MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Else » Dienstag, 02. September 2025, 20:09:13

Der Pünktchenmann sagt, man hätte Frauke in einem Einfamilienhaus in Paderborn im Keller festgehalten.

Gab es keine weiteren Bewohner in diesem Haus?

Oder warum hat niemand mitbekommen das da jemand im Keller ist?

Wo ging Frauke zur Toilette?
Bekam sie Essen und Trinken?
Warum war sie so ruhig?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Else » Dienstag, 02. September 2025, 20:00:50

Lieber HP1,
Auch von mir ein ganz grosses Lob.
Was und wie du schreibst, super.

So wie du gewisse Dinge aufdröselst.....man kommt ins Grübeln. Pünktchenmann könnte durchaus der Täter sein .
Seine kurzen ,klaren Sätze sprechen eine klare Sprache.
Und es wäre so gewesen wie ich es immer vermutet habe. Nichts außergewöhnliches, nichts kompliziertes. Nur eine fehlgeschlagene Fast-Vergewaltigung mit Vertuschung.

Die Aussagen vom Pünktchenmann lesen sich wie ein Geständnis.
Aber warum hier? Warum nicht bei der Polizei?
Will er wirklich überprüfen ob wir für ihn Verständnis haben? Denn er ist ja seiner Meinung nach ohne Schuld. Frauke wollte nicht fi......und der feige Mord war ja die Tüte!

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Wiesenblume » Dienstag, 02. September 2025, 19:06:37

Lieber HP1 ! Schön, dass Du hier wieder mitarbeitest. Von mir bekommst Du ein großes Lob für Deine letzten Beiträge.--Ich finde Deine Einschätzung der unbekannten Person Mr.....sehr gut durchdacht. All diese Ausführungen brauchen wir als Hintergrundwissen.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von gastmann » Dienstag, 02. September 2025, 15:59:08

Pünktchenmann gab an, dass ihm Frauke immer auf dem Flur begegnet war. Wie ist den die Regel, wenn FL im ersten Lehrjahr im praktischen Teil als Krankenpflegerin ihren Dienst am Patienten praktiziert, arbeitet ein Azubi im ersten Lehrjahr nicht unter Aufsicht?
Wenn ja, dann hätte vielleicht das Personal von dem Flirt etwas mitbekommen.
Ein Krankenhaus ist natürlich ein großes komplexes Gebäude mit vielen Stationen auf mehreren Etagen.
Wie alt waren Fraukes "Kommilitonen" in ihrem ersten Ausbildungsjahr? Fuhr da schon jeder Auto?
Die Pflegeschule stelle ich mir vor, ist organisiert wie eine Berufsschule, alle Ausbildungsjahre sind unter einem Dach organisiert. Vielleicht haben sich hier in den Pausen Schnittstellen ergeben?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HP1 » Dienstag, 02. September 2025, 15:35:27

caro hat geschrieben: Dienstag, 02. September 2025, 15:07:06 Richtig.
Ich meinte es eher so, dass er, sofern er dafür Vorkehrungen getroffen hat, doch weiterhin anonym und nicht rückverfolgbar hier schreiben kann, an welcher Stelle er die Tasche in den Teich geworfen hat.
Für ihn risikofrei und im Besten Fall hätte man dann Gewissheit über den Verbleib ihrer Gegenstände.

Aber solange war und ist es wohl Fanfiction.
Ist tatsächlich wohl eher andersrum.
Die Durchsuchung in Lichtenau zeitnah danach galt wohl mutmaßlich dem realen Pünktchenschreiber, nachdem der Anschluss identifiziert worden war, von dem aus hier gepostet wurde. Wenn nicht, kann Iven dazu vielleicht was sagen(?)
Bei seinem Auftritt hier gab es ja Ivens wiederholte Nachfrage nach Fraukes Handtasche. Hat der dann schnell erkannt (und wurde dann von Iven auch mehr oder weniger bestätigt?), dass er da nach nicht veröffentlichten Details (Täterwissen) gefragt wurde - die in frühen Suchmeldungen genannte "kleine schwarze Handtasche" so wohl eine gewollte Fehlinformation damals. Jedenfalls, an der Stelle zeigte der Pünktchenmann klar, dass er seine Echtheit als Täter nicht zweifelsfrei zu beweisen gewillt sei. Entsprechend würde ich da auch keine genaueren Ortsangaben bzgl. Fischteiche mehr erwarten. Ob anonym oder nicht, ist nicht in seinem Interesse, dass die Sachen auch tatsächlich da gefunden werden, wo er behauptet sie gelassen zu haben.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HP1 » Dienstag, 02. September 2025, 15:13:18

@Wiesenblume

Sprach der Pünktchenmann nicht davon, Frauke von der Arbeit zu kennen? Nimmt man das beim Wort, wäre ein Besucher oder Patient nicht passend. Dass er aber nicht unbedingt wie Frauke dort Pflegetätigkeit ausgeübt haben muss, sondern "entfernter" tätig gewesen sein könnte, klar. Wenn man nur die Geschichte selbst betrachtet, den Pünktchenmann als möglicherweise nur Geschichtenerzähler aber außen vor lässt, dann passt Besucher oder Patient natürlich genauso ins Muster.
@Keks22 merkte das mit der Formulierung "eingeschlafen" (statt "gestorben") an. Ja, ist auffällig und kann ich bestätigen, dass im KH/Pflege diese Formulierung häufig verwendet wird, hab damals während des Studiums im KH Nachtschicht gejobbt, Station Innere und Palliativ. Hier also, wenn wir vom Pünktchenmann als potentiellem Täter reden, dann doch eher im Pflegebereich?

