MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

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Hille
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Hille »

Hallo Zusammen!

Dieser mysteriöse und nach wie vor unaufgeklärte Doppelmord regt mich immer wieder mal zum Nachdenken an.

Die Suchfunktion hat jetzt nichts hergegeben, aber wurde von Ermittlerseite schon mal eine Verbindung zu dem aus Dortmund stammenden Fünffachmörder Norman Franz gezogen?

Dieser befindet sich aktuell seit geraumer Zeit auf der Flucht und befand sich zum Zeitpunkt des Doppelmordes an dem holländischen Ehepaar ebenfalls auf einer Flucht durch Deutschland und das europäische Ausland.
papaya
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von papaya »

Durchaus interessante Überlegung.

Am 11. März 1997 sägte er das Fenstergitter seiner Zelle durch, kletterte mit einer Leiter aus einem aus zerrissenen Bettdecken geflochtenen Seil, Eimerhenkeln und Besenstielen auf das Dach und rutschte die Regenrinne hinab. Er sprang in einen roten Polo, in dem seine Frau auf ihn gewartet hatte, und flüchtete.

Am 26. März 1997 erschoss Franz den Wachmann Rudolf Tamm, der eine Geldkassette mit 15.000 Mark zum Tresor der Dresdner Bank in Weimar brachte. Franz packte die Geldkassette und flüchtete zu Fuß mit seiner Frau, die vor der Bank Wache gestanden hatte. Am 21. Juli 1997 erschoss Franz, direkt hinter dem Metromarkt in Peißen bei Halle (Saale), die beiden Wachleute Gerd Koch und Peter Seidel, die gerade die Wochenendeinnahmen in Höhe einer halben Million Mark im Panzerwagen verstauen wollten.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Norman_Volker_Franz

Aber was hätte es bei den Langendonks zu holen gegeben, und warum sollte er mit den Opfern in einem auffälligen Camper nach Nürnberg fahren?
lindenstein
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von lindenstein »

papaya hat geschrieben: Freitag, 02. Dezember 2022, 18:34:15 Aber was hätte es bei den Langendonks zu holen gegeben, und warum sollte er mit den Opfern in einem auffälligen Camper nach Nürnberg fahren?
Wir sind uns doch klar, dass man gewollt hier in dem Fall nichts einordnen soll. Herrlich finde ich dann immer die Diskrepanz, wenn man den Rentnern auch eine sexuelle Komponente unterstellen will...und diese dann von Foristen, deren Tellerrand leider klein ist ad absurdum geführt wird.

Warum nicht.. ich schließe nichts aus und auch Leute Anfang 60 können ihren sexuellen Horizont gerade auch mit der mitgebrachten Geige.. man bewegt sich da ja doch in einem gewissen Genre..
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papaya
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von papaya »

Verstehe ich Dich jetzt richtig, Lindenstein: der entflohene Norman Volker Franz hat einen flotten Dreier mit den L im Hölzl, während seine Frau "Spiel mir das Lied vom Tod" auf der ominösen Geige fiedelt? Dann bringen sie die beiden um, fahren sie mit dem Camper nach Nürnberg, und er reist mit dem Taxi zurück ins Hölzl? Eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Phantombild würde ich als gegeben ansehen.

https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fa ... rhalt.html

Und dann treffen sich beide wieder in Portugal?
hoelzl
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von hoelzl »

papaya hat geschrieben: Freitag, 02. Dezember 2022, 18:34:15 Aber was hätte es bei den Langendonks zu holen gegeben, und warum sollte er mit den Opfern in einem auffälligen Camper nach Nürnberg fahren?
Ergänzen möcht ich noch, was hat die Ls bewogen ins Hölzl zufahren. Bzw. sich dort zu verweilen. Das sind wohl die Gedanken, nebst einem Tatmotiv welche immer wieder auftauchen.

Grad zum letzteren habe ich eine relativ klar Vorstellung. Und spreche der Meinung im weitesten zu:
XSchauen hat geschrieben: Donnerstag, 01. Dezember 2022, 01:06:05 wobei ich mittlerweile eher einschätze dass die Langendonks Opfer des organisierten Ver-
brechens geworden sind. Sehr vieles spricht dafür, nicht nur der Modus-Operandi. Die kriminelle Energie
und auch organisatorische Fähigkeiten spielten hier eine massgebende, entscheidende Rolle, ganz egal
welches Tatmotiv eigentlich dahinter stand. Da war kein unerfahrener Einzeltäter am Werk.
Das Tatmotiv scheint mir hier einen entscheidenden Platz einzunehmen. Grade dann wenn man die organisierte Kriminalität in betrachte zieht. Was dann auf einen wirtschaftlichen Hintergrund deutet. Was eben die Fahrt nach Nürnberg samt Leichen unumgänglich erscheinen lässt.
papaya
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von papaya »

