MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[gastmann]

@Shadow

Würdest Du etwas in einem leerstehenden Gebäude aufbewahren, das Dir nicht gehört, wenn nicht klar ist, ob doch regelmässig jemand vorbeischaut?
Dazu bräuchte man Zugang zum Gebäude. Wenn jemand Zuflucht sucht, um nicht unterm freien Himmel zu übernachten, dann schon.
Ich finde es im Prinzip eine gute Idee, ein leerstehendes Gebäude als Versteck zu nutzen.
Ich hatte mal mit jemanden zu tun, der bei Zwangsversteigerungen aktiv war. Er ersteigerte einmal ein altes Stadthaus, für das er kein Kapital aufbringen konnte es zeitnah zu sanieren. Mit dem Zuschlag erhielt er dann die Schlüssel zum Gebäude. Sein Geld verdiente er sich mehr oder weniger mit einer schmuddeligen Pension, die sich wirtschaftlich nicht lohnte.
In das leerstehende Haus quartierte er zwei Prostituierte ein und hin und wieder Gelegenheitsarbeiter aus Osteuropa, anspruchslos.
In einem Zwischenstadium, vor der Sanierung und späteren Vermietung wäre es ein geeigneter Ort gewesen um jemanden festzuhalten. Ich glaube aber nicht, dass jermand ein Entführungsopfer in einem Gebäude unterbringt, wenn er nicht weiss ob wer und wann dort verkehrt.
Es wäre eine von vielen Versteckmöglichkeiten, warum vermutest Du hätte man hier FL festgehalten ?

[HHmoin]

Mich interessieren immer noch folgende Dinge...

Warum wurde damals auf Schützenfeste hingewiesen?
Wegen der Erinnerung? Glaube ich persönlich nicht!
Da wären die WM Spiele eine größere Orientierung.

Warum klingt es so (zumindest für mich) .. das die Polizei davon ausgeht Frauke wurde versorgt in den 7 Tagen? Das sie auf Toilette konnte und essen bekam?

Und warum gibt es von unterschiedlichen Personen wie z.B. Ingrid.L., D. Stawski und Fraukes Mitbewohner Aussagen.. das es von der Logik her kaum möglich gewesen wäre Frauke dort wo sie war unbemerkt zu verstecken .. und das Leute aus dem Umfeld des Täters
Es mitbekommen haben müssen?

[Agatha Christie]

Mich interessieren immer noch folgende Dinge...

Warum wurde damals auf Schützenfeste hingewiesen?
Wegen der Erinnerung? Glaube ich persönlich nicht!
Da wären die WM Spiele eine größere Orientierung.

Sehe ich auch so.

Warum klingt es so (zumindest für mich) .. das die Polizei davon ausgeht Frauke wurde versorgt in den 7 Tagen? Das sie auf Toilette konnte und essen bekam?

Frauke muss während ihrer Gefangenschaft zumindest mit Wasser und leichter Kost versorgt worden sein. Kann man in jedem Supermarkt und in jeder Tankstelle kaufen. Aber ab und zu hätte auch ein Toilettengang angestanden. Wie der Täter das arrangiert hat, wird wohl sein Geheimnis bleiben. Dass er die ganze Zeit über bei ihr war, schließe ich aus. Es sei denn, er hat sie doch in seinem Fahrzeug gefangengehalten, was ich früher immer ausgeschlossen habe. Aber vielleicht hatte er dazu tatsächlich die Möglichkeit, falls er einer reisenden Tätigkeit nachging, immerhin denkbar.

Und warum gibt es von unterschiedlichen Personen wie z.B. Ingrid.L., D. Stawski und Fraukes Mitbewohner Aussagen.. das es von der Logik her kaum möglich gewesen wäre Frauke dort wo sie war unbemerkt zu verstecken .. und das Leute aus dem Umfeld des Täters
Es mitbekommen haben müssen?

Welche Aussagen meinst du? Wenn es sie tatsächlich gibt, könnte man vermuten, der Täter ist bekannt und auch das Versteck, wo er Frauke festgehalten hatte. Das kann doch gar nicht sein ... oder doch?

