ÖFFENTLICHE DISKUSSION Fälle:Milina K.(Luckenwalde) neu, Anja Aichele, Ayleen Ambs, Vierfachmord von Annecy 2012, Bärbel B. (Bremerhaven) u. Ingrid R. (Bremen), Annika Brill, Tristan Brübach, Christoph Bulwin, Anne D. (Lorch), Suzanne Eaton, Michaela Eisch, Victor Elling, Sonja Engelbrecht, Trude Espas, Regina Fischer, Abby G. & Libby W. (USA-Indiana), Maren Graalfs, Valeriia Gudzenko, Mara-Sophie H. (Kirchdorf), Marion & Tim Hesse, Jutta Hoffmann, Bärbel K. (Lübeck), Peggy Knobloch, Cindy Koch, Martina Gabriele Lange, Lola (FR-Paris), Karl M. (Berlin), Khadidja M. (Ingolstadt), Stefan M. (Salzgitter), Jelena Marjanović, Margot Metzger, Karin N. (Borchen), N. N. (Lampertheim), Gabby Petito, Heike Rimbach, Elmar Rösch, Gustav Adolf Ruff, Carina S. (Iserlohn), Hannah S. (Hamm), Lena S. (Wunsiedel), Gabriele Schmidt, Mord in Sehnde-Höver, Yasmin Stieler, Simone Strobel, Elisabeth Theisen, Karsten & Sabine U. (Wennigsen), Nicky Verstappen, Hanna W. (Aschau)
papaya hat geschrieben: ↑Donnerstag, 05. Januar 2023, 20:52:26
Das ist nun doch ein wenig plakativ, denn zwei Fragen sind weiterhin offen:
Trotz der unstrittigen immensen Kraft des Wassers gibt es im Herbst auch Unmengen von Treibholz, und in jeder der unzähligen Windungen der Prien drängt alles nach außen, Holz, Körper und was sonst noch treibt. Warum sollte ein menschlicher Körper da einfach durchschwimmen und nicht an Wehren, Brücken, Pfeilern, im Wasser stehenden Bäumen und Büschen und Bergen von Treibholz hängen bleiben? Mit den ganzen Windungen ist die Strecke mindestens 15 Kilometer lang.
Und gerade wegen der Kraft des Wassers weiß jeder, was da am Boden los ist und wie große Steine und Felsbrocken den Fluss hinuntergewälzt werden. Da sollen nach vielen Stunden noch Uhr und Ring einträchtig nebeneinander im Wasser liegen, während kiloschwere Felsbrocken in den Chiemsee gespült werden?
Ein Menschenkörper ist halt nun mal kein leichter Ast, der sich so ganz einfach verhaken kann. Zudem hat so ein Körper Masse und Angriffsfläche. Dass der Körper über den Bärbach in die Prien gelangt ist, das kann ich mir gut vorstellen. Den langen Weg in der Prien dann bis zum Auffindeort finde ich schon eher schwieriger, aber auch nicht unwahrscheinlich. Bei welchen Abschnitt der Prien die Handtasche dann gefunden wurde ist ja noch nicht bekannt. Bei so ner Handtasche finde ich es schon wahrscheinlicher, dass die in der Prien an einer Stelle irgendwo am Uferrand sich verhakt.
Auch die Betonbrücke im Bärbach, die ja hier schon oft diskutiert wurde, wurde hier schon mal mit 30-50cm Höhe geschätzt. Im Bilderthread wurden jetzt Foto mit Zollstock hochgeladen. Plötzlich ist sie viel, viel höher. Also lasst euch von Bildern nicht täuschen.
Gast hat geschrieben: ↑Freitag, 06. Januar 2023, 00:23:22
Ein Menschenkörper ist halt nun mal kein leichter Ast, der sich so ganz einfach verhaken kann. Zudem hat so ein Körper Masse und Angriffsfläche. Dass der Körper über den Bärbach in die Prien gelangt ist, das kann ich mir gut vorstellen. Den langen Weg in der Prien dann bis zum Auffindeort finde ich schon eher schwieriger, aber auch nicht unwahrscheinlich. Bei welchen Abschnitt der Prien die Handtasche dann gefunden wurde ist ja noch nicht bekannt. Bei so ner Handtasche finde ich es schon wahrscheinlicher, dass die in der Prien an einer Stelle irgendwo am Uferrand sich verhakt.