XSchauen hat geschrieben: Donnerstag, 01. Dezember 2022, 01:06:05 wobei ich mittlerweile eher einschätze dass die Langendonks Opfer des organisierten Ver-
brechens geworden sind. Sehr vieles spricht dafür, nicht nur der Modus-Operandi. Die kriminelle Energie
und auch organisatorische Fähigkeiten spielten hier eine massgebende, entscheidende Rolle, ganz egal
welches Tatmotiv eigentlich dahinter stand. Da war kein unerfahrener Einzeltäter am Werk.
Dem schließe ich mich an. Leider ist über die Geschäftsbeziehungen und über die privaten Hintergründe der L so gut wie nichts bekannt, und man kann auch nicht davon ausgehen, dass Firmenangehörige und Familie volle Transparenz hatten. Außerdem waren gemeinsame Ermittlungen zwischen deutschen und niederländischen Behörden vermutlich kompliziert.

Ich glaube zudem, dass der Camper nach Holland zurückkehren sollte und man in Nürnberg abbrach, weil man einen am Tatort begangenen Fehler bemerkte. Wären die Leichen in Holland entdeckt worden, hätte man den Bezug zum Hölzl vielleicht nie gefunden.
Hille
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Hille »

papaya hat geschrieben: Freitag, 02. Dezember 2022, 18:34:15
Aber was hätte es bei den Langendonks zu holen gegeben, und warum sollte er mit den Opfern in einem auffälligen Camper nach Nürnberg fahren?

Da hätte es wahrscheinlich nur einen kleineren Bargeldbetrag gegeben und eventuell den anfänglichen Gedanken des Norman Franz bzw. seiner Begleiterin, diese Flucht im „Bonnie und Clyde Stil“ mit dem Camper der Langendonks fortzusetzen. Was ja eventuell auch kurzfristig geschah (Fahrt nach Nürnberg).

Fakt ist auf jeden Fall, dass sich der wahrscheinlich letzte Mord des Norman Franz während seiner ersten Flucht in Halle/Saale abspielte, wo er zwei Wachleute erschoss. Da führt die A9 hin, die vom Tatort im Fall Langendonk schnell zu erreichen ist und auch durch Nürnberg führt.

Demnach wären die Langendonks absolute Zufallsopfer, was den Schwierigkeitsgrad der Aufklärung erklären könnte (TäterIn käme weder aus dem familiären, noch dem erweiterten geschäftlichen oder freundschaftlichen Umfeld). Ein Norman Franz hatte zu diesem Zeitpunkt auch keinerlei Skrupel mehr, Menschen zu töten, um seine Ziele durchzusetzen. In dem Fall Vertuschung und Raub. Dazu ist die Mordwaffe verdächtig. Norman Franz war auch als Waffenhändler tätig, was das Modell erklären könnte und auch eventuell einen leichten Bezug zum Tatort geben könnte, der sich nahe der tschechischen Grenze befindet (Tschechien ist und war seit dem Fall des eisernen Vorhangs sehr beliebt für Waffengeschäfte).


Das ist natürlich nur eine Theorie, aber dieser Fall ist so sinnlos und konfus, dass man wahrscheinlich viel weiter über den Tellerrand gucken muss.

Für mich ist allerdings klar, dass es sich bei den Langendonks nicht um einen von langer Hand geplanten Mord handelt. Entweder wurden sie Opfer eines Raubes oder sie wurden Opfer eines Psychopathen, der aus Mordlust handelte.
lindenstein
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von lindenstein »

Die Kunst ist doch und das ist zugegeben nicht leicht, sich fallspezifisch nicht auf ein Szenario zu versteifen sondern versuchen sollte mehrere Komponenten die sich dann verquirlen und schlussendlich dann zu der Tat geführt haben zu durchdenken. BvB und Konsorten mit Verbindung möglich zu Mittenwald können schon im Vorfeld eben nennen wir es auch Vortatverhalten gewirkt haben. Dann das kontaktfreudige Ehepaar mit ihrem Camper, der final auf einem Sexparkplatz bei Nürnberg Altenfurt angezündet wurde.

