MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

[Agatha Christie]

Es wurde ein Oberschenkelknochen von Sonja irgendwo im Wald von einem Waldarbeiter gefunden. Wie lange dieser Knochen dort vermutlich schon lag, wurde leider nicht erwähnt, auch nicht, ob noch weitere Knochen von Sonja fehlen. Es müssen sich also nach der Leichenablage Tiere an dem Leichnam zu schaffen gemacht haben, trotz der luftdichten Verpackung in Folie. Irgendwann bei einem späteren Besuch der Ablagestelle dürfte der Täter das bemerkt haben. Es könnten sich auch Reste von Körperteilen direkt neben der Spalte befunden haben, die der Täter zusammengetragen und deshalb erneut verpackt haben dürfte. Viel kann es mAn nicht mehr gewesen sein, wenn danach alles als Bündel in diese schmale Spalte passte.

[HP1]

@Gast562

Wenn du die Fotos auf https://www.polizei.bayern.de/fahndung/ ... index.html anschaust:

Bei der weißen Folie ist das Klebeband so angebracht, dass sich erstmal eine lange Wurst/Rolle ergibt. Selbst wenn die Folie aufgeschnitten und die Überreste komplett entnommen sein sollten, dann die Folie so drapiert, dass man nichts von so einem Aufschneiden sähe - mit oder ohne "Inhalt" ist offensichtlich, dass da ein menschlicher Körper jedenfalls zunächst gestreckt eingewickelt wurde.

Die graue Folie dagegen ist so zusammengeklebt, dass sich ein mehr oder weniger rundes Bündel ergibt. Insbesondere dieses graue "Paket" sieht auf dem einen Foto auch definitiv "gefüllt" aus. Aber auch wenn nicht - die Formgebung beim Zusammenkleben war jedenfalls vielmehr ein Bündel als eine Rolle. Auch stimmt das weiße Paket in der Form, wie es auf dem Foto ist (nach dem Einrollen "zusammengefaltet"/hockende Position) augenscheinlich ziemlich gut mit der Form des grauen Pakets überein. Geht man davon aus, dass die verwendeten Klebebänder zumindest etwa die gleiche Breite haben, dann passt auch die Größe gut.

Betrachtet man beide Bilder nebeneinander ist klar, dass sich das weiße Paket gut im grauen Paket befunden haben kann, umgekehrt jedoch nicht.

[Heckengäu]

Aber wie hat er die Leiche zum erneuten verpacken aus der felsspalte bekommen? Ich nehme an er hat sie von oben reingeworfen aber dann? Und das erneute verpacken hat er doch sicher nicht tagsüber gemacht…

"Reingeworfen" nehme ich nicht an.
Eher wurde eben dazu die Motivdecke verwendet, wie auch zum besseren Tragen des verschnürten Mordopfers: Die 4 Enden der Decke mit einer Hand festgehalten, nun umdrehend rückwärts zum Kofferraum oder Laderaum des Transportfahrzeug stehend, das Bündel auf den Rücken gehoben, mit der anderen Hand Kofferraum oder Türe des Fahrzeugs schliessen und Abmarsch.

Auf diese Weise kann das Bündel durch die umschliessende Decke hinabgelassen und auch wieder gegriffen und herausgehoben werden zur 'Umverpackung'.

Dass die Motivdecke zusammengeknüllt neben oder auf dem verklebten Bündel aus grauen Müllsäcken aufgefunden wurde könnte bedeuten, dass der Verbringer das als seine letztmalige Handlung betrachtete und nicht die Absicht hatte, nochmal an die Felsformation zurückzukehren, auch weil die 2. Verpackung sorgfältiger war, durch Verwendung einer grösseren Menge von Paketklebeband.

Also wieder per Motivdecke in den Hohlraum hinuntergelassen, dann die Decke unter dem Bündel weg- und herausgezogen, zusammengeknüllt und rein geworfen. Gründe für eine letztmalige Handlung können sein ein Umzug in grössere Entfernung, eine lebensbedrohliche Krankheit, vulgo Krebs, mit einem zu erwartenden Tod in einem definierten näheren Zeitraum.