Auch die Betonbrücke im Bärbach, die ja hier schon oft diskutiert wurde, wurde hier schon mal mit 30-50cm Höhe geschätzt. Im Bilderthread wurden jetzt Foto mit Zollstock hochgeladen. Plötzlich ist sie viel, viel höher. Also lasst euch von Bildern nicht täuschen.
Also ich finde das jetzt einfach etwas plump, wie du hier Stellung beziehst.
Erst ist, laut der Forumsteilnehmer, ein Problem für eine Leiche im Bärbach ein fortkommen zu finden und jetzt ist es aus deiner Sicht eher die Prien.
Obwohl die Leiche am Ufer verfangen war, bei der Auffindung, stellst du vergleiche an zwischen einer Leiche und einem Holzstückchen/Stöckchen an.
Du stellst dir einfach vorherigen Thesen im Bezug auf Mobilität von Leichen in fließenden Gewässern, auf den Kopf und erwähnst alle anderen Faktoren, die uns bekannt sind zu dem Fall, einfach nicht.
Daher würde mich einfach interessieren, wie eine vertiefende und erläuternde Erklärung zu deiner vorherigen Stellungnahme aussieht.
Gibt es nicht so Dummy-Körper für Übungen der Feuerwehr und Rettungskräfte? Kommt jemand an so eine Puppe ran? Dann könnten wir beim nächsten Hochwasser mal hinfahren und mit dem Körper ausprobieren wie die Spülverhältnisse in den Bächen sind. Solch eine Dummy-Puppe sollte ja die richtige Dichte wie ein echter Körper haben. Ich denke da an einen älteren Beitrag hier im Forum in dem stand: "Eine frisch gekillte Leiche hat erstmal die Tendenz abzusaufen"
007 hat geschrieben: ↑Freitag, 06. Januar 2023, 17:09:10
Gibt es nicht so Dummy-Körper für Übungen der Feuerwehr und Rettungskräfte? Kommt jemand an so eine Puppe ran? Dann könnten wir beim nächsten Hochwasser mal hinfahren und mit dem Körper ausprobieren wie die Spülverhältnisse in den Bächen sind. Solch eine Dummy-Puppe sollte ja die richtige Dichte wie ein echter Körper haben. Ich denke da an einen älteren Beitrag hier im Forum in dem stand: "Eine frisch gekillte Leiche hat erstmal die Tendenz abzusaufen"
Öhhhhh...
Sollen wir deinen Beitrag jetzt lustig finden?
Oder ernst nehmen?
U.s.1 883 hat geschrieben: ↑Freitag, 06. Januar 2023, 02:13:22
Also ich finde das jetzt einfach etwas plump, wie du hier Stellung beziehst.
...
Hey lass doch mal. Deine These ist ja berechtigt aber er hat auch nicht unrecht. Es gibt viele Fälle das werden Menschen in wenigen Stunden hunderte Kilometer in Bächen, Flüssen, Gewässern weit mitgerissen und hnweggetrieben werden Das lässt sich einigermaßen leicht nachvollziehen.
Du kannst hier in so einem Forum einfach nicht erwarten, das zwanzig Leute Deine These am besten finden obwohl sie sogar in grün geschrieben wurde.
Es ist ja ein guter Ansatz. Ich hatte ja auch mal den Ansatz, daß sie gezielt umgebracht wurde. Dazu würde Deine Theorie passen.
Deine These hat auch Schwächen. Allerdings könnte man daraus auch weder etwas weiterdenken. Wenn man den Tod der Hannah inszeneren wollte, warum hat man sie dann nicht vergraben? Genug Zeit wäre ja gewesen. Man hätte einfach ihre Jacke und Tasche in den Fluß werfen können.
Vielleicht hast Du ja recht und genau weil sie woanders war findet man das Telefon nicht. Vielleicht wollte man sie irgendwoanders vergraben und nur den Anschein erwecken, sie sei in den Bach gefallen. Dann kam etwas dazwischen, der Sprit wurde knapp oder der Erdboden war gefroren oder der Spaten ist abgebrochen und dann hat man sie eben notgedrungen doch noch schnell woanders in den Fluß geworden.