Ja, ihr Umfeld in Schule und KH wurde sicher befragt. Aber wann und mit welcher Intention, welchen Vorannahmen, Voraussetzungen? Man hatte schnell den Mitbewohner unter der Lupe, der dann nach dem Telefonat mit Frauke gemeinsam mit Schwester Karen raus war. Dann Niels, der neue Bekannte. Klar, der musste es doch gewesen sein. War er aber letztlich erwiesenermaßen nicht. Dann war die Location Nieheim der heiße Shit, ohne jede Verbindung dorthin wäre damals ein KH-Arbeitskollege per se nicht besonders beachtet worden. Und allgemein, wenn überhaupt ein Täter mit Bekanntheitsgrad zum Opfer gesucht wird, dann doch eher dort, wo sich tatsächliche etablierte Beziehung finden lässt, wo Beziehungskonflikte hinreichend gravierend für die Tat gewesen sein könnten.
Kurz, wann auch immer die Kollegen befragt wurden - so lange da bei jemandem keine nähere, etablierte Bekanntschaft zu Frauke offenbar wurde (insbesondere auch kein Auftauchen in ihren Kontakten auf HAndy oder PC), wäre der auch nur einer von vielen, die nichts Auffälliges zu berichten wussten. Selbst ein ggf. bisschen sichtbares Unwohlsein wäre bei Befragungen der Polizei nicht so ungewöhnlich, dass es gleich verdächtig wäre. Also da, mMn alles möglich und gut auch denkbar, dass der als Pfleger dort arbeitete und irgendwann auch mal befragt wurde, ob ihm was aufgefallen war.
Und zurück zum Pünktchenmann, ist der real identifiziert und stellt sich tatsächlich eine Tätigkeit im KH 2006 heraus, dann ists egal ob Pfleger, Hausmeister oder nur Anlieferer oder so. Ist dann so, wie es ist.

Der Pünktchenmann und die "Intelligenz"...

Wenn sein Bericht hier nicht auf Tatsachen beruht, ein Phantasieprodukt ist, dann hat er sich gut in die Täterrolle hineinbegeben (Perspektivübernahme) und in dieser Rolle eine stimmige Selbstäußerung hingelegt. Völlig gleich, ob er sich dabei meine Hypothese explizit zu eigen gemacht hat, das nur halt vor längerem mal gelesen oder auch gänzlich selbst entwickelt hätte. Auf jeden Fall ist in seinem Bericht auch einiges, was sich so bei mir nicht findet bzw. anders postuliert war, eine kreative Eigenleistung eines Pünktchenmanns als Geschichtenerzähler auf jeden Fall vorhanden. Ob sein Zugang zur Täterperspektive da eher auf analytischer Empathie basiert, er sich seinen Auftritt (genau ein solcher war es dann ja) genau durchdacht, seine Selbstdarstellung im Detail zurechtgelegt hatte, oder ob er sich eher in diesen (hypothetischen/fiktiven) Täter hineingefühlt und seinen Auftritt mehr intuitiv, "aus dem Bauch heraus" hingelegt hat, schwer zu sagen. Unter der Annahme eines "Geschichtenerzählers" tendiert mein Eindruck eher zu ersterem - das aber vielleicht auch nur, weil mir selbst der analytische näher liegt als der intuitive Zugang. Sein Repertoire an differneziertem Selbstausdruck ist da gar nicht besonders groß, man könnte sagen etwas einseitig, stereotyp. Aber das ist kein Defizit, das passt nicht schlecht zu einem "echten" Täter (den er ja darstellt), der sich hier in diesem Rahmen offenbart. Auch die Punkte, wo er im Detail berichtet, während er an anderer Stelle vage bleibt, ausweicht - das dagegen ist schon differenziert, kein stumpfes Theaterstück eines unbegabten Laien.
Jedenfalls, meine Ansicht - wenn der Pünktchenmann nur ein Geschichtenerzähler ist, dann wusste er sich gut und realistisch in die Person des Täters hineinzubegeben und sich so zielsicher recht glaubwürdig zu präsentieren. Sicher kein "dummer", einfach gestrickter Mensch, in Wahrnehmung und Handlung differenziert und... ich sag mal "verständig". Die Wahl, hier in der dritten Person, "man" statt "ich", zu berichten, das könnte da sowohl durchdachtes Stilmittel sein oder erstmal(!) auch nur Anlehnung daran, dass hier eben Hergangsszenarien genau so formuliert werden, wenn jemand sie anschaulich, plastisch darstellen möchte. Verknüpft mit seiner Darstellung eines Täters, der sich selbst als Opfer der Umstände, eines unglücklichen Verlaufs sieht und die Verantwortung für sein Handeln bis heute zu vermeiden, von sich zu weisen sucht, wäre die Schilderung in der dritten Person jedenfalls ein starkes Stilmittel.