Denn jeder Mörder, Verbrecher, etc. kommt irgendwann "an die Kasse"; spätestens in den letzten 14 Tagen vor dem Sterben mit Eintritt der Agonie vor einem natürlichen Tod durch Altersschwäche werden allen Sterbenden all ihre begangenen Fehler des ganzen Lebens klar bewusst und viele verkraften das nicht und verlieren darüber noch den Verstand, sterben folgedem im Zustand grosser Verwirrung.
2017 bei einem Jahrzehntelangen weitläufigen Bekannten, um knapp 10 Jahre jünger als ich, erlebt, der stets alle Fehlschläge seines Lebens auf eine harte Erziehung zurückführte, sich als "Opfer" sah. Lief es nicht so gut, wurde die Flinte vorschnell ins Korn geworfen, lief es gut, trat eine vollkommen unangemessene Überheblichkeit und Selbstüberhöhung auf.

[Gast562]

@Gast562

Wenn du die Fotos auf https://www.polizei.bayern.de/fahndung/ ... index.html anschaust:

Bei der weißen Folie ist das Klebeband so angebracht, dass sich erstmal eine lange Wurst/Rolle ergibt. Selbst wenn die Folie aufgeschnitten und die Überreste komplett entnommen sein sollten, dann die Folie so drapiert, dass man nichts von so einem Aufschneiden sähe - mit oder ohne "Inhalt" ist offensichtlich, dass da ein menschlicher Körper jedenfalls zunächst gestreckt eingewickelt wurde.

Die graue Folie dagegen ist so zusammengeklebt, dass sich ein mehr oder weniger rundes Bündel ergibt. Insbesondere dieses graue "Paket" sieht auf dem einen Foto auch definitiv "gefüllt" aus. Aber auch wenn nicht - die Formgebung beim Zusammenkleben war jedenfalls vielmehr ein Bündel als eine Rolle. Auch stimmt das weiße Paket in der Form, wie es auf dem Foto ist (nach dem Einrollen "zusammengefaltet"/hockende Position) augenscheinlich ziemlich gut mit der Form des grauen Pakets überein. Geht man davon aus, dass die verwendeten Klebebänder zumindest etwa die gleiche Breite haben, dann passt auch die Größe gut.

Betrachtet man beide Bilder nebeneinander ist klar, dass sich das weiße Paket gut im grauen Paket befunden haben kann, umgekehrt jedoch nicht.

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass man Fotos mit Sonjas Überresten, wenn auch im Knäuel verborgen, veröffentlicht. Ich denke nach wie vor, dass man die Folie einfach danacch zusammngeknüllt hat.

[HP1]

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass man Fotos mit Sonjas Überresten, wenn auch im Knäuel verborgen, veröffentlicht. Ich denke nach wie vor, dass man die Folie einfach danacch zusammngeknüllt hat.

Und dennoch, betrachtet man die Anbringung der Klebestreifen auf den Folien, ändert das nichts an meiner Darstellung
Das eine (war oder ist) ein ursprünglich längliches, "gerolltes" Paket, das andere ein "kugelig gebündeltes" Paket. Das eine passt ins andere, aber nicht umgekehrt.

[Heio]

Und dennoch, betrachtet man die Anbringung der Klebestreifen auf den Folien, ändert das nichts an meiner Darstellung
Das eine (war oder ist) ein ursprünglich längliches, "gerolltes" Paket, das andere ein "kugelig gebündeltes" Paket. Das eine passt ins andere, aber nicht umgekehrt.

Auszug aus der Münchner Abendzeitung März 2023:Der Mörder hat die Leiche von Sonja Engelbrecht in Müllsäcke (denke, dass ist die graue Folie) und Plastikfolie (vermutlich die helle Folie) eingewickelt, an beidem wurden Reste von Malerfarbe gefunden.
Kann mir jetzt fast nicht vorstellen, dass der Täter 2mal verkleckste Materialien genommen hat, bezogen auf das Szenario, dass der Täter nochmals eine Folie zu einem späteren Zeitpunkt angebracht hat. Vielleicht liege ich aber auch falsch.

[Alex123]

Jetzt werde ich aber neugierig. Woher weißt Du das?

