MORDFALL GRUBER -- Gemeinsamkeiten mit anderen Fällen

[Aquarius]

Das sind ebenfalls zigtausende Daten. Ich glaube aber nicht, dass ähnlich wie bei der Maut-Liste bspw. die Modelle der LKW dabei stehen. Heißt, dass bei der Telefonliste (und nach was hätte man die denn erst einmal filtern sollen) die Berufsbezeichnungen + Wohnadressen gleich hinter der Telefonnummer gestanden sind
Oder nach was hätte man denn anfangen zu filtern sollen in einem ersten Schritt?

Namen und Adressen können die Telefongesellschaften mit Sicherheit mitliefern. Ich erinnerte vor einigen Seiten an die zahlreichen Abmahnskandale, bei denen aus dem Internet mit einer IP-Adresse (das einzige, was bekannt war) auf eine geschützte Ressource zugegriffen worden war. Es handelte sich zum Teil um mehrere Zehntausend IP-Adressen. Die Richter entschieden dabei, dass die Telekoms die zugehörigen Namen und Anschriften liefern müssen. Die betroffenen Personen wurden dann allesamt abgemahnt.

Dafür kenne ich mit den Datenschutzbestimmungen zu wenig aus, ob das so einfach geht, wenn eine Reihe "nicht verdächtiger" Leute darunter sind. Standardmäßig bekommt die Polizei lt. Quelle im Inet:
Funkzellenabfrage - was bekommt die Polizei neben dem vermuteten Namen
– die Nummern aller Handys im Umfeld des Sendemasten;
– welche anderen Anschlüsse mit diesem Handy angerufen wurden, ab wann und bis wann;
– an wen SMS geschickt wurden und von wem welche kamen;
– wie groß eine übertragene Datenmenge war.

Bei der IP-Geschichte könnte auch ein Unterschied gewesen sein, dass alle straffällig geworden sind bzw. rechtmäßig abgemahnt werden "durften" und deswegen zusätzlich per Richter das durchgegangen ist - nur eine Vermutung.

Die Ermittler in Endingen haben erläutert, dass nachdem sie die Namen der für eine bestimmte Spedition im Januar 2014 in Kufstein gewesenen Fahrer erhalten hatten, sie einen der Fahrer noch am gleichen Tag unter den Personen fanden, die in der Endinger Tatortfunkzelle zum Tatzeitpunkt eingeloggt waren. Wie wollen sie denn das gemacht haben? Hat die Spedition aus 2014 nicht nur den Namen ihres Fahrers, sondern auch noch dessen aktuelle Telefonnummer mitgeliefert? Mir kommt das unwahrscheinlich vor. Woher soll sie die den kennen?

Ähmmm..., die Spedition hat doch die Namen geliefert, darunter war dann Catalin C. und auf der Handyliste hatten Sie dann ebenfalls den Namen Catalin C. --> das war der Match. Die Telefonnummer hat in dem Sinn gar keine Rolle gespielt, sondern nur der Name

Plausibler erscheint es mir deshalb, dass der Name Catalin C. von Anfang an auf der Liste der am Tattag in der Endinger Tatortfunkzelle eingeloggten Personen stand. Und wenn es tatsächlich so sein sollte, dann könnte man sehr wohl fragen, warum bei einem solchen Namen nicht schon vorher etwas tiefer gegraben wurde. Man wusste doch, dass in Kufstein mal von einem rumänischen Fernfahrer als möglicher Täter die Rede war.

Klar stand der Name auf der Liste, davon gehe ich auch aus, Adresse weiß ich nicht aufgrund o. g. Gründe. Ohne Namen wäre die Liste ja sozusagen erstmal Schrott für weitere Erkenntnisse. Ich stelle ja nur in Frage, wie sie hätten filtern sollen, also nach welchem Kriterium oder welchen Kriterien (Ausländer, Endinger, Norddeutsche, Schwarzwälder etc.). Ich denke es ist nicht so leicht auch noch die Adressen mitgeliefert zu bekommen, ist aber nur eine Vermutung, da per Gesetz wohl festgelegt wurde, was die Anbieter standardmäßig mitliefern dürfen.

Die Beamten in Deutschland hatten mit der Handyliste alleine gesehen/stehend, m. E. genau dasselbe Problem wie das LKA in Tirol bzgl. der Mautdaten - sie hätten nicht gewusst, nach was Sie hätten Filtern sollen -> Datenpool zur Überprüfung aufgrund von möglicher Einschränkungen somit zu groß.