Und der Pünktchenmann als authentischer Täter? Das wird umfangreich...
Erstmal, bei seinen Äußerungen gibt es nichts, was ihn da erheblich unglaubwürdig machen oder gar disqualifizieren würde. Seine mögliche Echtheit also an der Stelle eine berechtigte Annahme.
Die Frage nach "Intelligenz" oder anderen mentalen Eigenschaften stellt sich dann natürlich völlig anders, wenn sein Auftreten hier keine Kreativleistung war. Da ist dann eher zu sehen, wie er sich im Tathandeln verhalten hat (soweit seine Darstellung auch zutreffend ist) und wie er heute und in diesem Rahmen darüber spricht.
Da hätten wir also einen (mutmaßlich jungen) Mann, der sich bei einer Arbeitskollegin eine Gelegenheit für unkomplizierten Sex verspricht, die unkompliziert und offen auftritt und denkbar möglicherweise auch auf etwas Anzüglichkeit, ein bisschen unverbindliches Flirten bei der Arbeit nicht gleich ablehnend reagiert hat. Könnte auch so sein, dass er da generell ein größeres unerfülltes Bedürfnis hatte und in Frauke nicht nur eine unkomplizierte Gelegenheit sah, sondern sich mit einem gewissen Erfüllungsdruck erhoffte und ausmalte, sie so richtig an Land ziehen zu können. Weiß man nicht, seine heftige Reaktion auf die Ablehnung könnte(!) aber eher auf letzteres hindeuten. Ich hatte das früher schonmal angemerkt, die unkomplizierte Frauke ohne Berührungsängste zu (oder sogar besonderem Interesse an) "schrägen Vögeln" ist eigentlich genau der Typ, bei dem sich heimlich notgeile Typen eine Chance ausrechnen würden - weil sie zu deren verklemmter Herangehensweise passt, mit den eigenen Ambitionen erstmal unter dem Radar bleiben, quasi der Weg über die Friendzone gehen. Funktioniert halt idR so nicht, aber das ist hier nicht das Thema. Ist halt an der Stelle nicht zu sagen, wie ausgeprägt sein Interesse an Frauke war. Jedenfalls, laut seinem Bericht sei man zufällig zusammengetroffen, wobei ich mir an der Stelle auch vorstellen könnte, dass er sich selbst da als harmloser darstellt als es tatsächlich war, dass er tatsächlich was von ihren Pub-Plänen mitbekommen hatte und ein "zufälliges" Zusammentreffen dann arrangiert haben könnte. Außerhalb der Arbeit, Feierathmosphäre, er hat "zufällig" noch zwei Bier im Auto liegen - wie kommt man zu einer geeigneten Situation, ohne dass man sich explizit verabreden, daten und seine Ambitionen vorab offenbaren müsste, schön niederschwellig. Kann so sein, muss nicht.
Jedenfalls, man ist aufm Uni-Parkplatz bei seinem Auto, er zeigt sexuelles Interesse, sie reagiert ablehnend. Ich schätze Frauke nicht so ein, dass sie da betont überheblich oder sonstwie ihn degradierend reagiert hat, aber vielleicht schon eher amüsiert als betont verständnisvoll, sozusagen. Aber auf jeden Fall ist er enttäuscht, frustriert, und lässt das mit der Schelle unmittelbar an ihr aus. Zum einen lässt diese Unbeherrschtheit als solche tief blicken, ohne dass sich daraus ohne Weiteres mehr schließen ließe, oder doch? Es zeigt wohl, dass er in Sachen "Gelegenheit zum Sex" da und mutmaßlich dann auch allgemein nicht besonders souverän und entspannt drauf war, und/oder dass er sich gerade bei Frauke besonders Hoffnungen gemacht hatte. Also doch eher der notgeil untervögelte, deshalb in puncto Frauenkontakt vielleicht unterschwellig übergriffsbereite Typ? Nur Spekulation, dennoch nicht von der Hand zu weisen. Dass er im Weiteren die Konsequenzen für die aus spontanem Frust/Ärger verteilte Ohrfeige (mehr war es zu dem Zeitpunkt nicht, eine heftige Ohrfeige im Affekt) nicht auf sich zu nehmen bereit war, sondern sich zur Vertuschung in eine letztlich desaströse Tathandlung hineinbegeben hat, das erzeugt bei mir das Bild eines Menschen, der allgemein sehr darum bemüht ist, nicht in der Kritik zu stehen. Also im Sinne von wenig konfliktfähig, schnell aufbrausend bis cholerisch (oder sonstwie schlicht überfordert), wenn er mit Kritik an seiner Person konfrontiert ist. Würde sowohl zu seiner heftigen Reaktion auf ihre Ablehnung passen als auch darauf, danach nicht zu der Ohrfeige stehen zu können. Nein, ich meine, der hat sich für sein sexuelles Interesse an Frauke vielleicht geschämt und dafür, dass er sein diesbezüglich wohl starkes Bedürfnis durch seine unbeherrschte und völlig unangebrachte Reaktion offengelegt hatte. Damit in die Öffentlichkeit zu gehen und dazu zu stehen, die etwaigen Folgen zu tragen (juristisch nur für die Ohrfeige, sexuelles Interesse ist ja nicht verboten), die Vorstellung war ihm offenbar zu schwer erträglich, wenn man sein weiteres Handeln betrachtet.
Das alles natürlich reine Spekulation, ein Malen nach Zahlen mit freier Farbwahl. Aber ich meine doch, der war wohl kein selbstbewusster, souveräner Typ, für den auch emotional klar ist, dass zum Sex nunmal beiderseitiges Wollen gehört und der mit Kritik (Ablehnung ist auch eine Form von Kritik, eine sehr persönliche) so ausreichend entspannt umgehen konnte, dass er angemessen darauf reagiert.
Und genau dieses spekulative Persönlichkeitsmuster kommt ja auch stark in seiner Darstellung im Hier und Jetzt zum tragen. Eigene Verantwortung vermeiden, die ganze Darstellung folgt dem Motiv, Opfer der Umstände gewesen zu sein, die "Knackpunkte" seines Tathandelns vielmehr als logische bis zwingende Konsequenz dargestellt: Frauke hat "für ihre Ablehnung eine Schelle eingefangen" (sinngemäß, such den genauen Wortlaut jetzt nicht raus) statt "ich/man habe/hat sie geschlagen", sie auch später nicht gehen zu lassen und die Anrufe zu machen als alternativlos, nachdem Medien/Polizei zu dem Zeitpunkt von "Entführung/Freiheitsberaubung" sprachen (was es genau durch seine Reaktion darauf dann auch definitiv war, ironischerweise), ihr Tod als letztlich alternativlose Konsequenz hingestellt und so dargestellt, dass er selbst gar nicht dabei vorkam. Von vorne bis hinten ein Auftritt getragen von der Ambition, keinen anderen Handlungsspielraum gehabt zu haben, selbst Opfer der Situation gewesen zu sein, die ablehnende Frauke im Grunde selbst schuld, die öffentlich suchende Polizei und Medien verantwortlich für die Eskalation und Unmöglichkeit, die Nummer zu beenden, ihr Tod unausweichliche Konsequenz ihres Auftretens im letzten Telefonat, das eine Rückkehr "als wäre nichts gewesen" unmöglich gemacht habe, so etwa. Sehr bemerkenswert, dass der auch nach fast 20 Jahren nicht zu einem verantwortlichen "ich war es" gefunden hat, das er dann auch hier in anonymer Öffentlichkeit so zeigen, zum Ausdruck bringen könnte. Kennt ihr die Leute, die sich immer gleich groß erklären, rechtfertigen - oft schon bevor irgendwer was gesagt hat, allein weil sie selbst die mögliche Kritik an sich schon erkennen? Genau das, stark ausgeprägt, habe ich sowohl bei seinen berichteten Handlungen wie auch der Art und Weise seines Berichts vor Augen. All das natürlich nur unter der Annahme, dass der Pünktchenschreiber der echte Täter ist und sein Bericht inhaltlich soweit im Wesentlichen zutreffend.
Aber dennoch tritt er hier auf. Ich meine, wenn es ihm unmöglich sein sollte, seine Schuldhaftigkeit anzuerkennen, bzw. vor anderen auch (auch anonym) auszusprechen, warum hält er dann nicht einfach die Klappe? Ich denke, auch hierauf ist die Antwort vielleicht in diesem Muster von Kritikunfähigkeit und latentem Rechtfertigungsbedürfnis zu finden. Er liest hier schon länger/lang mit (wird hier ja so oder so iA angenommen, dass der Täter wahrscheinlich wohl mitliest), es wird alles Mögliche spekuliert und behauptet, was der Täter sein und getan haben soll, das Meiste unzutreffend, und fast alles ihn persönlich Betreffende negativ, vorwurfsvoll, verurteilend. Es wird über ihn geredet, ohne ihn irgendwie zu kennen, und es werden jede Menge sehr unschöne Dinge über ihn gesagt, die zum größeren Teil schlicht (faktisch) nicht zutreffen, unwahr sind. Da könnte doch genau so ein unsicher-kritikallergischer Typ das starke Bedürfnis haben, sich dagegen zu wehren, das richtigzustellen, für Verständnis für sein Handeln werben. Genau das tut er ja: Beschreibt den Hergang als determiniert, er selbst ohne anderen Handlungsspielraum, selbst im Grunde Opfer der Situation. Und genau den springenden Punkt, seine Unfähigkeit, sich für den Abbruch der Tathandlung als das einzig Richtige zu entscheiden, den stellt er nicht zur Diskussion, sondern setzt hier beim Publikum ein Verständnis voraus, fordert es im Grunde ein. So gesehen ist er da schon sehr in seiner eigenen Wirklichkeit unterwegs. Einer Wirklichkeit, in der es ihm Not bereitet, hier unbekannterweise so unzutreffend hingestellt zu werden und wo er (wieder...) nicht anders kann, als darauf selbstentschuldigend zu reagieren.

