einen ganzen Katalog an Wörtern und Formulierungen zur Verfügung gehabt haben müssen und diese dann sinnvoll passend und so schnell zusammen zu setzen?- No way! Ein Tonband lässt sich doch anhand des letzten Telefonats echt ausschließen.

Und 2.
Voraussetzen tu ich eine Überprüfung vom Nachrichtenverlauf, weil die Polizei ja von der Nachricht wusste, in der N. geschrieben hat, dass Frauke und I. ja dann auch "was vernünftiges anhaben " sollten wenn sie für N. die Schnitzel machen. Daher gehe ich davon aus, dass sie über das Handy von N. den Nachrichtenverlauf einsehen konnten. Allerdings weiss ich Grad nicht mehr sicher, ob es sich um einen Chat mit I. Oder Frauke handelte. Vllt wird das im Stern Podcast erwähnt, da müsste ich nochmal reinhören. möglich wäre natürlich, dass N. Nachrichten gelöscht haben könnte und diese daher in seinem Handy nicht zu finden waren und anhand Fraukes fehlendem Telefon daher nicht alles nachvollzogen werden kann. Aber ich glaube man konnte damals schon eine Gesamtauflistung von Kontakten inklusive Nachrichtenübertragung anfordern und da hat die Polizei sicherlich geprüft, wann SMS bei ihm und Frauke eingingen, von welcher Nummer, um welche Uhrzeit und hat das dann bestimmt auch in Bezug auf Übereinstimmung mit den auf N. Handy vorhandenen Nachrichten geprüft.

[Anka67]

@Anka67

Ohne spekulieren gehts ja garnicht in diesem Fall ..ist zumindest meine Meinung.. also verständlich wenn man einfach mögliche Szenarien durch denkt...
Ich hatte mal überlegt...
Vielleicht war es ein erzwungener suizid.

Also er könnte sich möglicherweise selbst unter Zwang erhängt haben.

1.) Also bei dem Selbstmord des besten Freundes von N. gibt es ja einige Möglichkeiten. Wenn er "freiwillig" Suizid beging, hat er mit der Tat am
Geburtstag des besten Freundes garantiert etwas sagen wollen. Vllt. war er unglücklich in N. verliebt?
Oder es ist irgendetwas Gravierendes vorgefallen, was der Freund nicht verarbeiten konnte - in Verbindung mit N.?

2.) Vielleicht war er auch z.B. völlig betrunken (oder ggf. waren Drogen im Spiel) und er wusste nicht, was er tat?
Wobei in der Konstellation mit eventuellen Drogen könnte auch beim Feiern "ein Unfall" passiert sein und es war vllt. eine Überdosis und
man verdeckte es als Selbstmord?

3.) Eventuell passierte irgendein Unfall (vllt. bei irgendwelchen Spielchen?) und damit die Freunde keinen Ärger bekommen, wurde es als
Selbstmord getarnt.

Auf jeden Fall kann man hier einige mögliche Motive finden:
Was ist, wenn eine andere Person (ggf. männlich) in diesen Freund verliebt war - oder auch enge Freunde/Familie - die sich dann an N. rächen wollten, weil man ihnen den Freund/Familienmitglied genommen hat. Da die Polizei N. ja definitiv entlastet, könnte es doch sein, dass da Jemanden einen richtigen Hass auf N. hatte und ihm mit der Entführung leiden lassen wollte, weil man wusste, dass N. Gefühle für Frauke entwickelte.

Was ist, wenn Frauke unbewusst vorher auf irgendeinem Chatportal/Dating-Site Kontakt mit dem toten Freund hatte? Wenn er auch mit einem Fake-Profil oder Pseudonym mit Frauke in Kontakt stand, konnte das die Polizei niemals ermitteln, denn die Wahrscheinlichkeit, dass der PC-Rechner des toten Freundes wegen der IP-Nr. erneut online ging, ist natürlich gleich null.

Was ist, wenn der Selbstmord z.B. mit einem Unfall zu tun hat und man bei Bekanntwerden Probleme mit der Polizei oder wegen Rufschädigung bekommt? Vielleicht bekam da Jemand Angst, dass N. "plaudert", da er ja mit Frauke gut reden konnte?

Was ich meine ist... Die Polizei hat N. entlastet, aber vielleicht möchte da Jemand einfach N. fertigmachen. Zuerst der Suizid des besten Freundes, dann eine Entführung einer guten Freundin (oder mehr) - das muss ein Mensch auch erst einmal verarbeiten können.