Schon komisch, dass da keine Nutte etc. nichts gesehen haben will..
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von hoelzl »

Taxi-Mörder Markus K. an Kurt Becker Salzburg - Göhrde-Mörder KWW - Normen Franz - Vielleicht war es auch einer aus Frankreich. die Ls hatten ja Frances mit dabei. Ich halte das alles für ein abstruse Annahme. Auch einem Täter aus dem Chiemgau mag ich nicht viel abverlangen. Will aber dies Möglichkeit nicht komplett ausschließen. Immerhin hat XSchauen einige Fälle aufgezeigt, welche durchaus einer genaueren Überprüfung durch die Polizei wünschenswert erscheinen lassen.
papaya hat geschrieben: Samstag, 03. Dezember 2022, 13:52:55 Ich glaube zudem, dass der Camper nach Holland zurückkehren sollte und man in Nürnberg abbrach, weil man einen am Tatort begangenen Fehler bemerkte.
Einen begangen Fehler im Hölzl dürften die/der Täter schon vor Nürnberg bemerkt haben. Für mich stellt sich vielmehr die Frage, wie kommt der Taxigast um 5 Uhr in der Früh ungesehen vom Hölzl weg. Das Naheliegendste ist doch ein Fahrzeug abzuholen. Weiter glaube ich auch nicht, dass man die Tat verschleiern wollt. Das wäre doch ohne weiteres möglich gewesen.
lindenstein hat geschrieben: Samstag, 03. Dezember 2022, 19:24:09 Schon komisch, dass da keine Nutte etc. nichts gesehen haben will..
Da gehe ich mit. Wenn man dann noch bedenkt, dass das eine viel befahrene Strass war. Und selbst auf dem Weg zur Telefonkabine wird niemand gesehen.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von papaya »

hoelzl hat geschrieben: Sonntag, 04. Dezember 2022, 19:25:16
Einen begangen Fehler im Hölzl dürften die/der Täter schon vor Nürnberg bemerkt haben. Für mich stellt sich vielmehr die Frage, wie kommt der Taxigast um 5 Uhr in der Früh ungesehen vom Hölzl weg. Das Naheliegendste ist doch ein Fahrzeug abzuholen. Weiter glaube ich auch nicht, dass man die Tat verschleiern wollt. Das wäre doch ohne weiteres möglich gewesen.
Kann sein oder auch nicht. Nehmen wir doch nur mal ganz banal an, man wollte nach Holland. Vor Nürnberg geht die Tankleuchte an, er greift nach der Geldbörse (ob nun echte oder falsche Papiere sei dahingestellt), und stellt fest, er hat sie am Tatort verloren.
Da gehe ich mit. Wenn man dann noch bedenkt, dass das eine viel befahrene Strass war. Und selbst auf dem Weg zur Telefonkabine wird niemand gesehen.
Absolut. Wie schon oben erwähnt, 500 Fahrzeuge in vier Stunden, das sind zwei pro Minute. Die Zahl der Bordsteinschwalben ist nicht überliefert. Wie kann es sein, dass niemand Bewegung an dem Wohnmobil oder sehr früh den Brand bemerkt hat?
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von hoelzl »

Am Geld mag es wohl nicht gelegen haben. Die Taxifahrt wurde jedenfalls bezahlt.
papaya
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von papaya »

Ja - mit der Reisekasse der L., was meinen Überlegungen nicht widerspricht.
hoelzl
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von hoelzl »

Den Bildern nach dürfte der Brandherd im Frontbereich liegen. Dieser scheint auch deutlich mehr vom Brand abbekommen zu haben als der Heckbereich. Was für mich nahelegt, dass hier ein flüssiger Brandbeschleuniger zum abfackeln des Campers benutzt wurde. Mit aller grösster Wahrscheinlichkeit wurde dieser Brandbeschleuniger unterwegs besorgt. Ich habe da kein Zweifel, dass dem Täter ein fehlen von einem Identitätsausweis - Geldbörse aufgefallen wäre. Aber auch sonst tue ich mich schwer damit, dass ein solcher Gegenstand im Hölzl zurück blieb. Die Täterschaf hätte das wohl bemerkt. Zeit genug hatten sie ja.

Aber gut bleiben wir bei der These, dass die Täterschaft im Hölzl was verloren hat, was sie identifizieren hätte können. Was dann die Rückkehr begründet. Nur sehe ich da immer noch keinen Fehler. Zumal dann auch davon ausgegangen werden muss, dass dieser Identifikationsausweis gefunden wurde. Und die Frage wie dann der Taxigast um 5 Uhr in der Früh ungesehen vom Hölzl wegkommt beantwortet die These nicht.
papaya
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von papaya »

Auf den Polizeifotos ist bei geöffneten Hecktüren ein Benzinkanister aus Metall zu erkennen. Ich würde daher davon ausgehen, dass die L. einen solchen Kanister mitgeführt haben, was vielleicht auch zu Gewohnheiten aus der Branche passt.