Keine Ahnung warum Sie nicht nach ausländischen Namen gefiltert haben. Fakt ist aber auch, Sie hätten dann ja nicht die Berufsbezeichnung "LKW-Fahrer" weiter filtern können - keine Ahnung wieviel tausende Daten übrig geblieben wären. Vielleicht hätten Sie das als letzten Strohhalm gemacht, und wären auf den Krone Artikel mit dem Rumänen gegangen. Wir wissen aber auch nicht, welche Informationen das LKA den Deutschen übermittelt hat, ob das ggf. sogar Thema war so nach dem Motto "gab da so ein Artikel, aber glauben wir nicht". Uns sind ja keine Anstrengungen oder Suchen seitens des LKA Tirol bekannt, dass verstärkt nach einem Rumänen gesucht oder nach Hinweisen gefragt wurde.
Ich habe auch weder von den Tirolern, noch den Deutschen gehört, dass sie gezielt einen ausländischen LKW-Fahrer suchen (also von der Spedition oder Nationalität her) - wobei eine Partei von beiden das ja zumindest hätte pot. dann sagen können

[Gast nemtudom]

Klar stand der Name auf der Liste, davon gehe ich auch aus, Adresse weiß ich nicht aufgrund o. g. Gründe. Ohne Namen wäre die Liste ja sozusagen erstmal Schrott für weitere Erkenntnisse. Ich stelle ja nur in Frage, wie sie hätten filtern sollen, also nach welchem Kriterium oder welchen Kriterien (Ausländer, Endinger, Norddeutsche, Schwarzwälder etc.).

ich glaube noch nicht, dass man 50 000 namen bekam.
man erhielt höchstens nummern.

Z. B. nach "der Name klingt rumänisch". Weil: Wir suchen einen LKW-Fahrer, und da gab es den Bericht über einen verdächtigen rumänischen LKW-Fahrer in Kufstein.

das wäre in einem land, wo teile des gebietes zum österreichischen kaiserreich gehörten, kontraproduktiv. sollte man in rumänien unter den dortigen landlern oder banater schwaben nach namen wie fischer und brenner suchen, oder unter den echten österreichern nach "heimatlichen" namen wie cerny, miliu, und andreascu?
wo der durchschnittliche österreicher mindestens travniczek heißt und eine oma namens csimveszwokszacz hat, wo beginnt der ausländername?

Aber es könnte natürlich sein, dass die Polizei dieses racial/national Profiling gar nicht darf.

gut, dass das nicht erlaubt ist. sonst wäre ich schon längst angeblich bürger eines fremden landes und wegen meines meines namens hochverdächtig. aber welche rasse zeigte sich im csimveszwokszacz? oh, da waren auswanderer aus südbaden, vielleicht namens humplebauer, die marschierten bis rumänien und mussten im zuge der nationalisierung im neunzehnten jahrhundert einen andren namen annehmen...

Die Beamten in Deutschland hatten mit der Handyliste alleine gesehen/stehend, m. E. genau dasselbe Problem wie das LKA in Tirol bzgl. der Mautdaten - sie hätten nicht gewusst, nach was Sie hätten Filtern sollen -> Datenpool zur Überprüfung aufgrund von möglicher Einschränkungen somit zu groß.

das ist das problem, der kern.

[Aquarius]

Mit anderen Worten: Von der Spedition, die im Januar 2014 mit einigen Fahrzeugen vor Ort war, erhielten sie den Namen Catalin C. Und exakt dieser Name stand auch auf der Liste der Handys, die am 06.11.2016 zum ungefähren Tatzeitpunkt in Tatortnähe eingeloggt waren.

Ja genau so meinte ich das. Du drückst Dich oftmals einfach eloquenter aus als ich

Z. B. nach "der Name klingt rumänisch". Weil: Wir suchen einen LKW-Fahrer, und da gab es den Bericht über einen verdächtigen rumänischen LKW-Fahrer in Kufstein.

Aber es könnte natürlich sein, dass die Polizei dieses racial/national Profiling gar nicht darf.

Die Frage ist wirklich wie sehr sie dem Glauben geschenkt hatten oder das als 0815 und Eindruck von Besoffenen genommen hatten ...

Dann sollte man sich aber auch nicht darüber beschweren, dass die Kufsteiner das zur Tatwaffe gehörende LKW-Modell nicht herausgefunden haben oder nicht herausfinden wollten. Es hätte ja was anderes als Kässbohrer oder Steyr sein können, und wer will schon irgendwen diskriminieren, wenn es um Mord geht?