Allerdings glaube ich, daß das rechtsmedizinische Gutachten gerade den Verlauf und das sterben im Wasser, also die zeitliche nähe von Gewalteinwirkung und unmittelbar darauffolgendem ertrinken sehr gut darstellen kann und daß das eben einen deutlich einfacheren Tatverlauf ohen zwischenzeitlichen Verschaffung und Vergewaltigung beweist.
Br60 schreibt:
Lese fleissig mit.
Hätte eine Frage: in einem Artikel wird Hannas Todeszeitpunkt laut Kripo zwischen 02:00 und 03:00 benannt..wie kannn das sein, wenn Hanna nachweislich um 02:36 den Club verliess
Gast hat geschrieben: ↑Freitag, 06. Januar 2023, 19:32:56
Öhhhhh...
Sollen wir deinen Beitrag jetzt lustig finden?
Oder ernst nehmen?
Gib uns mal einen Tip!
Es gibt genügend Beispiele. Da werden die Körper über mehrere Schleusen hinweg mitgespült. So ziemlich genau wie die Fließgeschwindigkeit.
Die Fließgeschwindigkeit beträgt 0,2-0,8 m/s und bewirkt, dass der Bergbach auch im Winter nicht zufriert. Die Wassertemperatur ist niedrig und schwankt jährlich im 20°C. Die Wasserspiegelschwankungen sind ebenfalls relativ stark und hängen von der Jahreszeit ab.
Etwa einen halben Meter in der Sekunde sind in einer Minute 30m und dann in einer Stunde 1,8 Kilometer. Hanna ist um 2:30 Uhr verschwunden und wurde um 14:30 Uhr am nächsten Tag gefunden. Das sind 12 Stunden mal 1,8 Kilometer ergibt etwa 20 Kilometer.
Verschwunden ist sie am EIskeller in Aschau und gefunden wurde sie in Kaltenbach. Also 12 km Flußabwärts. Nach 20 km wäre bereits der Chiemsee erreicht und so ist es ein großes Glück, daß man sie überhaupt gefunden hat.
Insgesamt ist der Fundort aber glaubwürdig. Allerdings kennen die Menschen dort sich mit solchen DIngen aus. Sie ist nicht die erste Wasserleiche.
Omas Bioladen hat geschrieben: ↑Samstag, 07. Januar 2023, 00:20:21
Es gibt genügend Beispiele. Da werden die Körper über mehrere Schleusen hinweg mitgespült. So ziemlich genau wie die Fließgeschwindigkeit.
Etwa einen halben Meter in der Sekunde sind in einer Minute 30m und dann in einer Stunde 1,8 Kilometer. Hanna ist um 2:30 Uhr verschwunden und wurde um 14:30 Uhr am nächsten Tag gefunden. Das sind 12 Stunden mal 1,8 Kilometer ergibt etwa 20 Kilometer.
Verschwunden ist sie am EIskeller in Aschau und gefunden wurde sie in Kaltenbach. Also 12 km Flußabwärts. Nach 20 km wäre bereits der Chiemsee erreicht und so ist es ein großes Glück, daß man sie überhaupt gefunden hat.
Insgesamt ist der Fundort aber glaubwürdig. Allerdings kennen die Menschen dort sich mit solchen DIngen aus. Sie ist nicht die erste Wasserleiche.
Der Punkt ist doch gerade, dass der Körper nach dieser Rechnung nur im besten Falle, ohne irgendwo hängen zu bleiben, binnen 12 Stunden etwa 20km treiben würde.
Von Aschau bis Kaltenbach mögen 11-12km Straße sein, aber wahrscheinlich 15+ in der Prien.
Deswegen ist es mE fast unmöglich, dass die Leiche die ganze Strecke über Wehre, Wirbel, Brücken, Büsche, Treibholzansammlungen in einem Rutsch durchkam, nur um genau in Kaltenbach in genau solchen Hindernissen gefunden zu werden, statt in den Chiemsee zu gelangen.
papaya hat geschrieben: ↑Samstag, 07. Januar 2023, 00:30:11
Der Punkt ist doch gerade, dass der Körper nach dieser Rechnung nur im besten Falle, ohne irgendwo hängen zu bleiben, binnen 12 Stunden etwa 20km treiben würde.