[HANSWURST]

Die Aufklärungsrate bei Mord ist sehr hoch(2023 waren
es 91%), die Ermittler haben sicher alles Mögliche
getan, zuerst hat man durch die Lebenszeichen von
F.L. an ein Gewaltverbrechen ja nicht geglaubt,danach
hat der Täter nur unwahrscheinliches Glück gehabt

Diese Aufklärungsrate ist zwar richtig, aber man muss halt auch wissen, was da reinfließt. Die meisten Tötungsdelikte fließen gar nicht erst ein, weil sie als Tötung nicht erkannt werden (Stichwort: Natürlicher Tod). Dann fließen - soweit ich weiß - Vermisstenfälle nicht ein, obwohl hiervon viele vermutlich tot im Wald oder auf dem Boden eines Sees lagern. Schnell und sehr häufig aufgeklärt werden die Fälle im familiären Umfeld, wo man quasi den Täter mit dem Messer in der Hand antrifft oder es Zeugen gibt (da muss quasi nix ermittelt werden). Gibt es keine Verbindung zum Täter und wird die Leiche gut versteckt, dann ist die Aufklärungschance sogar leider sehr gering.

[HHmoin]

@Agatha Christie

Ingrid L. Sagt was im SWR Nachtcafe (Youtube) dazu ab Minute 41:30

D. Schlaffski sagt im 'Stern crime - Spurensuche : Der Fall Frauke liebs' (Spotify) ab Minute 42:00 paar Worte dazu

Östermann und ihr Mitbewohner sagen bei 'ungeklärte Morde' (rtl2) ab Minute 20:40 paar interessante Dinge finde ich..

[HHmoin]

Und diese Aussagen verstehe ich so das man möglicherweise vermutet das Frauke sich auf einem größeren Grundstück befand .. Vielleicht mit 2 Häusern oder mehr.. wo das Umfeld des Mörders anwesend war und was gesehen haben müsste .. oder ein Haus auf dem Grundstück wurde damals von 2 Personen bewohnt von denen einer der Haupttäter war .. der andere müsste wahrscheinlich was mitbekommen haben... falls er es nicht eh wusste...

[Heckengäu]

Prozentzahlen bergen keinerlei Wirklichkeit in Zahlen. Allein in Ostwestfalen gibt es 42 ungeklärte Tötungsdelikte:
https://www.nw.de/nachrichten/zwischen_ ... ttelt.html

Bei gut 400 von 1.140 ungeklärten Mordfällen in Nordrhein-Westfalen seit 1970 könnten die Täter noch überführt werden.

23 „Rentner-Cops“ hatten sich noch einmal in die Pflicht nehmen lassen und sich 1143 ungeklärte Tötungsverbrechen seit 1970

https://www.nw.de/nachrichten/zwischen_ ... unkte.html

[Shadow]

@ Gastmann
Täter nehmen oft Verstecke die sie noch aus der Kindheit kennen , wo sie sich sicher fühlten.
Deshalb vermute ich hatte Fraukes Entführer/in Bezug zu diesem verlassenen Hof in Neuenbeken und er würde ins Bewegungsprofil passen , aus Gründen der Risiko Minimierung möglichst dicht am Versteck sprich östlich von Paderborn zu bleiben.

Aus Sicherheitsgründen könnte Frauke auf diesem verlassenen Hof , nicht in der Scheune gefangen gehalten worden sein sondern direkt im Pferde Caravan versteckt auf dem verborgenen Gelände?
Selbst wenn sich ein neugieriger in der Woche auf Entdeckertour begeben hätte, um einen verlassenen Hof zu erkunden , bliebe der Caravan trotzdem verschlossen.
Denn nur so könnte der Täter ausschließen das es keine Zeugen geben kann , wenn er Frauke ausschließlich in einem mobilen Versteck einschließt und das sich zusätzlichen noch auf Einem verlassenen , abgelegenen Gelände sich befände.

[MB77]

Ich kann mir vorstellen, daß der Fall vermutlich erst nach 20 Jahren (oder gar nicht) aufgeklärt wird. Weil dann wäre Totschlag verjährt und Mordmerkmale nachzuweisen, dürfte so gut wie unmöglich sein.

Hat man ja im Fall Lolita Brieger gesehen. Der Täter wurde gefasst und verurteilt wurde er nicht, da keine Mordmerkmale vorlagen bzw nachgewiesen werden konnten. Besonders schlimm, weil es ja doppelter Totschlag war, wegen dem ungeborenen Kind.