Wenn wir mal ehrlich sind und wenn man das ganz sachlich sieht, dann beschwert man sich ja nur, weil man die schockierende Anzahl von 13 LKW hört. Wären es bspw. 5.000 gewesen, dann wäre es nochmals ein anderes Ding.
Es war ja auch nicht sichergestellt, dass er wirklich so blöd ist (im Nachhinein gesehen) und wirft seine eigene oder die Stange eines identischen LKW-Typs, welcher er auch gefahren hat, in den Inn. Will damit nur sagen, dass er ja nicht potentiell unter den 13 oder 5.000 hätte sein müssen und das nur eine Möglichkeit gewesen wäre. Nun hat dieser m. E. nach glückliche Umstand und diese Möglichkeit zum Ergreifen des Täters geführt (neben dem Thema Telefonliste -> darum war das Überprüfen der anderen 12 in einem ersten Schritt überflüssig).

Die Beamten in Deutschland hatten mit der Handyliste alleine gesehen/stehend, m. E. genau dasselbe Problem wie das LKA in Tirol bzgl. der Mautdaten - sie hätten nicht gewusst, nach was Sie hätten Filtern sollen -> Datenpool zur Überprüfung aufgrund von möglicher Einschränkungen somit zu groß.

Doch, hatten sie.

Ja ich weiß, wenn Sie nach bestimmten Namen gefiltert hätten

[uri44]

Wo stammt das her, dass das "ein wesentlicher Unterschied" zwischen den beiden Ermittlungsgruppe wäre? Ist doch mal wieder rein ins Blaue behauptet.

Die Soko Erle bestand monatelang aus 40 Mitarbeitern, die Soko Lucile nach meiner Kenntnis maximal aus 25. Mit mehr Personen kann man mehr machen. Man kann z. B. riesengroße Datenbestände in Datenbanken einpflegen und nach diversen Kriterien filtern und auswerten.

Das LKA in Innsbruck ist in einigen Bereichen ungewöhnlich gut ausgestattet, im Bereich Genetik/Molbio vermutlich besser als das LKA Stuttgart, das schon ziemlich gut ist, wie man in den beiden letzten bekannten Fällen erfahren durfte. Die Gerichtsmedizin Innsbruck hat einen hervorragenden Ruf weltweit und ist sehr innovativ in Verfahren zur Analyse von beschädigter oder unvollständiger DNA.

Deren Erkenntnisse haben maßgeblich zum Erfolg beigetragen. Es war nach meiner Kenntnis die hypothetische DNA aus dem Tirol, die dem Fall die entscheidende Wende gab. Oft ist es so, dass man sich auf das konzentriert, was man besonders gut kann. In Tirol hat man anscheinend einen Großteil der Aufmerksamkeit darauf konzentriert, eine DNA zu bekommen und den Täter darüber zu identifizieren. Das ist nicht abwegig, da bei einer solchen Tat davon auszugehen ist, dass der Täter auch ähnliche Taten schon begangen hat. Und in der Tat war die Vorgehensweise vom Erfolg gekrönt: Man konnte nachweisen, dass der Endinger Mörder der gleiche wie in Kufstein ist.

Vielleicht ist man in BaWü kompetenter in der Chargenrückverfolgung. Also hat man sich bei den Ermittlungen stärker als die Tiroler auf solche Dinge konzentriert. Ein amerikanisches Ermittlerteam würde sich vielleicht wundern, warum man den Täter nicht bereits über die Handydaten ermitteln konnte.

Ich halte die jetzt erhobenen Vorwürfe gegen die Kufsteiner für voreilig. Die Soko Erle hatte über einen ganz bestimmten Ansatz einen Erfolg, aber daran geglaubt hat man wohl selbst nicht mehr, ansonsten ist kaum erklärbar, warum die Soko noch in der Woche der Verhaftung auf lediglich 10 Mitarbeiter verkleinert wurde.

[Aquarius]

Das ist exakt auch meine Meinung.

Ja und er würde, wenn er die Stange nicht weggeworfen hätte, heute sehr wahrscheinlich noch als freier Mann sein Unwesen treiben

Nichts desto trotz hatte das LKA Tirol prinzipiell die gleiche Chance das genauso heraus zu finden (die Anzahl von 13 wusste man ja erst danach). Einziger Unterschied, Sie hätten, falls möglich, bei allen 13 Proben nehmen müssen (fehlende Handyliste).
By the way: Wenn ich hier öfters erwähnt das Stichwort Chargenrückverfolgung in diesem Zusammenhang höre, dann bekomme ich innerlich einen Fön - bin nur noch nicht dazu gekommen darauf zu antworten. Ausgehend ist i. d. R. immer eine Nummer (sei es Fertigungsauftrag, -los oder spez. Serien-/Produktnummer). Das Thema mit der Materialanalyse funktioniert m. E. nicht um auf den LKW zu schließen...