[HHmoin]

@Anka67

Ich weiß ja nicht was du alles recherchieren konntest... es gibt eine Aussage von Ingrid L. das sie mindestens genauso gut wie die Polizei weiss was damals im Freundeskreis von Frauke los war.... (ich finde die Aussage ziemlich brisant).

Was war denn da los ? Der Suizid war los .. andere Sachen sind mir nicht bekannt..

Das Thema könnte aber auch einfach nur ein Gesprächsthema gewesen sein..also am Abend des verschwindens zwische Ihr und dem Täter..

[Kalle256]

Mich persönlich stört dieser angeblich unbedeutende Kuss. Wenn Frauke nichts von ihm wollte , warum hat Sie ihn ein Kuss auf den Mund gedrückt? Aus mitleid? Sie wusste doch das er in einer Krise steckt. Ich küsse keinen Mann auf den Mund , von dem ich nicht will. Sehe ich das falsch ? War der Kuss der Auslöser für die Tat. Das Video davon wurde ja damals rum geschickt. Hat das jemanden nicht gepasst?

[Trodat5203]

Mich persönlich stört dieser angeblich unbedeutende Kuss. Wenn Frauke nichts von ihm wollte , warum hat Sie ihn ein Kuss auf den Mund gedrückt? Aus mitleid? Sie wusste doch das er in einer Krise steckt. Ich küsse keinen Mann auf den Mund , von dem ich nicht will. Sehe ich das falsch ? War der Kuss der Auslöser für die Tat. Das Video davon wurde ja damals rum geschickt. Hat das jemanden nicht gepasst?

Ich finde, was dieser Kuss eigentlich zeigt, ist, dass Frauke wirklich sehr kontaktfreudig war und wahrscheinlich auch einfach gerne geflirtet hat, nur so zum Spaß. Das kann natürlich dazu führen, dass sich der ein oder andere dann auch Mal verarscht vorkommen kann, wenn Frauke falsche Hoffnungen dadurch erweckte.
Vllt gab es da halt auch noch einen anderen Mann abgesehen von N., der in der Nacht von Fraukes Verschwinden auf Zurückweisung stark verärgert reagierte, da er seitens Frauke gemeint hatte eindeutige Signale von Interesse empfangen zu haben.

Zu N. muss man sagen, nicht einzig und allein das mit dem Kuss ist merkwürdig, da gibt es noch einige andere Dinge, z.b. das gemeinsame Picknick 2 Tage vor Fraukes Verschwinden, nachdem er sich auch hätte mehr vorstellen können und dann der Brief an I. in dem Frauke schreibt:" Hallo I., nen echt lieben Kumpel hast du da, aber so als Mann ist er ganz schön kompliziert"
Was ist denn da so kompliziert gewesen und warum schrieb Frauke darüber, obwohl sie doch angeblich gar kein Interesse hatte?

Aber schlussendlich muss man sagen, die Polizei hat N. ausgeschlossen als Täter. Das wird auch seine Gründe haben, die wir eigentlich nicht in Frage stellen können.

Für mich ist der neue Bekannte N. jedenfalls aus 2 Gründen eher unwahrscheinlich als Täter:

1. Frauke hätte ihn leicht und schnell verraten können, jeder hätte sofort gewusst nach wem sie suchen müssen.
2. Schaut man sich die Fahrtstrecken von seiner Firma zu den Industriegebieten an, muss man einfach feststellen, das ist nicht möglich oder so knapp zeitlich, selbst wenn er mal einige Minuten früher gegangen wäre. Hätte er dann Frauke noch aus einem Versteck holen müssen unterwegs, ist das gar nicht mehr machbar.

[Iven]

Schon wieder vergessen? viewtopic.php?p=213292#p213292

[Gast Juni 2024]

Wenn ich über den Fall Frauke Liebs nachdenke, fällt mir manchmal ein Film von RTL ein: "Die Mädchenfalle - Der Tod kommt online." (1998) mit Alexandra Maria Lara und Thomas Kretschmann. Kennt den jemand? Vielleicht lief's ja in einigen Punkten so ähnlich ab bei Frauke..

[Trodat5203]

Schon wieder vergessen? viewtopic.php?p=213292#p213292

Nein Iven, sorry, diesen Post von dir kannte ich noch gar nicht. Dachte es sollen nur die Klarnamen nicht genannt werden und keine Verdächtigungen ausgesprochen werden bzgl. dieser Personen, was ja trotzdem unter dem Deckmantel leider immer wieder passiert. Das war auch keineswegs meinerseits eine angedeutete oder indirekte Beschuldigung oder Verdächtigung, ganz im Gegenteil, mein Text sollte der Entlastung desjenigen dienen. Damit wäre dann jetzt auch meine Meinung dazu geäussert und für mich abgehakt.