[Weimi]

Ja so is es, das wird wohl einer der mysteriösesten Todesfälle der deutschen Kriminalgeschichte bleiben.
War es wirklich Mord? Wann und warum ist Frauke ums Leben gekommen?
Drogen? Tod durch Ersticken,Kreislaufversagen? Verdurstet?
Motiv? Eifersucht,? Persönliche Rache Frauke ,an die Familie Liebs oder an den
Wg.bewohner C.? .......

[SuperdadV8]

@MB77

Wäre ja irgendwo begrüßenswert, dass die Familie zumindest halbwegs Klarheit darüber bekommt, was damals passierte und warum sie sich von Frauke viel zu früh verabschieden mussten.

Die Realität wird aber eher jene sein, dass jene Personen, die seit 18 Jahren schweigen, das auch die nächsten 18 Jahre tun werden. Leider!

Warum?

Was damals vielleicht noch auf Feigheit beruhte, beruht heute mglw. auf etablierten sozialen Strukturen, eigenem Familienleben, usw....! Da ist es vielleicht sogar noch schwerer, einfach "tabula rasa" zu machen...!?

[HHmoin]

@SuperdadV8

Der untere Teil deines Beitrags sehe ich ähnlich.. nur die etablierten sozialen Strukturen haben mMn damals schon ein Rolle gespielt haben..
Könnte sogar das Motiv oder Nebenmotiv gewesen sein warum Sie am Ende sterben musste...

[SuperdadV8]

@SuperdadV8

Der untere Teil deines Beitrags sehe ich ähnlich.. nur die etablierten sozialen Strukturen haben mMn damals schon ein Rolle gespielt haben..
Könnte sogar das Motiv oder Nebenmotiv gewesen sein warum Sie am Ende sterben musste...

Sofern man davon ausgeht, dass es einen bedeutenden Altersunterschied gab.

Aber das tue ich nunmal nicht!

[gastmann]

Ich bin immer hellhörig, wenn sich Personen zu einem gemeinsammen Essen verabreden, die Wohnungen der Teilnehmer zum Zeitpunkt leerstehen und es dann wie in diesem Fall zu einem Vorfall kommt.
Wenn man sich die Aussagen von N und Freund A aufmerksam anhört, dann kann man die Polizeitaktik ihrer Observation erahnen Hatte der Täter vielleicht auch Kenntnis aus dem Sicherheitsbereich?

[Agatha Christie]

Ich bin immer hellhörig, wenn sich Personen zu einem gemeinsammen Essen verabreden, die Wohnungen der Teilnehmer zum Zeitpunkt leerstehen und es dann wie in diesem Fall zu einem Vorfall kommt.
Wenn man sich die Aussagen von N und Freund A aufmerksam anhört, dann kann man die Polizeitaktik ihrer Observation erahnen Hatte der Täter vielleicht auch Kenntnis aus dem Sicherheitsbereich?

Aber der Vorfall ereignete sich doch nach 23:00 Uhr am Abend. Zu diesem Zeitpunkt waren die Personen, die beim gemeinsamen Essen anwesend waren, seit Stunden wieder in ihren Wohnungen. Mit Ausnahme von Frauke, versteht sich, die wollte gerade den Heimweg antreten, als sie verschwand.

[Klugscheißer]

Glaubt man der Mutter von Frauke Liebs, dann wurde der PC unrechtmäßig eingezogen, NICHT durchsucht und ziemlich schnell wieder an die Mutter zurückgegeben.
Zu sehen/hören im Video von im HET unerwünschte Person auf YT. ab Min 12:12
https://youtu.be/x1-FtJXLbtg?si=inB9o2Bca7PzZzqx

Dass der Computer nicht durchsucht worden sein soll, hat Fr. Liebs zudem in mehreren Interviews erwähnt und kritisiert.

Genau so ist es immer wieder behauptet worden, aber irgendwie kann ich das einfach nicht nachvollziehen.