Das mag sein, aber der Fall Sonja Engelbrecht wird geklärt werden.

Ich bin davon überzeugt, dass der Täter diese Felsformation sehr genau kennt.

Nicht nur "angenommen", sondern man wird den Täter finden.

Das wirst du erfahren, wenn der Täter vor Gericht steht.

Der Fall Sonja Engelbrecht ist mit dem Fall Lolita Brieger überhaupt nicht vergleichbar.

Der Fall Sonja Engelbrecht wird nicht geklärt werden, wenn nicht ein Zufall zur Hilfe kommt, indem sich z.B. doch noch ein Mitwisser der Ermittlern offenbart oder indem z.B. ein Sonja zuordenbarer Gegenstand im Nachlass von jemandem gefunden wird.

Die DNA-Reihentests stellen Gruppen unter Generalverdacht, sind Aktionismus und Geldverschwendung und werden nicht zum Täter führen.

Der Täter musste von der Felsformation nur wissen, dass er in der in der Mitte verborgenen Spalte die Leiche einer schlanken Person so unterbringen konnte, dass die für sehr lange Zeit nicht entdeckt würde. Dieses notwendige kann er erworben haben, ohne dass er in Kipfenberg gewohnt oder gearbeitet hat. Der Erwerb dieses notwendigen Wissens kann bereits sehr lange vor 1995 erfolgt sein.

Von der seit der Tat vergangenen Zeit ist der Fall Lolita Brieger sehr wohl vergleichbar.
Mordmerkmale werden im Fall Sonja Engelbrecht vermutlich genauso wenig nachweisbar sein.
Angenommen man würde einen Täter finden, könnte der für sich in Anspruch nehmen, dass es bei einvernehmlichen sexuellen Handlungen zu einem tödlichen Unfall gekommen sei.

Wir haben diametral entgegengesetzte Auffassungen.

[Alex123]

Es wurde ein Oberschenkelknochen von Sonja irgendwo im Wald von einem Waldarbeiter gefunden. Wie lange dieser Knochen dort vermutlich schon lag, wurde leider nicht erwähnt, auch nicht, ob noch weitere Knochen von Sonja fehlen. Es müssen sich also nach der Leichenablage Tiere an dem Leichnam zu schaffen gemacht haben, trotz der luftdichten Verpackung in Folie. Irgendwann bei einem späteren Besuch der Ablagestelle dürfte der Täter das bemerkt haben. Es könnten sich auch Reste von Körperteilen direkt neben der Spalte befunden haben, die der Täter zusammengetragen und deshalb erneut verpackt haben dürfte. Viel kann es mAn nicht mehr gewesen sein, wenn danach alles als Bündel in diese schmale Spalte passte.

Es wurde von den Ermittlern erwähnt, dass das fast vollständige Skelett gefunden wurde, also nicht das vollständige. Also fehlen mehr als der eine zuvor gefundene Oberschenkelknochen.
Ob das Leichenpaket bei der Ablage komplett luftdicht war, wissen wir nicht.
Wir wissen auch nicht, was die beim Verfaulen entstehenden Gase mit dem Paket gemacht haben.
Wir wissen nicht, ob es durch Formveränderungen durch das Verfaulen Setzungen des Paketsbin der Spalte gegeben hat, bei denen das Paket aufgerissen ist.
Wir wissen nicht, ob Tiere das Paket einfach so angeknabbert haben.
Auf ein Umpacken durch den Täter gibt es KEINE Hinweise.

[Alex123]

Auszug aus der Münchner Abendzeitung März 2023:Der Mörder hat die Leiche von Sonja Engelbrecht in Müllsäcke (denke, dass ist die graue Folie) und Plastikfolie (vermutlich die helle Folie) eingewickelt, an beidem wurden Reste von Malerfarbe gefunden.
Kann mir jetzt fast nicht vorstellen, dass der Täter 2mal verkleckste Materialien genommen hat, bezogen auf das Szenario, dass der Täter nochmals eine Folie zu einem späteren Zeitpunkt angebracht hat. Vielleicht liege ich aber auch falsch.