So... das war jetzt ein ziemlicher gedanklicher Freiflug. Lass ich so stehen, gehe ich nicht nochmal durch. Wie immer, alles kann, nichts muss, vielleicht war es so, vielleicht auch ganz anders ;)

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von caro » Dienstag, 02. September 2025, 15:07:06

HP1 hat geschrieben: Dienstag, 02. September 2025, 04:51:51 Ja doch, das ist Täterwissen. Wenn sich da herausstellt dass er offenbar wusste, wo die Sachen geblieben sind, muss er Täter oder zumindest in dem Punkt Mitwisser/Helfer sein. Nur "gut geraten" zieht an der Stelle nicht. Dafür brauchts auch keine weiteren, genaueren Angaben.
Richtig.
Ich meinte es eher so, dass er, sofern er dafür Vorkehrungen getroffen hat, doch weiterhin anonym und nicht rückverfolgbar hier schreiben kann, an welcher Stelle er die Tasche in den Teich geworfen hat.
Für ihn risikofrei und im Besten Fall hätte man dann Gewissheit über den Verbleib ihrer Gegenstände.

Aber solange war und ist es wohl Fanfiction.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von caro » Dienstag, 02. September 2025, 14:38:31

Auf Seite 1134 fängts an

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Else » Dienstag, 02. September 2025, 14:14:41

Sorry, aber ich suche mich hier gerade tot.