[MauriceMüller]

Was denkt ihr wieso haben die Anrufe immer so spät (bis auf Samstag) stattgefunden? Weil der Täter den Schutz der Dunkelheit nutzen wollte um beim Einstieg/Ausstieg von Frauke und beim Telefonieren als solches möglichst wenig gesehen wird. Oder denkt ihr, es lag an dem Tagesablauf des Täters? Also dass der Täter vorher gearbeitet hat und er eben nur spät Abends Frauke zum Telefonieren bringen konnte? Oder seht ihr andere Gründe?

[Meiner Einer]

Was denkt ihr wieso haben die Anrufe immer so spät (bis auf Samstag) stattgefunden? Weil der Täter den Schutz der Dunkelheit nutzen wollte um beim Einstieg/Ausstieg von Frauke und beim Telefonieren als solches möglichst wenig gesehen wird. Oder denkt ihr, es lag an dem Tagesablauf des Täters? Also dass der Täter vorher gearbeitet hat und er eben nur spät Abends Frauke zum Telefonieren bringen konnte? Oder seht ihr andere Gründe?

Hm.. die Frage stellt sich seit Jahren…
Am Samstag spielte Deutschland am späten Nachmittag, evtl ist dies der Grund weshalb der Anruf so früh erfolgte. Der Täter hatte evtl soziale Verpflichtungen wie zB eine Watch Party mit anschließender Feier und/oder Grillen.
Evtl besteht auch ein Zusammenhang zu den Fußballspielen.
Hier:
https://youtu.be/F6CpeoTaxf8?si=CmsnYvOIILx6XS9l
wurde eine Theorie hierzu aufgestellt. Ich teile diese Theorie zwar nicht, aber völlig ausschließen kann man es jedoch nicht.

[Shadow]

@ MauriceMüller

Ich denke die Anrufe haben im Schutz der Dunkelheit stattgefunden um das Risiko des entdeckt - werden’s zu minimieren.
Ich denke der Samstag Stach aus einem bestimmten Grund aus dem Schema „ spät Anrufe“ aus-
Stichwort Glashütte, ne Menge los am Samstag Abend östlich von PB speziell Neuenbeken.
3+4 +6+7
Mönkeloh verschafft Distanz zu 3+4+6+7 ( nahe des Versteckes?) aus Gründen vermutlich des vermehrten , abendlichen Samstag Aufkommens und um keine möglichen Rückschlüsse eines Bewegungsprofils ziehen zu können.
Finde ich eine interessante Methode deine Berechnungen was würde denn bei Neuenbeken raus kommen?

[MauriceMüller]

Wenn man nämlich davon ausgehen würde, dass der Täter auf die Dunkelheit gewartet hat und das der Grund war (natürlich kann man sich zu keinem Zeitpunkt sicher sein) könnte man eventuell berechnen, wo Frauke am ehesten festgehalten wurde.

Man kann ja genau bestimmten, wann die Dämmerung beginnt und wie lange die einzelnen Phasen dauern. Die drei Phasen sind die bürgerliche Dämmerung, die nautische Dämmerung und die astronomische Dämmerung.

Wenn man jetzt annimmt, dass der Täter auf die Dunkelheit gewartet hat, wird er frühestens zu Beginn der bürgerlichen Dämmerung (vermutlich aber eher etwas später) losgefahren sein. Man kann also berechnen wie viel Zeit zwischen Beginn der Dämmerungsphase und dem Zeitpunkt zum Anruf vergangen ist. Dann kann man schauen wie lange man von einzelnen Orten braucht, um zum Anrufort zu kommen.

So kann man schauen, welche Orte eventuell wegfallen, weil die Zeit nicht gereicht hat und wenn er sogar noch später losfährt, verändert sich das Bild natürlich.

Ich habe das mal oberflächlich betrachtet muss aber sagen, dass ich bei den Wegzeiten noch nicht sicher bin. Das ist alles sehr, sehr grob umrissen und ich muss das noch mit den Navigationsprogrammen aus dem Jahr 2006 abstimmen. Da ich da genau sehe, wie die Straßenführung etc. im Jahr 2006 war.

Sicher ist das keine große Erkenntnis, weil es sicher hunderte Gründe geben kann, wieso die Anrufe so spät stattgefunden haben aber es ist doch eine nette Spielerei, die vielleicht etwas Erkenntnisgewinn bringt.