Einfache Erklärung: Die helle Plane mit dem einen Klebeband und die Müllsäcke mit dem anderen Klebeband wurden von einem Laien (kein professioneller Maler) zum Renovieren (darin Streichen mit Farbe) benutzt. Der Täter hat sich Plane mit dem einen Klebeband und Müllsäcke mit dem anderen Klebeband an der Stelle besorgt, wo sie der Laie nach der Renovierung abgelegt hat.
Der Täter könnte selbst dieser Laie gewesen sein, muss aber nicht zwingend selbst dieser Laie gewesen sein.

[Agatha Christie]

Es wurde von den Ermittlern erwähnt, dass das fast vollständige Skelett gefunden wurde, also nicht das vollständige. Also fehlen mehr als der eine zuvor gefundene Oberschenkelknochen.

Hast Du für mich dazu bitte eine Quellenangabe, ich muss das überlesen haben.

Ob das Leichenpaket bei der Ablage komplett luftdicht war, wissen wir nicht.
Wir wissen auch nicht, was die beim Verfaulen entstehenden Gase mit dem Paket gemacht haben.
Wir wissen nicht, ob es durch Formveränderungen durch das Verfaulen Setzungen des Paketsbin der Spalte gegeben hat, bei denen das Paket aufgerissen ist.

Nein, das können wir nicht sicher wissen, aber mir reicht die Vorstellungskraft, wenn physikalische/chemische Kräfte ihre Wirkung zeigen.

Wir wissen nicht, ob Tiere das Paket einfach so angeknabbert haben.

Müssen sie aber, oder wie ist deiner Meinung nach der Oberschenkelknochen in den Wald gelangt?

Auf ein Umpacken durch den Täter gibt es KEINE Hinweise.

Ich meine, das irgendwo gelesen zu haben, habe aber auf die Schnelle leider die Quelle nicht gefunden. Ich werde dazu morgen noch einmal recherchieren. Falls ich mich in diesem Punkt irren sollte, dann sorry.

[Alex123]

Hast Du für mich dazu bitte eine Quellenangabe, ich muss das überlesen haben.

Nein, das können wir nicht sicher wissen, aber mir reicht die Vorstellungskraft, wenn physikalische/chemische Kräfte ihre Wirkung zeigen.

Müssen sie aber, oder wie ist deiner Meinung nach der Oberschenkelknochen in den Wald gelangt?

Ich meine, das irgendwo gelesen zu haben, habe aber auf die Schnelle leider die Quelle nicht gefunden. Ich werde dazu morgen noch einmal recherchieren. Falls ich mich in diesem Punkt irren sollte, dann sorry.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/ki ... -1.5559030

Ja, Tiere haben definitiv den Oberschenkelknochen und die übrigen fehlenden Knochen verschleppt.
Selbst wenn das Paket anfangs luftdicht verpackt in der Spalte gelegen haben sollte, könnten die Tiere es angeknabbert haben, sodass es dann nicht mehr luftdicht war und die einzelnen Leichenteile/Knochen dann für die Tiere zugänglich waren.

Ein Umpacken wurde nur hier im Forum in den Raum gestellt. Ich halte das nicht für plausibel.

[Agatha Christie]

Bei meiner Recherche bin ich gerade auf einen interessanten aktuellen Zeitungsartikel im Merkur vom 03.01.2024 gestoßen. Demnach waren die Ermittler Ende November 2023 wieder in Kipfenberg.

Beer: Wir haben ein möglicherweise tatrelevantes DNA-Muster. 2022 wurden 50 Männer zum Speicheltest gebeten. Erst vor Ende November waren wir wieder in Kipfenberg für weitere 80 DNA-Tests. Wir haben mittlerweile schon über 200 Personen überprüft. Leider bislang ergebnislos.

https://www.merkur.de/lokales/muenchen/ ... 56495.html

[Agatha Christie]

Süddeutsche Zeitung vom 03.03.2023

....Aufhorchen ließ Baaders Hinweis, der Täter habe "auch wahrscheinlich danach die Örtlichkeit aufgesucht". Es gibt also wohl Hinweise, dass der Mörder zum Versteck der Leiche zurückkehrte. Welche Indizien das sind, verriet die Münchner Polizei am Donnerstag nicht. .....