Wo steht die Geschichte vom Pünktchenmann?
Kann es mir jemand ungefähr sagen?

Sage schon jetzt mal vielen lieben Dank.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von unknown » Dienstag, 02. September 2025, 13:27:17

Mal eine Querfrage bzgl Lieferanten
es gab ja die Pizzeria La Mama damals, lieferte die auch aus?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Wiesenblume » Dienstag, 02. September 2025, 11:42:40

Ich würde ganz stark annehmen, dass die Mitarbeiter des Krankenhauses mit welchen Frauke Kontakt hatte, überprüft wurden.Ob alle Zulieferdienstmitarbeiter überprüft wurden, ist schon schwieriger einzuschätzen. Wer aber sicher aus dem Raster gefallen sein wird, sind Besucher, die Angehörige im Krankenhaus auf der jeweiligen Station besucht haben, auf der Frauke gerade gearbeitet hat.---Ich gehe nicht davon aus, dass Mr.....(oder eben der Täter) ein direkter Angestellter im Krankenhaus gewesen ist. Eher denke ich an einen Zulieferer für das Krankenhaus oder den Besucher eines Patienten, der zu jener Zeit im Krankenhaus verweilte. Ein sporadischer Kontakt. Ein nettes Wort auf dem Gang. Ein Lächeln von Frauke, weil sie freundlich war und das fehl interpretiert wurde. @HP1 Wir haben hier auch schon über den Intelligenzgrad des Mr..... diskutiert. Ein Großteil unserer Foristen sieht ihn im einfach Milieu angesiedelt. Für mich ist das nicht zu entscheiden. Ein sehr intelligenter Mensch hat auf jeden Fall die Fähigkeit diesen einfachen Schreibstil anzuwenden. Da (ich schrieb es schon einmal) viele Kinder aus intelligentem Elternhaus oft längere Zeit ohne Betreuung auskommen mussten, da ihre Eltern rund um die Uhr beruflich eingespannt waren. So war ihr Umfeld auch das der Straße.(Ist überhaupt nicht abwertend gemeint.)Gerade diese Kinder erhielten nicht die notwendige Fürsorge und Liebe.--So kann ich mir durchaus vorstellen, dass man Mr.... an der falschen Stelle suchen könnte. Dass er aber ,lieber HP1 ,Deine inhaltlich hochwertigen, intelligenten, Texte auf diese einfache Essenz "runterbrechen"könnte , wage ich zu bezweifeln. Es ist ein Schuh einen Text eines anderen zu interpretieren, ihn inhaltlich aber zu vereinfachen und die wesentliche Essenz zu behalten, ist weitaus schwieriger.--Deshalb würde ich hier im HET für ein Original von Mr..... persönlich plädieren. Die Konversation begann ja damit, ob er im HET anonym bleiben könne. Das wurde zugesichert.---Eine Geschichte auf dem Silbertablett--- Wie Trodat schon sagte :der Koch , der Kellner unbekannt.---Ich warte mal ab. Damals hatte der Täter zu viel zu verlieren, wenn er sich gestellt hätte. Vielleicht hatte auch seine Familie zu viel zu verlieren, wenn es in ihren Reihen ein Familienmitglied mit diesem Hintergrund gegeben hätte.Er/oder man entschied sich zu schweigen, zu vertuschen. Doch die Zeit ging weiter. Es tauchten "Zeugen" auf,deren Inhalte rätselhaft sind. Die Inhalte enthalten Elemente, die auf ein Insiderwissen hindeuten könnten. Und eben Mr......ging vielleicht aus der Deckung.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HP1 » Dienstag, 02. September 2025, 04:51:51

caro hat geschrieben: Dienstag, 02. September 2025, 01:46:07 An anderer Stelle schriebst du, dass an den Gegenstände heute keine Spuren mehr vom Täter zu finden seien.
Bei 19 Jahren Liegezeit im Wasser stimme ich dir da zu.
Der Pünktchenmann müsste da also nichts befürchten, wenn er hier noch mal genauere Angaben zur Wurfstelle machen würde.
Ja doch, das ist Täterwissen. Wenn sich da herausstellt dass er offenbar wusste, wo die Sachen geblieben sind, muss er Täter oder zumindest in dem Punkt Mitwisser/Helfer sein. Nur "gut geraten" zieht an der Stelle nicht. Dafür brauchts auch keine weiteren, genaueren Angaben.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von caro » Dienstag, 02. September 2025, 01:46:07

HP1 hat geschrieben: Montag, 01. September 2025, 23:19:34 Gäbe es eine Möglichkeit, besagte Gegenstände von ihr (Fischteiche) heute noch zu suchen und zu finden?
Ich würde sagen: ja, möglich wäre das schon.
Die Gegenständen (Uhr, Handy, evtl. Portemonnaie mit diversen Karten, Kleingeld) bestehen ja zu großen Teilen aus Kunststoff und Metall.
Nur würde ich vermuten, dass wenn man nicht ungefähr weiss, an welcher Stelle man suchen muss, das Suchgebiet zu groß ist.
Wurfweite (vielleicht bis 30 Meter) vom Ufer entfernt, in einem der 5(?) Teiche.