[uri44]

By the way: Wenn ich hier öfters erwähnt das Stichwort Chargenrückverfolgung in diesem Zusammenhang höre, dann bekomme ich innerlich einen Fön - bin nur noch nicht dazu gekommen darauf zu antworten. Ausgehend ist i. d. R. immer eine Nummer (sei es Fertigungsauftrag, -los oder spez. Serien-/Produktnummer). Das Thema mit der Materialanalyse funktioniert m. E. nicht um auf den LKW zu schließen...

Okay, wait and see. Das Thema interessiert mich nämlich auch.

[Glaubnix]

By the way: Wenn ich hier öfters erwähnt das Stichwort Chargenrückverfolgung in diesem Zusammenhang höre, dann bekomme ich innerlich einen Fön - bin nur noch nicht dazu gekommen darauf zu antworten. Ausgehend ist i. d. R. immer eine Nummer (sei es Fertigungsauftrag, -los oder spez. Serien-/Produktnummer). Das Thema mit der Materialanalyse funktioniert m. E. nicht um auf den LKW zu schließen...

Ich möchte nicht klugscheissen, ich Frage nur weil ich es nicht besser weiss:
Wirklich sicher ? Wenn man von anderen Fahrzeugen des gleichen Typs und auch natürlich von ähnlichen falschen auf die man zurückgreifen kann untersucht, weil es tatsächlich (nur angenommen) keine eindeutigen Schriftzeichen trägt ?

[z3001x]

Es war nach meiner Kenntnis die hypothetische DNA aus dem Tirol, die dem Fall die entscheidende Wende gab.

Nö, die war am Ende doch unwichtig. Die hypothetische DNA wäre für den Fall bedeutsam gewesen, dass die Täter-DNA nochmal in einer Datenbank gespeichert wird, bei einer anderen Tat und es dann zum DNA-Match käme.
Das ist hier nicht passiert, der Täter war noch nicht auffällig - die Speichelproben-DNA wurde direkt mit der Probe bzw dem gespeicherten tatsächlichen un-hypothetischen Profilen aus Kufstein und Endingen verglichen, sonst könnte man überhaupt nicht diese sichere Aussage bzgl der Übereinstimmung machen, dazu taugt das berechnete Profil nicht, weil es eben nicht das echte ist.

Vielleicht ist man in BaWü kompetenter in der Chargenrückverfolgung.

Den Begriff hat @Die3 hier eingeführt. Chargen kann man nur rückverfolgen, wenn die Objekte, also das Eisenrohr, eindeutig markiert sind, durch Seriennummern oder Barcodes.
Kann man hier auch ausschließen, weil damit wäre es ein Kinderspiel gewesen das Modell und die ganzen Details rückzuverfolgen.

By the way: Wenn ich hier öfters erwähnt das Stichwort Chargenrückverfolgung in diesem Zusammenhang höre, dann bekomme ich innerlich einen Fön - bin nur noch nicht dazu gekommen darauf zu antworten. Ausgehend ist i. d. R. immer eine Nummer (sei es Fertigungsauftrag, -los oder spez. Serien-/Produktnummer).

Jepp genau Chargenrückverfolgung ist in dem Fall ziemlicher Quatsch, einfach weil's keine Nummer gibt. Wie Paktesendeverfolgung ohne Paketnummer.

Das Thema mit der Materialanalyse funktioniert m. E. nicht um auf den LKW zu schließen...

Materialanalyse ist doch aber was komplett anderes. Wenn Du den Stahl kennst kannst Du ggf schon auf den Hersteller kommen, zumindest kannst Du es eingrenzen. Und danach kannst Du mit anderen Filtern weiter eingrenzen.

Wenn wir mal ehrlich sind und wenn man das ganz sachlich sieht, dann beschwert man sich ja nur, weil man die schockierende Anzahl von 13 LKW hört. Wären es bspw. 5.000 gewesen, dann wäre es nochmals ein anderes Ding.

Es wären bei jedem LKW-Modell eine überschaubare Anzahl gewesen, einfach weil es um die LKW ging die in Kufstein in der Nacht vom 11. auf den 12.1.14 gestanden haben, also die die übernachtet haben. Das waren vermutlich weniger als 500 LKW insgesamt, und bei der Vielzahl an LKW-Modellen dürfte es kaum eines geben, von dem mehr als 50 in Kufstein übernachtet haben. Also hätte man auch bei anderen Modellen als Iveco schnell eine überschaubare Zahl an Personen zu prüfen gehabt.