Das wirft natürlich weitere Fragen auf. Ich persönlich würde zB ungern neben einem gefüllten Benzinkanister schlafen. Wo wurde dieser gelagert? War der Camper Benziner oder Diesel? Diesel taugt nichts als Brandbeschleuniger.

Wenn er zB einfach den Personalausweis verloren hätte, müsste er zurück. Das ist keineswegs abwegig, siehe den aktuellen Polizistenmord in Kusel.

Vom Tatort weg? Zu Fuß (beliebte Theorie hier, er komme aus der Gegend), geparktes Auto, Bus (schließlich an der Bushaltestelle ausgestiegen, und morgens ab 5 oder 6 dürften sie wieder fahren), nicht ermitteltes Taxi, Anhalter, Abholung durch Komplizen ... zahllose Möglichkeiten.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von RockyBalboa »

Hille hat geschrieben: Donnerstag, 01. Dezember 2022, 13:58:44 Hallo Zusammen!

Dieser mysteriöse und nach wie vor unaufgeklärte Doppelmord regt mich immer wieder mal zum Nachdenken an.

Die Suchfunktion hat jetzt nichts hergegeben, aber wurde von Ermittlerseite schon mal eine Verbindung zu dem aus Dortmund stammenden Fünffachmörder Norman Franz gezogen?

Dieser befindet sich aktuell seit geraumer Zeit auf der Flucht und befand sich zum Zeitpunkt des Doppelmordes an dem holländischen Ehepaar ebenfalls auf einer Flucht durch Deutschland und das europäische Ausland.
Habe die letzten Tage hier gar nicht reingeschaut.... finde diese Möglichkeit jedoch sehr interessant. Das Phantombild ist ziemlich passend, vor allem vor dem Hintergrund, dass der Taxifahrer darauf besteht, dass der Verdächtige pockennarbige Haut hatte. Das einzige eher nicht passende, dürfte der Dialekt sein - allerdings kann man den auch fälschen. Norman Franz scheint a) recht kreativ zu sein wenn man an seine 2 malige erfolgreiche Flucht denkt und b) anscheinend nicht dumm, sonst hätte man ihn längst. Auch dass er 97 auf der Flucht war, könnte passen, genauso wie dass er mit Perücken und Waffen sehr geübt war.

Was allerdings auch nicht passt: die Polizei soll über Fingerabdrücke und DNA des Langendonk-Täters verfügen. Zumindest die Fingerabdrücke von Franz dürfte man haben, auch wenn man ihm 1999 in Portugal vermutlich nicht die DNA entnommen hat...
hoelzl
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von hoelzl »

@papaya

Nochmals die Frage, wo siehst du den Fehler den die Täterschaft begangen hat?
Wie du schon angemerkt hast, erachte ich es auch für höchst unwahrscheinlich, dass die Ls Reservetreibstoff mit dabei hatten. Von daher liegt für mich eine Schlüsselstelle bei diesem Benzinkanister. Wie der Beschaffung des Brandbeschleunigers. Wo diese Beschaffung erfolgte bleibt offen. Ich gehe aber stark davon aus, dass dies im fränkischen Raum erfolgte. Hätte mit dem Camper weiter als Nürnberg gefahren werden sollen, dürft beim beschaffen des Brandbeschleunigers auch gleich getankt worden sein. Was aber offensichtlich nicht erfolgte.

Es muss schon einen triftigen Grund vorgelegen haben für die Fahrt nach Nürnberg. Bzw. nur schon für die Wegfahrt aus dem Hölzl. Nachdem sich dann nach den gehörten Schüssen zwei Stunden lang nichts rührt, konnte sich die Täterschaft relativ sicher sein, dass in den nächsten 24 Stunden die Tat auch nicht bemerkt wurde.
Rimini
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rimini »

Zum Anzünden des Wohnmobils wurde doch angeblich die Gasflasche benutzt, oder ist das nicht offiziell?

Ich glaube nicht, dass in dem Kanister Benzin als Brandbeschleuniger war bzw. dass die Ls überhaupt Benzin im Kanister mitführten. Dafür schaut der Kanister auch viel zu unbeschädigt aus. Es könnte Wasser drin gewesen sein, ergibt bei Camper viel mehr Sinn.
Hille
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Hille »

RockyBalboa hat geschrieben: Dienstag, 06. Dezember 2022, 00:44:01 Habe die letzten Tage hier gar nicht reingeschaut.... finde diese Möglichkeit jedoch sehr interessant. Das Phantombild ist ziemlich passend, vor allem vor dem Hintergrund, dass der Taxifahrer darauf besteht, dass der Verdächtige pockennarbige Haut hatte. Das einzige eher nicht passende, dürfte der Dialekt sein - allerdings kann man den auch fälschen. Norman Franz scheint a) recht kreativ zu sein wenn man an seine 2 malige erfolgreiche Flucht denkt und b) anscheinend nicht dumm, sonst hätte man ihn längst. Auch dass er 97 auf der Flucht war, könnte passen, genauso wie dass er mit Perücken und Waffen sehr geübt war.