Von Aschau bis Kaltenbach mögen 11-12km Straße sein, aber wahrscheinlich 15+ in der Prien.
Deswegen ist es mE fast unmöglich, dass die Leiche die ganze Strecke über Wehre, Wirbel, Brücken, Büsche, Treibholzansammlungen in einem Rutsch durchkam, nur um genau in Kaltenbach in genau solchen Hindernissen gefunden zu werden, statt in den Chiemsee zu gelangen.
Man darf aber auch nicht außer Acht lassen, dass Hanna letztendlich auch an irgendwelchem Gestrüpp hängen geblieben ist. Wäre dies nicht passiert, wäre sie doch im Chiemsee gelandet. Das sie nicht schon vorher iwo hängen geblieben ist wird wohl erklären wie wild der Fluss in jener Nacht war …
Sie ist in einer ausgespülten Baumwurzel hängen geblieben.
Vor dem Chiemsee ist die Fiessgeschwindigkeit im Delta geringer und weiter wird ein Körper, der auf Grund liegt, wohl nicht getrieben.
papaya hat geschrieben: ↑Samstag, 07. Januar 2023, 00:30:11
...
Von Aschau bis Kaltenbach mögen 11-12km Straße sein, aber wahrscheinlich 15+ in der Prien.
...
Die 12km sind der Flußlauf. Gerne auch mal nachfragen und nicht einfach die Bemühungen der anderen als falsch herabwürdigen. Du hättest Dir ja sebst mal die Mühe machen können nachzumessen.
papaya hat geschrieben: ↑Samstag, 07. Januar 2023, 00:30:11
... im besten Falle, ohne irgendwo hängen zu bleiben, ...#
Das stellt sich genau anersherum dar. Selbst Schleusen und Wasserkraftwerke halten Wasserlichen nicht auf. Nur in einem außerordentlichen Glücksfall finden sich Wasserleichen an Ästen oder ruhigen Meandern. Das Wasser ist eine unsagbare Naturgewalt und selbst Menschen, die sich retten wollen schaffen es nur sehr selten gegen diese reißende Kraft anzukommen. Auch erfahrene Schwimmer sind vor Unglücken nicht gefeit.
Es ist vielleicht ein kleiner Trost, daß man Hannah gefunden hat, so konnte die Familie sie wenigsten beisetzten und Abschied sagen und trauern.
papaya hat geschrieben: ↑Samstag, 07. Januar 2023, 00:30:11
Der Punkt ist doch gerade, dass der Körper nach dieser Rechnung nur im besten Falle, ohne irgendwo hängen zu bleiben, binnen 12 Stunden etwa 20km treiben würde.
Von Aschau bis Kaltenbach mögen 11-12km Straße sein, aber wahrscheinlich 15+ in der Prien.
Deswegen ist es mE fast unmöglich, dass die Leiche die ganze Strecke über Wehre, Wirbel, Brücken, Büsche, Treibholzansammlungen in einem Rutsch durchkam, nur um genau in Kaltenbach in genau solchen Hindernissen gefunden zu werden, statt in den Chiemsee zu gelangen.
Im besten Fall in 12h 20km
Der User meinte bei seiner Berechnung wohl im ungünstigsten Fall.
Wir hatten an dem Tag Hochwasser. Die Fließgeschwindigkeit nimmt mit dem steigenden Strömungsquerschnitt (Hochwasser) zu. Wir hatten an dem Tag in der Prien bestimmt mehrere m/s Strömungsgeschwindigkeit. Es ist daher realistisch, dass der Körper sogar noch vor Sonnenaufgang am Fundort war.
Ich habe für den Leichnam die mittlere mittlere Fließgeschwindigkeit angesetzt. Sie kann nicht schneller geschwommen sein als das Wasser und wird sich mit Sicherheit auch nicht durhgehend mit Höchstgeschwindigkeit fortbewegt haben. So ein Körper kann auch mal in einen Strudel geraten oder unterwasser gedrückt und stellenweise sogar zurückgespült werden. Ich denke die mittlere Fließgeschwindigkeit bietet einen guten Anhaltswert um eine Vorstellung von der Streckenbewegung zu bekommen.
Was haben denn hier die "Chefermittler" inzwischen herausgefunden bzw was tut sich im Fall selbst?