Es war ja auch nicht sichergestellt, dass er wirklich so blöd ist (im Nachhinein gesehen) und wirft seine eigene oder die Stange eines identischen LKW-Typs, welcher er auch gefahren hat, in den Inn.

Mörder sind doch meistens blöd und plumb besonders solche Gewalttypen.
Und es wäre eine endlose bescheuerte Kripo, die Spuren nur verfolgt, wenn sie schon vorher sicher weiß, dass sie sicher zum Erfolg führen. Weil solche Spuren gibt's oft gar nicht.
Das geht nach Trial&Error. Wer sich dich den Trial spart, spart sich aber nicht den Error sondern den Success.

[Die 3]

Chargenrückverfolgung

Ich hatte in meinem Beitrag ( http://www.tnmultimedia.de/het-forum/vi ... 393#p80393 ) nicht an eine Seriennummer oder Barcode gedacht sonder eher an die Zusammensetzung des Stahls. Die Chargenrückverfolgung bei Stahl basiert auf einer Analyse der einzelnen Bestandteile der Legierung, die mit den Zuschlägen bei der Verhüttung (Hochofen) von Stich zu Stich variiert. Ich denke weiterführende Erklärungen würden zu weit führen.

Wer mag kann unter: https://www.lernhelfer.de/schuelerlexik ... -und-stahl , nachlesen.

Die Zusammensetzung wird zwecks Qualitätssicherung bei jeder Schmelze dokumentiert und könnte so Rückschlüsse auf die Charge zulassen aus der die Hebelstange hergestellt wurde.

Die Legierung des Eisenrohrs könnte allerdings nicht zerstörungsfrei analysiert werden. Deshalb hatte ich von einem tiefen Griff in die Trickkiste gesprochen.

Nachtrag:
Als wahrscheinlicher sehe ich Fertigungstechnische Besonderheiten, Maßabweichungen etc. die dokumentiert wurden und dadurch einen Rückschluss zulassen.

[Aquarius]

Diese Mikrodetails können sich in folgenden Punkten zeigen:

1. Abstand und Durchmesser der Bohrungen für den fehlenden Griff
2. Gestaltung der Ausklinkungen im vorderen Bereich
3. Legierung, dokumentiert durch eine Materialanalyse

Bei Materialanalyse fällt mir das Stichwort Chargenverfolgung ein.

Die Chargenrückverfolgung bei Stahl basiert auf einer Analyse der einzelnen Bestandteile der Legierung, die mit den Zuschlägen bei der Verhüttung (Hochofen) von Stich zu Stich variiert. Ich denke weiterführende Erklärungen würden zu weit führen.

Die Zusammensetzung wird zwecks Qualitätssicherung bei jeder Schmelze dokumentiert und könnte so Rückschlüsse auf die Charge zulassen aus der die Hebelstange hergestellt wurde.

Hi Die 3, mich würde interessieren, woher Du diese 3 (so ein Zufall ) Aussagen genau her hast bzw. wie du darauf kommst.
- Mirkodetails zeigen sich in folgenden Punkten
- Chargenrückverfolgung Stahl basiert auf Analyse der Bestandteile d. Legierung
- Zusammensetzung bei jeder Schmelze dokumentiert und Rückschlüsse auf Charge
Danke vorab.

[Die 3]

@ Aquarius

Gerne.

Ich arbeite in der Metall-Branche und diese drei Abweichungen sind durchaus bei jeder Serie möglich. Es ist reine Spekulation die auf Fachkenntnissen beruht.

[z3001x]

Chargenrückverfolgung

Ich hatte in meinem Beitrag ( http://www.tnmultimedia.de/het-forum/vi ... 393#p80393 ) nicht an eine Seriennummer oder Barcode gedacht sonder eher an die Zusammensetzung des Stahls. Die Chargenrückverfolgung bei Stahl basiert auf einer Analyse der einzelnen Bestandteile der Legierung, die mit den Zuschlägen bei der Verhüttung (Hochofen) von Stich zu Stich variiert. Ich denke weiterführende Erklärungen würden zu weit führen.

Wer mag kann unter: https://www.lernhelfer.de/schuelerlexik ... -und-stahl , nachlesen.

Die Zusammensetzung wird zwecks Qualitätssicherung bei jeder Schmelze dokumentiert und könnte so Rückschlüsse auf die Charge zulassen aus der die Hebelstange hergestellt wurde.

Die Legierung des Eisenrohrs könnte allerdings nicht zerstörungsfrei analysiert werden. Deshalb hatte ich von einem tiefen Griff in die Trickkiste gesprochen.