In welchem Zusammenhang wurde dieser Laptop beschlagnahmt? War es bei einer polizeilichen Durchsuchung der Paderborner Wohnung? Warum war das unrechtmäßig? Hatte die Polizei keinen Durchsuchungsbeschluss? Aber wie sonst kam die KTU in die Wohnung? Oder war der Laptop an einem anderen Ort untergebracht, zu dem die Ermittler keinen Zutritt hatten?

So wie es geschildert wird, lag der Laptop bei einer Polizeidienststelle und wurde Frau Liebs auf ihre Aufforderung hin übergeben. Sie gibt an, er sei nicht "durchsucht" worden, was auch anzunehmen ist, denn da setzt sich jetzt kein ITler hin und arbeitet an diesem Laptop, sondern es wird die Festplatte gespiegelt und die wird an den eigenen Geräten ausgewertet. Denn das Original der Festplatte sollte zu Beweiszwecken nicht verändert werden. Ob das geschehen ist, ich würde mal annehmen, das war so und ich denke nicht, dass das ein Laie erkennen und ausschließen kann, wenn er das Gerät in Händen hält. Ansonsten hätten die Ermittler ja kaum die ganzen Chatverläufe herstellen können, die sie bis nach Nürnberg führten, wo Chatpartner vernommen wurden. Oder wo kamen die Infos her?

Mit dem "zurückgegeben" habe ich auch so meine Schwierigkeiten. Wem gehörte denn der Laptop? Zurückgeben kann man etwas nur an den Eigentümer und da habe ich eben meine leisen Zweifel, dass Frau Liebs die Eigentümerin war. Also selbst wenn die Ermittler sich den Laptop unrechtmäßig unter den Nagel gerissen hätten, war Frau Liebs jetzt die rechtmäßige Eigentümerin, vielleicht weil sie ihn mal bezahlt und ihrer Tochter geschenkt hatte? Mag sein, aber der Erbfall war da noch nicht eingetreten.

[HP1]

Es wurden ja über einhundert Online-Kontakte überprüft. Ich meine, uA Östermann hätte das in einem Interview oder Doku auch so gesagt, müsste suchen wo das war.

Woher sollten die EB diese Kontakte gehabt haben, wenn nicht von Fraukes Rechner? Von ihrem Handy aus der Vor-Smartphonezeit wohl eher nicht.

[Klugscheißer]

Es wurden ja über einhundert Online-Kontakte überprüft. Ich meine, uA Östermann hätte das in einem Interview oder Doku auch so gesagt, müsste suchen wo das war.

Woher sollten die EB diese Kontakte gehabt haben, wenn nicht von Fraukes Rechner? Von ihrem Handy aus der Vor-Smartphonezeit wohl eher nicht.

Da darfst du eher noch eine Null dranhängen, es waren über 900 Kontakte, die geprüft worden sind und Östermann ist sogar bis Nürnberg gefahren, um Chatpartner persönlich befragen zu können.

[HHmoin]

Nochmal ne Frage..
Wenn der Täter ein für die Mutter völlig unbekannter ist... dann könnte es ja immer noch ein kaltblütiger Killer sein der aus Mordlust tötete und es wieder tun könnte...
Warum möchte sie sich dann mit ihm ohne Polizei treffen um zu reden?

Weil sie weiß das man vor ihm heute keine Angst mehr haben muss...

[Agatha Christie]

Nochmal ne Frage..
Wenn der Täter ein für die Mutter völlig unbekannter ist... dann könnte es ja immer noch ein kaltblütiger Killer sein der aus Mordlust tötete und es wieder tun könnte...
Warum möchte sie sich dann mit ihm ohne Polizei treffen um zu reden?

Warum sollte er mit Frau Liebs reden? Das wird mAn nie im Leben passieren, eher friert die Hölle zu. Warum ich das denke? Er ist seit fast 18 Jahren - wieso auch immer - als Täter davongekommen, darüber könnte auch das eine oder andere Mitglied seiner Familie sehr froh sein, denn ich vermute, dass es hier Mitwisser geben könnte. Selbst wenn der Täter bereit wäre, mit Frau Liebs zu reden, wird man alles tun, damit dieses Gespräch nicht stattfindet, denn eine "Beichte" bei Frau Liebs käme einem Geständnis gleich. Und dann?

Weil sie weiß das man vor ihm heute keine Angst mehr haben muss...

Woher willst Du das wissen? Denkst du, er ist zu alt oder zu krank?