An anderer Stelle schriebst du, dass an den Gegenstände heute keine Spuren mehr vom Täter zu finden seien.
Bei 19 Jahren Liegezeit im Wasser stimme ich dir da zu.
Der Pünktchenmann müsste da also nichts befürchten, wenn er hier noch mal genauere Angaben zur Wurfstelle machen würde.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HP1 » Dienstag, 02. September 2025, 01:22:26

Avi hat geschrieben: Montag, 01. September 2025, 23:41:48 Das KH wo sie gearbeitet hat ist doch nicht weit vom Pub entfernt. Wenn er auch dort gearbeitet hat, kann er ja zufällig auf sie getroffen sein, angeboten sie nach Hause zu fahren oder noch woanders etwas trinken zu gehen.
Ja, so grundsätzlich - in dem Moment, wo man einen situativ entstandenen Tatanlass (Freiheitsberaubung) statt einem vorsätzlichen Tateinstieg in Betracht zieht, besteht keinerlei Bedarf mehr, auf irgendein "Auflauern", "aus dem Pub nachgehen" oder "in die Falle locken" gedanklich hinzuarbeiten und sich große Mühe geben zu versuchen herauszufinden, wie und wo genau das denn abgelaufen sein könnte oder gar müsste. Dann tuts stattdessen einfach eine völlig zufällige und letztlich maximal unglückliche Begegnung, die statistisch früher oder später irgendwo mit irgendwelchen Beteiligten so oder so zustande kommt und dann auch mal in einen "Frauke-Fall" mündet - ob das Opfer dann nun Frauke oder anders heißt.

Ob nun der fragliche Zeitraum (Uhrzeit) zu irgendeinem Schichtende dort im KH passt oder nicht, der kann genauso wie Frauke selbst auch einfach nur an jenem Abend in PB unterwegs gewesen sein wegen public viewing, was trinken, die Feierathmosphäre mit nehmen. Bei einer zufälligen Begegnung braucht es keine Erklärung mehr, warum jemand da war oder nicht. Er war da, und irgendeinen Grund wird es gehabt haben, mehr brauchts da nicht.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Avi » Montag, 01. September 2025, 23:41:48

Das KH wo sie gearbeitet hat ist doch nicht weit vom Pub entfernt. Wenn er auch dort gearbeitet hat, kann er ja zufällig auf sie getroffen sein, angeboten sie nach Hause zu fahren oder noch woanders etwas trinken zu gehen.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HP1 » Montag, 01. September 2025, 23:19:34

@Keks22

Wie gesagt, die Frage ist, und da bin ich nicht auf dem Laufenden, ob der Pünktchenschreiberling hier per IP identifiziert wurde. D.h. dann wohl die Durchsuchung in Lichtenau ihm gegolten hat, Iven hat danach ja noch an ihn gerichtet was geschrieben gehabt im Sinne eines "wir kriegen dich" - ich blicke da nicht völlig durch. In dem Fall, wie gesagt, wenn die reale Person bekannt sein sollte, war der 2006 im KH tätig oder auch anderswo, wo Frauke regelmäßig verkehrte? Ist ihm ein Haus in PB 2006 zuzuordnen, wo er Zugang hatte und plausibel wäre, dass er dort Frauke ungestört einige Tage versteckt haben könnte, inklusive unbeobachteter An- und Abfahrten mit ihr? Gäbe es eine Möglichkeit, besagte Gegenstände von ihr (Fischteiche) heute noch zu suchen und zu finden?
Ohne all das bleibts im Zweifel ein Spinner, der hier eine Geschichte aufgetischt hat, die hier im Wesentlichen auch vorher schon zu lesen gewesen war. Ein bisschen kreative Eigenleistung, bei meinem Szenario war man bereits ein Stück rausgefahren (freiwillig, etwa McD in BD), und die Übergriffigkeit ereignete sich spekulativ irgendwo, wo sie ohne ihn und sein Auto gar nicht hätte wegkommen können, vielleicht bereits im Bereich der FZ Nieheim. Das "Festhalten" zumindest beim Tateinstieg also gar nicht so explizit, nur(...) ein "nein, ich fahr dich nicht sofort heim, wir klären das erstmal", so etwa. Dass er an der Stelle im Grunde eine dünnere Geschichte erzählt, das Ganze habe sich in PB auf dem Uni-Parkplatz zugetragen, wirkt fast schon wieder in Richtung Glaubwürdigkeit. "Dünner" deshalb, weil Frauke da ja hätte gehen können (oder es versuchen), anstatt mitzufahren. Die Schelle, saß man da bereits im Auto oder nicht? Wie lange dauerte es (Gespräch?), bis man losfuhr? Der Pünktchenmann war da nebulös, lediglich soll Frauke von der Schelle so eingeschüchtert gewesen sein, dass sie widerstandslos mit ist, wenn ich mich recht erinnere.

Letztendlich ist aber auch diese Geschichte nur eine Geschichte, kann so gewesen sein oder völlig anders. Wie gesagt, mich führen die Details rund um die Telefonate genau dorthin.
Und die erste SMS scheint mir als gescheiter Tätertrick fehlinterpretiert, ein freiwillig-selbstbestimmtes Verfassen auf diese oder jene Weise weit nahe liegender. Wenn man da von der Situation ausgeht, Täter+Frauke fahren nach der Schelle herum, noch keine Zielsetzung "fortgesetztes Festhalten", sondern "Klärungsbedarf" seinerseits oder einen Weg finden, wie man das Ganze trotz ihrer sichtbar dicken Lippe "ungeschehen" machen kann, dann wäre auch denkbar, dass Frauke 0.49 diesen Text an Chris schreiben würde. Also selbstbestimmt und quasi normal, nur dass sie von der momentanen Situation so vereinnahmt ist, dass sie den zum Text unpassend späten Zeitpunkt nicht realisiert, berücksichtigt. Und wenn sie nicht weiß, wann sie heimkommen wird (aber wohl selbstverständlich von "irgendwann demnächst" ausgeht) und grad eigentlich andere Sorgen als den wartenden Chris hat, dann ist ein lapidares "komme später" nicht so unerwartbar, was sollte sie da auch sonst schreiben? Wie auch immer, in diesem Szenario könnte die SMS durchaus von ihr erst 0.49 verfasst worden sein, meine ich mittlerweile.