Nachtrag:
Als wahrscheinlicher sehe ich Fertigungstechnische Besonderheiten, Maßabweichungen etc. die dokumentiert wurden und dadurch einen Rückschluss zulassen.

Bei meinem aktuellen Autraggeber schreiben wir ein Software, Warenwirtschaftssystem im Pharmabereich, mit Chargenrückverfolgung, da muss jeder Artikel mit einem Barcode versehen werden, der erstens den Artikel eindeutig markiert und außerdem die Info enthält, zu welcher Charge des Herstellers er gehört. Jede Bewegung des Artikel (also z.B. vom Lager ins Labor oä) wird wiederum über den Barcode der Räumlichkeiten dokumentiert und erfasst. Sinn ist, dass man bei Rückrufen wegen Qualitätsmängeln jederzeit weiß, welche Artikel betroffen sind und wo sie zu finden sind. Dabei geht es auch um versicherungsrechtliche Aspekte, es muss nachweisbar sein, wo irgendein Schaden aufgetreten ist und durch wen verschuldet. Und natürlich darum , gefährliche Ware zuverlässig und vollständig aus dem Verkehr zu ziehen.
Hier ist z.B. ein Anbieter von Chargenverfolgungs-Systemen - die arbeiten mit Barcodes: https://www.muehlegmbh.de/chargenverfolgung.html (auf "Wir verheiraten Ihre Ware." klicken).

Das was Du beschreibst, damit kann man die Materialien nicht einfach und schnell identifizieren und tracken, also da muss man aufwändige Analysen machen um zu identifizieren, allerdings geht das natürlich auch. Scheinbar zwei unterschiedliche Definitionen des Begriffs.

[Statistiker1]

Tja die Vorwürfe gegen Pupp und seine Truppe stehen nunmal im Raum und es muss die Frage erlaubt und ggf. beantwortet werden, wieso es die Österreicher nicht hinbekommen haben, die Deutschen aber schon. Würde mich nicht wundern, wenn hier noch eine Klage der Familie Gruber folgt. Denn scheinbar ging es ja. Aber solche Geschichten ziehen sich durch Pupps Karriere ja wie ein roter Faden, da kam dem gerade recht, dass die Deutschen es letztendlich gelöst haben und auch er sich damit schmücken kann.

Es wurde geschrieben, "mehrere Indizien" deuteten auf den C.C. hin, trotzdem hat man ihn offensichtlich nach der Speichelprobe nicht observiert. Da rufen die Freitags bei der Spedition an, ob er denn schon zur Arbeit erschienen ist und der arme Chef muss ihn eine halbe Stunde hinhalten, bis die Polizei eintrifft. Der Herr D. hat da völlig recht: Was, wenn C.C. den Braten gerochen hätte, durchgedreht wäre? M.M.n. hat die Soko hier fahrlässig einen weiteren Mord riskiert. Mal ganz abgesehen davon, dass die Soko ebenfalls das Glück hatte, dass C.C. innerlich wohl aufgegeben hat, er hätte ja auch einfach abhauen können, schon nach der Speichelprobe.

Ich glaube man kann in der ganzen Sache, auch angesichts des Zeitungsartikels, schon von einem Skandal sprechen. Und wie andere schon angemerkt haben, die Presse wird bzgl. Pupp und der Stange nicht nur selbst drauf gekommen sein, sondern es wurde ihnen zugesteckt. Umso kurioser wirkt die von Lobeshymnen gezeichnete PK.

Dass das alles einen Nachgeschmack haben wird war mir klar, ich und andere haben die Informationspolitik und Infomationsqualität der Soko hier ja desöfteren kritisiert.

Dass der Inhaftierte für solche Taten im Knast angegangen wird war doch ebenfalls abzusehen. Ich habe gute Verbindungen zu Angestellten in einem Gefängnis und kriege so einiges mit. Sowas passiert nicht völlig unvorhergesehen, auch manche Angestellten hegen den gleichen Gedanken wie manche hier ("das hat er verdient"). Die Einzelhaft kommt dann halt danach.

Und wegen mutmaßlicher Täter:
Zu Beginn der PK wurde übrigens gesagt, "Spur 4334 hat uns zum Täter geführt". Also so genau scheint das nichtmal der Polizeipräsident zu nehmen. Auch wenns sicher nur ein Versehen war.

Auch kurios, dass einige hier meinen, der schwarze Tiguan wäre direkt nachdem das Gebiet freigegeben wurde, dort oben gesichtet. Ich denke das Gebiet wurde überwacht?
Zudem wurde es ihnen dann ja nochmal gemeldet.