Was allerdings auch nicht passt: die Polizei soll über Fingerabdrücke und DNA des Langendonk-Täters verfügen. Zumindest die Fingerabdrücke von Franz dürfte man haben, auch wenn man ihm 1999 in Portugal vermutlich nicht die DNA entnommen hat...
Stimmt, die Ähnlichkeit des Phantombildes mit Norman Franz ist immens und einen Dialekt kann man ohne weiteres nachahmen, soweit man ein wenig Talent dafür hat.

Was ich allerdings nicht wusste ist, dass die Polizei über Fingerabdrücke und DNA des Mörders der Langendonks verfügt. Ergibt in Anbetracht der weggeworfenen Gegenstände (Kamera, etc.) aber Sinn, zumindest was den Fingerabdruck angeht. DNA Spuren konnten im Nachhinein wahrscheinlich auch irgendwo extrahiert werden. Umso erstaunlicher, dass ein so kaltblütiger Mörder vorher und auch nachher nie wieder kriminalistisch in irgendeiner Form in Erscheinung getreten ist, in der man Fingerabdrücke oder DNA mit Datenbanken abgleicht. Auf nationaler und internationaler Ebene.

Bei Norman Franz sind sicherlich zumindest Fingerabdrücke vorhanden und selbst wenn keine DNA entnommen wurde, so gibt es da heute bestimmt noch Möglichkeiten. Norman Franz ist ja Vater eines Kindes.
XSchauen

Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von XSchauen »

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lindenstein” schrieb:
“…die Diskrepanz, wenn man den Rentnern auch eine sexuelle Komponente unterstellen will...
und diese dann von Foristen, deren Tellerrand leider klein ist ad absurdum geführt wird.”



Wenn man überhaupt keine Indizien oder Beweise dazu hat, sollte man es sich schon sehr gut überlegen was
man auch nur andeutet. Weder die Ermittler noch die Fahnder und die Kripo haben jemals eine “sexuelle Kompo-
nente” zum Mordfall Langendonk öffentlich beigegeben. Menschen über 60 können ja sehr ihre sexuelle Interessen
beibehalten, aber ihnen etwas unterstellen zu wollen finde ich respektlos und ziemlich derb. Die beiden Niederländer
waren ganz bestimmt nicht wie der bayerische Modezar Rudolph Moshammer, der sich auf ziemlich riskante Abenteuer
nachts einliess, mit Fremden! Das glaube ich kaum. Ihr Vorleben dürfte der Polizei bekannt (gewesen) sein, deshalb gab
es in der Richtung nichts zu berichten. Wenn irgendein noch so kleiner Indiz in ihrem Leben vorhanden gewesen wäre,
so hätte man das auch in der Fahndung ausgeschrieben. Es bringt nichts wenn sich Leute Fantasiegeschichten zurecht-
basteln, nur um Diskussionsstoff in Internetforen zu liefern. Ausserdem wurde viel zu oft in der Richtung gemutmasst. Ir-
gendwann wird’s einfach verdriesslich. Ja, für die erfundenen Violinenstories gilt für mich dasselbe. Jeder kann für sich
denken was er möchte, im stillen Kämmerlein, doch ein öffentliches Forum damit zu bombardieren ist unangebracht,
und bringt kein Stückchen weiter. Übrigens sollte man immer die QUELLEN dazu liefern, wenn man meint in einer ge-
wissen Richtung forschen oder grübeln zu wollen. Sonst ist’s dann wieder nur wieder Mist oder Kaffeeklatsch. Das könnt
ihr dann lieber in eurer Stammkneipe besprechen, unter Kollegen. Da könnt ihr über den Teller- oder Glasrand gucken,
sei es ganz nüchtern oder stockbesoffen. Ende der Durchsage.


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lindenstein
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von lindenstein »

Das der Camper aber final auf einem Sexparkplatz abgefackelt wurde und an einem Sommerabend keine Nutte da bei Nürnburg Altenfurt nichts gesehen haben wollte oder will, ist dann auch zu dir durchgedrungen?
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