Ja, könnte natürlich auch alles völlig anders gewesen sein. Mir geht es halt so, dass ich bei vielen, eigentlich allen anderen Geschichten dazu entweder Widersprüche, unplausible Annahmen/Voraussetzungen oder sachlogische Lücken sehe, oder dass sehr spezielle, spezifische, besondere (unwahrscheinliche...) Annahmen zu Täter und Motiv gemacht werden, oder beides. Es scheint mir bisweilen die 'Annahme vorzuherrschen, wenn man sich etwas nicht zielsicher und selbstverständlich erklären, begründen kann, dann muss eine ausgefeilt "besondere" Erklärung die Lösung sein. Wenn der Fall bis heute nicht gelöst werden konnte, dann doch bestimmt deshalb, weil sich besondere Umstände, eine spezielle Geschichte dahinter verbergen muss. Ist natürlich Bullshit, im allgemeinen ist das Gegenteil der Fall. Je einfacher, banaler, erwartbarer etwas abgelaufen ist, desto schwerer ist es doch im Allgemeinen, dies nachzuweisen und weitergehend etwa beteiligte Personen zu identifizieren. Es sind doch die bunten Fische, die deutlich sichtbar sind - wenn es denn auch welche gibt.

Zuletzt, mir fällt da noch etwas ein. Als ich meine Hypothese damals gepostet hatte, das ging über mehrere Beiträge, gerade die Sache mit dem zustandekommen der ersten SMS war ausführlich, meine ich, da gab es jemandem mit Gastaccount, der mich da mehrfach von der Seite angepöbelt hat und hämisch (so kam es jedenfalls bei mir an) behauptete, ich hätte bei meinen Ausführungen was Wesentliches übersehen, einen Denkfehler drin, was auch immer. Hat jedenfalls damals trotz Nachfrage aber nicht damit rausgerückt, was er meint. Kann natürlich irgendein Troll gewesen sein, oder irgendwer, mit dem ich hier oder per PN oder Mail in Sachen Frauke in Unfrieden auseinander gegangen war (da gibts ein paar...). Könnte aber vielleicht auch der Pünktchenmann gewesen sein, der meine Darstellung gemäß seiner Geschichte korrigieren wollte? Keine Ahnung.

Ich hab vor einiger Zeit mal nach den betreffenden Beiträgen von mir gesucht. Habs da aber nicht gefunden, hab einfach zu viel geschrieben über die Zeit und weiß nicht mehr, wann es genau war. Auch mit spezifischen Suchbegriffen bin ich nicht wirklich weiter gekommen, und in "Handarbeit" einfach alles durchzugehen, das war mir dann zu mühsam. Aber ich geh da jetzt nochmal dran, ist ja auch unbefriedigend, da immer nur aus der Erinnerung zu behaupten, dies oder jenes mal geschrieben zu haben.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Scheich Manfred » Montag, 01. September 2025, 21:45:08

gastxyz..me hat geschrieben: Montag, 01. September 2025, 16:37:57 taxifahrer ?

alternativ-gespräch
taxifahrer hält neben FL: "wissen sie wo die borchener straße ist?" (straße wo frauke wohnt; oder was bekanntes ganz dicht)
taxifahrer stellt sich doof: "da war ich doch, kann nicht sein.."
taxifahrer fragt: "ist da der X-döner?"
frauke bisschen verzweifelt: "nee, der ist oben an der ecke..da müssen sie daunddawenden" (komplizierte anfrage)
taxifahrer: "wohnen sie da? kennen sie sich aus?"
frauke: "ja, wohne in der borchener straße"
taxifahrer: "dann lasse ich sie da aussteigen.. und ich finde das ding doch noch.. suche ja schon ewig rum"

.. wer wäre NICHT eingestiegen und hätte sich gefreut über das schnäppchen ? ..

vorbedingungen
- taxifahrer hat sie abgepasst; "kannte" sie, FL sollte sein opfer sein
- taxifahrer hat sich gut auf das gespräch, die örtlichen (baustellen, gewerbe döner..) dort vorbereitet und
- taxifahrer ist manipulator, kann gut lügen, "schauspielern"

anmerkungen
* taxifahrer im dienst geht (mMn)
in so einer nacht ist viel los. da steigen leute beliebig in der stadt ein/aus und die nächsten reißen schon wieder die türen auf. da kann taxifahrer auch mal vergessen, einen zu melden (aber registriert die fahrt trotzdem). also eigentlich hätte in so einer nacht ein taxifahrer viele möglichkeiten. kann mMn fahrten machen, von denen niemand weiß. oder sich bei der zentrale melden und rausreden, wenn er eine fahrt nicht will (aber eigentlich frei sein sollte).
* könnte man noch mit unfreiwillig einbezogenen ahnungslosen passanten aufpeppen zum steigern der glaubwürdigkeit

:?: wäre interessant, ob winfried b/r in paderborn taxi gefahren ist (also taxifahrer war) :?:


yesss...


rocky???
Aah, da ist er ja wieder; der Kai -ehhm der Winfried- aus der Kiste !