Ich bin der Meinung, das mit dem schwarzen Tiguan hätte man veröffentlichen müssen, dann wären sicherlich entscheidende Hinweise eingegangen. Irgendeinem seiner Arbeitskollegen ist das sicherlich aufgefallen, dass C.C. (seit dem Mord an C.G.?) nicht mehr mit seinem Tiguan kam. Oder seinen Nachbarn. Je mehr Details desto präziser werden die Zeugenmeldungen.

Ein mindestens zweifacher Mörder lief frei herum, den muss man doch schnellstmöglich schnappen, also sollten die Behörden auch das auf den Tisch legen, was dabei helfen kann.

[Die 3]

…………..Die Legierung des Eisenrohrs könnte allerdings nicht zerstörungsfrei analysiert werden. Deshalb hatte ich von einem tiefen Griff in die Trickkiste gesprochen.

Nachtrag:
Als wahrscheinlicher sehe ich Fertigungstechnische Besonderheiten, Maßabweichungen etc. die dokumentiert wurden und dadurch einen Rückschluss zulassen.

……..
Das was Du beschreibst, damit kann man die Materialien nicht einfach und schnell identifizieren und tracken, also da muss man aufwändige Analysen machen um zu identifizieren, allerdings geht das natürlich auch. Scheinbar zwei unterschiedliche Definitionen des Begriffs.

So ist es, eine schnelle und einfache Nachverfolgung ist nicht möglich. Es war nur so ein Gedanke, vielleicht ist es zu hoch gegriffen.

Die Legierung kann von Los zu Los im Detail variieren und kann durch eine Analyse belegt und dokumentiert werden. Im Fahrzeugbau oder in der Industrie sind solche Vorgänge durchaus üblich.

Führt zu weit, ich versuche es trotzdem.

Im Hochofen wird Roheisen gewonnen, es wird analysiert um möglichst genaue Ausgangswerte für die Veredelung mit weiteren Zuschlägen zu gewinnen.
Bei der Weiterverarbeitung wird Roheisen, Eisenschrott und weitere Zusätze in unterschiedlichen Teilen eingeschmolzen, um hochwertigere Stähle mit spezifischen Eigenschaften zu erzielen.
Durch die Verwendung von Eisenschrott kann vorab keine genaue Aussage über das Ergebnis getroffen werden. Deshalb werden bei der Veredelung immer wieder Proben analysiert die gleichzeitig die gewünschte Güte des Stahls belegen. Kleine Abweichungen in der Zusammensetzung, von Los zu Los, sind möglich.


Stahlwerke führen Buch über die verwendeten Ausgangsmaterialien. Eine Verfolgung wäre annäherungsweise möglich jedoch sehr aufwendig.

@Die 3
zufällig hatte ich vor jahrhunderten(!) berichte aus dem führende stahl-walzwerk zu lesen, um meine kleine arbeit drauf aufzubauen.
ich kann deine angaben grob bestätigen.

wiewohl alles in gleichbleibender qualität von maschinen erzeugt wird, ließe sich anhand von geringen parametern dennoch meist die konkrete herstellungscharge eruieren, das verfahren wäre aber sehr aufwändig und teuer.

Das ist der Haken bei der Geschichte.

Es gibt auch zerstörungsfreie Prüf verfahren als Beispiel ein Werkszeugnisse nach DIN EN 10204 aber das führt jetzt wirklich zu weit vom Thema weg.

[z3001x]

So ist es, eine schnelle und einfache Nachverfolgung ist nicht möglich. Es war nur so ein Gedanke, vielleicht ist es zu hoch gegriffen.

Mir ging es um den Begriff "Chargenrückverfolgung", kenn das heutzutage nur als System, um schnell und zuverlässig aller Produkte einer Charge rückverfolgen zu können - normalerweise bei Rückholungen. Wird besonders im Bereich Pharma und Lebensmittel eingesetzt, wo Verunreinigungen, Produktionsfehler etc schwerwiegende Folgen haben können - das geht ohne chem. oder phys. Materialanalyse, sondern mit ERP-System und eindeutigen Ids/Nummern/Barcodes. Ist sogar EU-normiert siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Chargenr% ... verfolgung

Das ist der Haken bei der Geschichte.
Es gibt auch zerstörungsfreie Prüf verfahren als Beispiel ein Werkszeugnisse nach DIN EN 10204 aber das führt jetzt wirklich zu weit vom Thema weg.