Ich kann mich nur erinnern, dass es gegen den einsitzenden Beschuldigten zwar Indizien gab/gibt, die aber nicht soweit gingen, dass es für eine Anklageschrift der Staatsanwaltschaft gereicht hätte. Der BGH hat hohe Anforderungen an Strafurteile wg Totschlag/Mord gesetzt. Vorliegend aber reichte es nicht mal zur Anklage.
Anscheind brummt der Beschuldigte immer noch im UG. Hat der Pflichtverteidiger inzwischen mal eine Haftprüfung beantragt? Wenn die Erkenntnisse gg den Beschuldigten zu belastender wurden, kann man ihn nicht "zur Not" noch 30 Jahre brummen lassen, ohne dass das eigentliche Strafverfahren vorangeht.
Jakob Marley hat geschrieben: ↑Samstag, 07. Januar 2023, 15:38:24
...
Was haben denn hier die "Chefermittler" inzwischen herausgefunden bzw was tut sich im Fall selbst?
...
Wisst Ihr mehr?
Chefermittler sind wochenlang abwesenden Hobbyermittlern im Ermittlungspraktikum leider nicht verpflichtet Kurzzusammenfassungen zu liefern.
Aber eines sei Dir versichert, wir konnten den Fall hier im Forum restlos aufklären und prüfen gerade nur noch einige Details. Wenn Du die letzten
300 Beiträge durchließt wirst Du die gesamte schreckliche Wahrheit über diesen Fall erfahren. Viel Spaß.
Omas Bioladen hat geschrieben: ↑Samstag, 07. Januar 2023, 15:28:51
Ich habe für den Leichnam die mittlere mittlere Fließgeschwindigkeit angesetzt. Sie kann nicht schneller geschwommen sein als das Wasser und wird sich mit Sicherheit auch nicht durhgehend mit Höchstgeschwindigkeit fortbewegt haben. So ein Körper kann auch mal in einen Strudel geraten oder unterwasser gedrückt und stellenweise sogar zurückgespült werden. Ich denke die mittlere Fließgeschwindigkeit bietet einen guten Anhaltswert um eine Vorstellung von der Streckenbewegung zu bekommen.
Jetzt nehmen wir einfach mal an das ist so ist wie du geschrieben hast. Das bedeutet doch dass da jemand versuchte(mit dem Wissen um das was du oben beschrieben hast) die Leiche verschwinden zu lassen.
Mit anderen Worten Hanna ertrinken zu lassen und die Leiche im Chiemsee verschwinden zu lassen.
Das weißt doch wiederrum auf jemanden hin, der scheint Erfahrung zu haben mit solchen Sachen.
Etwas vorher in einem Beitrag wurde doch darauf hingewiesen dass eben die Bewohner um die Prien, eben das anschwemmen von Leichen, in der Vergangenheit kennenlernen mussten.
Das wiederum alles deutet doch eher darauf hin dass da ein Täterkreis ist/ein Täter ist, der das nicht zum ersten Mal macht.
Gast hat geschrieben: ↑Samstag, 07. Januar 2023, 18:06:27Jetzt nehmen wir einfach mal an das ist so ist wie du geschrieben hast. Das bedeutet doch dass da jemand versuchte(mit dem Wissen um das was du oben beschrieben hast) die Leiche verschwinden zu lassen.
Mit anderen Worten Hanna ertrinken zu lassen und die Leiche im Chiemsee verschwinden zu lassen.
Das weißt doch wiederrum auf jemanden hin, der scheint Erfahrung zu haben mit solchen Sachen.
Etwas vorher in einem Beitrag wurde doch darauf hingewiesen dass eben die Bewohner um die Prien, eben das anschwemmen von Leichen, in der Vergangenheit kennenlernen mussten.
Das wiederum alles deutet doch eher darauf hin dass da ein Täterkreis ist/ein Täter ist, der das nicht zum ersten Mal macht.
Oder wie seht ihr das?
Der Beitrag war von mir. Ich war so in Gedanken, das ich vergessen habe mich anzumelden.
Und nun noch ein kleines Wort zu der Farbe ich immer im Forum verwende.Ich verwendete am Anfang nicht dieses Grün und wurde von den Moderatoren darauf aufmerksam gemacht das ich meine Farben wechseln sollte. Dieses habe ich dann auch getan.
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