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von DB Cooper » Montag, 01. September 2025, 19:51:10

Trodat5203 hat geschrieben: Sonntag, 31. August 2025, 19:39:55 Das kann gut möglich sein so wie du es beschreibst.
Dazu fällt mir dann noch eine 2. Möglichkeit ein und zwar, dass Jemand außerhalb des Pubs Frauke sah, wie sie vorm Pub auf ihre Mutter und Chris wartete zwecks Schlüsselübergabe und dann in den Pub ging. Ihr daraufhin rein folgte oder draussen blieb und wartete bis sie den Pub verlässt.
Es ist auch möglich, dass ihr Entführer sie beim Italiener bereits ins Visier nahem und mitbekam, dass sie noch in den Pub wollte. Ein Tischnachbar zum Beispiel. Das wäre auch niemandem aufgefallen.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von DB Cooper » Montag, 01. September 2025, 19:42:36

Scheich Manfred hat geschrieben: Sonntag, 31. August 2025, 10:36:59 Gut, einigen wir uns auf Volkswagen :D
Und sie hatte eine kleine Honda, die für sie leicht umgebaut worden ist. Aufgrund ihrer Größe. (Quelle: Ingrid Liebs)

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Keks22 » Montag, 01. September 2025, 17:05:06

HP1 hat geschrieben: Montag, 01. September 2025, 14:39:33 @Wiesenblume

Ja, die Geschichte vom Pünktchenmann ist im Großen und Ganzen stimmig,
...

So weit, mMn vom Pünktchenmann ein Tatsachenbericht oder gut ausgedacht und dargestellt, für mich nicht entscheidbar. Wie gesagt, stand vor Längerem ziemlich genau so schon hier im forum, von mir als Hypothese dargestellt.
Bemerkenswert: Des Pünktchenmanns Äußerungen zum Verbringen der Leiche, Vorgehen wie auch sein handlungsleitendes inneres Befinden dabei, das ist 1:1 das, was ich hierzu entworfen hatte, da im Zusammenhang mit der Frage, wie nah oder weit entfernt vom eigenen Lebensmittelpunkt (Wohnort) ein täter wohl die Leiche verbringen würde. Völlig unter Strom, weit genug weg, um keinerlei räumlichen Bezug/Nähe zum eigenen Wohnort zu hinterlassen, jedoch mit der Leiche im Kofferraum keinesfalls weiter fahren als nötig. Vielleicht kennt man zufällig einen Platz, sonst halt suchen - wenn kein zwingender Zeitdruck gegeben ist, erstmal ohne Leiche im Auto. Habe die weit verbreitete Ansicht immer in Frage gestellt, der Täter müsse diesen "idealen"(...) Ablageort doch garantiert vorher gekannt haben. Kann sein, oder auch nicht. Und der Pünktchenmann berichtet punktgenau den Ablagevorgang und sein Befinden dabei so wie von mir früher spekulativ beschrieben. Schon komisch, nicht wahr?
Ich messe den Schilderungen des Punkt -Menschen einen großen Wahrheitsgehalts zu. Bin da also ganz bei @wiesenblume. Auszuschließen ist es natürlich nicht das er sich @HP1 deinen Ausführungen aus früheren Treads bedient hat. Aber wahrscheinlicher halte ich es das du @HP1 den Nagel auf den Kopf getroffen hast.
Vor allem die Ausserung das "Sie nicht hätte einschlafen müssen " lässt einen Bezug zu Ihrem Arbeitsumfeld zu.
So äußern sich nur Menschen mit regelmäßigen Berührungspunkten zu Verstorbenen wie zb Pflegepersonal oder Krankenhauspersonal die immer wieder hören das jemand eingeschlafen ist. Das können zum Beispiel auch technische Mitarbeiter sein wie Hausmeister oder auch Sicherheitspersonal wie Pförtner. Die meisten Menschen sagen der und die ist verstorben oder gestorben.
Der ...Mann sagt zudem auch noch die Frau von der Arbeit, er sagt nicht die nette Kollegin oder.ä.
Auch der fehlende Zahn kann sich durch einen Schlag gelockert haben und ist ausgefallen. Warum fehlte nur der eine Zahn? Das gesamte Gebiss war doch dem Verwesungsprozess, den Witterungsbedingungen und dem Tierfrass ausgesetzt. Warum soll dann nur der eine Zahn abhanden gekommen sein?
Und auch mal eine Äußerung zur Tasche die im Padersee oder den dazugehörigen Fischteichen versenkt worden sein soll finde ich möglich.
100 Prozentig kann man natürlich nicht sagen das der ...mann der Täter ist.
Und wie konnte der Täter Frauke immer wieder unbemerkt ins Auto verbringen( ungeachtet jetzmal der Möglichkeit sie war nicht ständig im Auto gefangen), sondern mal wirklich das Einfamilienhaus mit Keller in Betracht ziehen. Viele Einfamilienhäuser haben im hinteren Bereich einen Kellerausgang oder direkt Verbindung zu Garage.

Also ich sehe den Täter auch als Mitarbeiter( Ma ).

HIER SOLLTEN DIE EB NOCHMALS TÄTIG WERDEN.

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