Wenn wir BTT gehen, war das ja alles nicht so kompliziert wie vermutet. Die Soko Erle hat einfach die Hersteller solcher Stangen angeschrieben und ist eben daran geblieben. Als die ersten Antworten unbefriedigend waren, hat sie hat nachgehakt. Dadurch haben sie die Kufsteiner Hebestange und Mordwaffe dem Iveco zuordnen können - so wird der Oberstaatsanwalt aus Freiburg zitiert.
Also keine aufwendigen Analysen, lediglich Behaarklichkeit.

[Die 3]

Wenn wir BTT gehen, war das ja alles nicht so kompliziert wie vermutet. Die Soko Erle hat einfach die Hersteller solcher Stangen angeschrieben und ist eben daran geblieben. Als die ersten Antworten unbefriedigend waren, hat sie hat nachgehakt. Dadurch haben sie die Kufsteiner Hebestange und Mordwaffe dem Iveco zuordnen können - so wird der Oberstaatsanwalt aus Freiburg zitiert.
Also keine aufwendigen Analysen, lediglich Behaarklichkeit.

Chargenrückverfolgung wird auch im Bereich von Werkstoffen (Stahl), mittels Werkszeugnis (https://de.wikipedia.org/wiki/EN_10204), nach Norm durchgeführt.

Das auch ich an der Chargenrückverfolgung meine Zweifel habe (wird bei Massenwahre evtl. nicht durchgeführt) hatte ich schon angemerkt.

So kann ich Dir kaum wiedersprechen.

[Gast nemtudom]

ich denke, die sache ist viel einfacher zu prüfen, wenn man denn den hersteller gefunden hat.

angenommen, die hubstange unterscheidet sich optisch nicht von anderen, mechaniker behaupten es so.

der nächste ansprechpartner wäre dann der ausschreiber des auftrags.
welche firma bot die herstellung der stange mit exakt der länge/breite oder durchmesser/grammatur an?
für welchen fahrzeughersteller?

am beispiel eines haushaltsprodukts, discounterware.
ich besitze zwei packungen einer ware, beide gleich aussehend und gleich qualitätsvoll. eine im frühjahr gekauft, eine ende des jahres.
lediglich die grammatur ist unterschiedlich, und richtig, der hersteller der unter eigenmarke vertriebenen sache wurde im sommer gewechselt.

zweiter aspekt, hersteller müssen für ihre ersatzteile garantie bieten.
demnach hat ihr artikel gegenüber anderen gleich aussehenden (was bei hubstangen der fall ist) ein möglichst öffentlich nicht kommuniziertes alleinstellungsmerkmal zu besitzen, das könnte in dem fall unter anderem die grammatur gewesen sein.

[z3001x]

@Die3
Hab eben gemerkt, dass ich von Chargenverfolgung im Bereich Pharma/Lebensmittel ausgegangen bin, und dass in der Automobilindustrie anders gehandhabt wird, eben so wie du es dargelegt hast, nach EN10204.
Hier geht's natürlich um Automobil. Mea culpa. Sorry. Hätt es eigentlich merken sollen, wenn ich den Artikel selbst verlinke.

Also das bisschen was wir jetzt wissen, ist dass die Hersteller angeschrieben wurden - und natürlich Daten&Details der Stange bekommen haben, um zu gucken, ob sie sowas mal produziert haben.
Ob's ganz in die Tiefe ging, oder nur Masse, Gewicht, Form und Fotos, wissen wir mal wieder nicht.
Naja. Jedenfalls war es nicht völlig trivial...

[ArthurSpooner]

@Die3

Also das bisschen was wir jetzt wissen, ist dass die Hersteller angeschrieben wurden - und natürlich Daten&Details der Stange bekommen haben, um zu gucken, ob sie sowas mal produziert haben.
Ob's ganz in die Tiefe ging, oder nur Masse, Gewicht, Form und Fotos, wissen wir mal wieder nicht.
Naja. Jedenfalls war es nicht völlig trivial...

Dennoch bleibt die FRage. Wenn die SOKO Erle das herausfindet, dann wohl auch das LKA Tirol. Aber dass Herr Pupp und auch das LKA Tirol nicht den besten Ruf haben, ist ja bekannt.

Ist ja nicht das 1. Mal, dass man da die Ermittlungen kritisiert. Und wie sich schon herausstellte, oftmals zu recht.

[talida]

@Die 3
@z3001x
@Aquarius
@Arthur Spooner
und
@alle die sich für die Chargendingens der Stange interessieren ...

ich möchte euch vorschlagen dieses Thema unter "Recherchegruppen" weiter zu diskutieren, oder wir können auch gerne ein separates Thema "Recherchegruppe - Eisenstange" anlegen.

Sagt bitte Bescheid, ob ihr das möchtet, dann leg ichs an und verschieb die bisherigen Beiträge.