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/so ... -1.5761135

TZ vom 01.04.2023

.... Wie Werner Kraus, Sprecher des Präsidiums München, erklärt, haben glückliche Umstände zum Fund geführt: Tiere dürften irgendwann den Leichnam gewittert haben. So erklären sich die Ermittler, dass ein Oberschenkelknochen auftauchte.

https://www.tz.de/muenchen/stadt/geruec ... 70339.html

BR - Zusammenfassung des Falls vom 03.04.2023

https://www.br.de/nachrichten/bayern/ne ... ht,Ta4iQCz

[Alex123]

So weit, so bekannt.
Nur "möglicherweise tatrelevante DNA".
"Bisher ergebnislos", d.h. keine Treffer bei den DNA-Reihentests.
"Wahrscheinlich die Örtlichkeit auch danach aufgesucht" (einmal).
Kein Hinweis aus mehrmaliges Aufsuchen der Örtlichkeit nach der Ablage der Leiche.
Kein Hinweis auf ein Umpacken.
Kein zwingender Zusammenhang zwischen DNA und Täter.
Die DNA-Reihentests sind der letzte Strohhalm der Ermittler, Aktionismus.
Die Wahrscheinlichkeit, dass man auf diese Weise den Täter ermitteln kann, geht gegen Null.

[Agatha Christie]

So weit, so bekannt.
Nur "möglicherweise tatrelevante DNA".
"Bisher ergebnislos", d.h. keine Treffer bei den DNA-Reihentests.
"Wahrscheinlich die Örtlichkeit auch danach aufgesucht" (einmal).
Kein Hinweis aus mehrmaliges Aufsuchen der Örtlichkeit nach der Ablage der Leiche.
Kein Hinweis auf ein Umpacken.
Kein zwingender Zusammenhang zwischen DNA und Täter.
Die DNA-Reihentests sind der letzte Strohhalm der Ermittler, Aktionismus.
Die Wahrscheinlichkeit, dass man auf diese Weise den Täter ermitteln kann, geht gegen Null.

Du glaubst auch alles, was in der Zeitung steht, wie es scheint.

[Beta]

Nur "möglicherweise tatrelevante DNA".

Wenn die DNA des Täters nicht in der DNA Datenbank ist, kann ihm die DNA am Fundort von S.E. nicht zugeordnet werden. Das ist hier leider der Fall.

"Bisher ergebnislos", d.h. keine Treffer bei den DNA-Reihentests.

Das heißt nicht dass das so bleibt.

Kein zwingender Zusammenhang zwischen DNA und Täter.

Die DNA-Reihentests sind der letzte Strohhalm der Ermittler, Aktionismus.
Das sehe ich anders. Welchen Grund gibt es , in einem 28 Jahre zurückliegenden Mordfall Aktionismus zu betreiben? DNA Tests sind nicht kostengünstig, wenn so etwas mehrmals durchgeführt wird, gibt es gute Gründe für die Ermittler, dass das Vorgehen Erfolg haben wird.

Die Wahrscheinlichkeit, dass man auf diese Weise den Täter ermitteln kann, geht gegen Null.

Das sehe ich anders. Meiner Meinung nach ist es aufgrund der Spurenlage nur eine Frage der Zeit, bis der Verantwortliche ermittelt werden kann. Offen ist natürlich, ob er noch lebt. Vermutlich aber ja. Zieht man Erkenntnisse der Fallanalyse heran, war er zum Tatzeitpunkt nicht älter als 45 Jahre. Weiterhin kann man aufgrund von statistischen Verfahren in der Fallanalyse davon ausgehen, dass er zum Tatzeitpunkt einen Bezug zu Kipfenberg hatte. Er hat die Leiche von S.E. innerhalb seiner persönlichen Komfortzone versteckt. Vermutlich hat er S.E. innerhalb seiner persönlichen Komfortzone getötet. Dass der Bezug lange vor 95 bestand ist unwahrscheinlich, wenn man davon ausgeht, dass es dem Täter wichtig war, innerhalb seiner persönlichen Komfortzone mit einem maximalen Gefühl von Sicherheit und Kontrolle zu agieren. Hinzu kommt, dass man davon ausgeht, dass er einmal an den Ablageort zurückkehrte. Je nachdem wie die Rückkehr zeitlich eingeordnet wird, könnte auch das ein starkes Indiz dafür sein, dass der Täter sich immer noch in der Region aufhält. Ich denke, dass genau diese Annahme Grundlage der fortwährenden Tests ist. Das hat mit Aktionismus nichts zu tun.