Nach den ersten Berechnungen scheint Nieheim zeitlich eher nicht zu passen, Bad Dribug nur sehr schwer und Altenbeken würde gut funktionieren. Aber das ist nur grob und muss noch verfeinert werden.

[Meiner Einer]

Nach den ersten Berechnungen scheint Nieheim zeitlich eher nicht zu passen, Bad Dribug nur sehr schwer und Altenbeken würde gut funktionieren. Aber das ist nur grob und muss noch verfeinert werden.

Ja! Altenbeken würde hervorragend funktionieren. Nieheim kann man unter diesen Gesichtspunkten ausschließen.

[HHmoin]

Es gab ja 5 Verdächtige.. und es werden 5 Orte genannt wo der/die Täter herkommen könnten..
Paderborn..Lichtenau..Bad Driburg..Altenbeken..Nieheim

[Trodat5203]

Eine Frage an Euch: Geht Ihr davon aus, dass Frauke in nur einem Versteck festgehalten wurde? Wie ist da Eure Meinung.

Ich gehe davon aus, denn weitere Tatorte erfordern eine noch bessere Ortskenntnis des Täters und erhöhen die Wahrscheinlichkeit entdeckt zu werden, wenn der Täter sich nicht wirklich perfekt an allen Orten auskennt und das Risiko daher nicht überall sehr gut einschätzen kann. Mir ist auch generell kein Fall bekannt, wo ein Täter der nicht selbst auf der Flucht war, sein Opfer an unterschiedliche Festhalteorte verbrachte.

Anders sieht das natürlich aus, wenn er sie in einem Fahrzeug festgehalten haben sollte.

[HHmoin]

Ich hab wieder über den Fall nachgedacht..

Kann sich jemand vorstellen.. das in der 1. Nacht ein ungewollter Ausraster vom Täter Frauke verletzt haben könnte..er sie mitgenommen hat aus Angst vor Konsequenzen..und durch unprofessionelle Medikamenten zuführung (sedierung) ihr Zustand sich verschlechterte .. ?
Kann man durch solche Umstände in so einen komischen Tatablauf geraten? (ich gehe von einem Täter mit einem Gehirn aus das nicht 'normal' verdratet ist) ..

*

Oder könnte es eine Tat sein ..die in der ersten Nacht von mehreren Personen begangen wurde.. und der eine (der mit dem nicht normal verdrahteten Gehirn) hat sie dann mit nachhause genommen.. warum auch immer...Vielleicht aus Mitleid weil Frauke in keinen guten Zustand war er sie versorgen wollte..oder weil er sie behalten wollte oder so.. Natürlich unter Bedrohung.

*

Oder halt der geheime Einzeltäter mit dem höllisch Schmerzenden großen Zeh..mit bösen Absichten.. der wie Von Alvensleben sagte .. 'eine Beihilfe oder eine konkrete Unterstützungsleistung' hätte haben können?
(Warum sagt er nicht einfach 'hilfe gehabt' .... naja)
*Gehirn immer noch falsch verdratet*

[DB Cooper]

Ich hab wieder über den Fall nachgedacht..

Kann sich jemand vorstellen.. das in der 1. Nacht ein ungewollter Ausraster vom Täter Frauke verletzt haben könnte..er sie mitgenommen hat aus Angst vor Konsequenzen..und durch unprofessionelle Medikamenten zuführung (sedierung) ihr Zustand sich verschlechterte .. ?
Kann man durch solche Umstände in so einen komischen Tatablauf geraten? (ich gehe von einem Täter mit einem Gehirn aus das nicht 'normal' verdratet ist) ..

*

Oder könnte es eine Tat sein ..die in der ersten Nacht von mehreren Personen begangen wurde.. und der eine (der mit dem nicht normal verdrahteten Gehirn) hat sie dann mit nachhause genommen.. warum auch immer...Vielleicht aus Mitleid weil Frauke in keinen guten Zustand war er sie versorgen wollte..oder weil er sie behalten wollte oder so.. Natürlich unter Bedrohung.

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Oder halt der geheime Einzeltäter mit dem höllisch Schmerzenden großen Zeh..mit bösen Absichten.. der wie Von Alvensleben sagte .. 'eine Beihilfe oder eine konkrete Unterstützungsleistung' hätte haben können?
(Warum sagt er nicht einfach 'hilfe gehabt' .... naja)
*Gehirn immer noch falsch verdratet*

Es könnte zu einem sexuellen Übergriff gekommen sein und sie drohte mit Anzeige. Bzw. Er konnte sich eine Anzeige überhaupt nicht leisten.Deshalb könnte die Sache eskaliert sein.