[Berlin158793]

So weit, so bekannt.
Nur "möglicherweise tatrelevante DNA".
"Bisher ergebnislos", d.h. keine Treffer bei den DNA-Reihentests.
"Wahrscheinlich die Örtlichkeit auch danach aufgesucht" (einmal).
Kein Hinweis aus mehrmaliges Aufsuchen der Örtlichkeit nach der Ablage der Leiche.
Kein Hinweis auf ein Umpacken.
Kein zwingender Zusammenhang zwischen DNA und Täter.
Die DNA-Reihentests sind der letzte Strohhalm der Ermittler, Aktionismus.
Die Wahrscheinlichkeit, dass man auf diese Weise den Täter ermitteln kann, geht gegen Null.

Das lassen wir so nicht stehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Täter gefunden wird ist sehr hoch. Die Polizei weiß viel mehr, als in den Zeitungen steht. Er wird gefunden werden!

[GastGhost]

Auch ich bin der Ansicht das die Chance den Täter noch zu ermitteln deutlich ist , der Grund ist das er aus Kipfenberg oder den nahen Nachtbargemeinden kommen muss zu speziell ist einfach der Ablageort da reicht es auch nicht wenn jemand mal zeitweilig Berufs oder Hobbymäßig
vor Ort war , ich halte es für sehr schwer nach Monaten oder Jahren die Felsspalte wieder zu finden um dort eine Leiche zu deponieren.
Der Täter wusste genau wo die Spalte liegt und das die Örtlichkeit so wenig frequentiert ist das die Ablage von Sonjas Leiche dort große Sicherheit bittet nie oder erst nach sehr langer Zeit gefunden zu werden , das halte ich für unmöglich wenn man sich nur ein paar mal in dem Wald bewegt hat .
Ich hoffe das die DNA Untersuchungen noch weitergehen ,ins Leere führen sie natürlich wenn der Täter nach der Tat verzogen ist in Kombination damit das so lange Zeit vergangen ist könnten Hinweise aus der Bevölkerung ausbleiben , dann hätte der Täter furchtbares Glück .

[AngRa]

@Beta

Ich sehe es auch so, dass der Umstand, dass der Täter an den Ablageort zurück gekehrt ist, ein starkes Indiz dafür ist, dass er im Raum Kipfenberg ansässig war.

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Die Polizei sagt zwar aus ermittlungstaktischen Gründen nicht, wie sie zu der Annahme gelangt ist, dass der Täter zum Ablageort zurückgekehrt ist, aber für mich ist es naheliegend, dass sie das aus dem unterschiedlichen Alter der Verpackung der Leichenteile geschlossen hat.

Aufgrund der sich immer weiter entwickelnden kriminaltechnischen Möglichkeiten kann sich kein Täter sicher sein, dass er nicht doch noch nach vielen Jahren überführt hat, siehe den Fall Jutta Hofmann aus Lindenfels. Da hat die nochmalige Auswertung der Spuren nach neuen Methoden auch zur Überführung des Täters geführt.

[Beta]

Außer der berechtigten Annahme dass der Täter mittels DNA Test identifiziert wird, sei es direkt oder indirekt (wenn ein naher Verwandter getestet wird und die DNA eine entsprechend hohe Übereinstimmung mit der am Fundort nachgewiesenen DNA zeigt), vermute ich, dass die Ermittler beabsichtigen, den Täter mit dieser Strategie gezielt psychisch unter Druck zu setzen, damit er Fehler begeht. Das funktioniert in einer kleinen Gemeinde wie Kipfenberg, wo jeder jeden kennt vermutlich auch viele Einwohner miteinander verwandt sind, sicher hervorragend.