MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

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papaya
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von papaya »

Widasedumi hat geschrieben: Dienstag, 17. Januar 2023, 15:33:46 Schönen Urlaub kann man auch näher kriegen, als im Chiemgau, obwohl die Gegend einmalig schön ist. Solch praktische Leute könnten diese lange Reise mit einem weiteren Zweck verbunden haben, damit sich die Fahrt erst richtig lohnt.
Dieser Annahme stimme ich zu. Auch ich denke, dass der eigentliche Zweck der Reise ein geplantes Treffen mit dem oder den späteren Mördern war oder aber ein anderes geplantes Treffen wenige Tage vorher unerfreulich verlief und ein Folgetreffen am Hölzl sowie den Mord nach sich zog. Ich denke hier weiterhin an eine bewusste oder auch unbewusste Verwicklung des Ehepaars in kriminelle oder Geheimdienst-Strukturen. Daher hatte Truus mittags auch keinen Hunger, sie ahnte das Unheil. Und Harry hielt das Tischbein bereit.
Widasedumi hat geschrieben: Dienstag, 17. Januar 2023, 15:33:46 Solch praktische Leute könnten diese lange Reise mit einem weiteren Zweck verbunden haben, damit sich die Fahrt erst richtig lohnt. Das war m.E. eine alte wertvolle Geige. Deshalb sind sie vermutlich diesen langen Weg in das Geigengebiet gefahren, denn sie wollten die Geige außerhalb von Holland schätzen lassen. Dafür werden sie Gründe gehabt haben. Das ergibt nach meinem Dafürhalten den Sinn dieser Reise.
Das wiederum glaube ich nicht. Ich halte die Geigentheorie in ihrer aktuellen Ausprägung für Fiktion. Es ist übrigens nicht einmal verbürgt, dass das Paar irgendeine Geige (geschweige denn Meisterstück aus Cremona oder ideell wertvolles Vorkriegsstück) aus den Niederlanden in den Chiemgau mitbrachte. Im Gegenteil berichten die Nürnberger Nachrichten vom 10.06.1997
Bei den beiden Mordopfern, die am Wochenende in einem ausgebrannten Wohnmobil entdeckt worden waren, handelt es sich um einen 63jährigen Holländer und seine zwei Jahre jüngere Frau. Die Eheleute hatten in Österreich und am Chiemsee Urlaub gemacht und wollten dort angeblich auch eine wertvolle Geige erwerben - doch mehr als einen vagen Hinweis darauf hat die Polizei nicht.
https://www.genios.de/document/NN__a817 ... c67c5dfa93

Die Geige sollte also erst im Chiemgau erworben werden und damit einen weiteren Vorwand für die Reise liefern.

Meiner Meinung nach sollte man eher darüber nachdenken, ob die Kaufabsicht bereits im Vorfeld bewusst gestreut wurde, um in dieser Geige nach dem Kauf unauffällig etwas transportieren zu können oder diese aus noch unbekannten Gründen anderweitig zur Tarnung zu verwenden.
Widasedumi
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

@papaya

Es ist ein schwieriger und außergewöhnlicher Fall. Das zeigt auch die Ratlosigkeit (oder wie man diese Motivoffenheit nennen will) bei erfahrenen Fallanalytikern. Ich kann hier auch nicht streiten, weil in jeder Theorie Beweise fehlen. Ich bin 100%ig von der Geigentheorie überzeugt. Familiengeschichten mit dem Namen Langendonk, andererseits die ordentlichen Verhältnisse und das seriöse Erscheinungsbild lassen mich zweifeln, ob diese Leute in Bayern mit Mafiosis was am Hut hatten. Zwischen Holländern und Deutschen gibt es allgemein Vorbehalte. Warum sollte sich das Ehepaar auf krumme Geschäfte in Süddeutschland einlassen. Da hätten sie nicht so weit fahren müssen. Auch die mitwirkende Offenheit auf Seiten der Angehörigen war eher verhalten. Das sind aber alles nur subjektive Einschätzungen. Meine favorisierte Theorie ist natürlich nur eine von vielen, aber ich bin sehr überzeugt. Mafiosis hatten ihre Hände im Spiel, ganz klar, aber nicht wegen Rauschgift oder Geldwäsche, sondern wegen der Geige.
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gastmann

Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von gastmann »

Truus Langendonk
Truus Langendonk
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Maria Bertram "Schwarze Witwe"
Maria Bertram "Schwarze Witwe"
Screenshot_20230118-155641~2.png (205.96 KiB) 538 mal betrachtet
Zwei Personen die sich auffällig ähneln.( Gesicht Alter, Brille, Haarfarbe Frisur etc. )

Frau Bertram wurde als Anlagebetrügerin Ende der 90' Jahre verurteilt. Der Starkoch Alfons Schubeck (Waging am See) war damals eines ihrer prominenten Opfer.

Wie auch immer, wenn es um die Aussicht auf hohe Renditen geht, schalten viele ihr Gehirn ab.

Also, ich muss jetzt wieder an Users @RockyBalboa denken. Die Langendonks sollen ja laut Aussage der Paulanerwirtin aus Traunstein bei ihr zu Gast gewesen sein.


War es Truus die in Begleitung mit Herrn Langendonk dort einkehrte oder... vielleicht eine Andere?
(Finanzielle Geschäfte besprechen?)

Warum waren sie zweimal am selben Tag in einem Wirtshaus (Schlossberg, Paulanerstuben)...und das innerhalt weniger Stunden?
hoelzl
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von hoelzl »

Der Meinung gehe ich mit, dass der Reise ein geplantes Treffen voraus ging. Ob nun wenige Tag bzw. Stunden vor der Tat zu diesem Treffen kam liegt durchaus im Bereich des wahrscheinlichen. Was dann ein Folgetreffen am Hölzl sowie den Mord nach sich zog.
papaya hat geschrieben: Mittwoch, 18. Januar 2023, 15:36:47 Die Geige sollte also erst im Chiemgau erworben werden und damit einen weiteren Vorwand für die Reise liefern.
Ich schliesse nicht aus, dass die Ls etwas erwerben oder begleichen wollten. Immerhin wird auch von einer grösseren Reisekasse berichtet. Aber an eine Geige glaube ich dann doch nicht. Sofern sie das Tatmotiv sein soll.

Es wird zwar schnell mal nach der Tat von einer Geige berichtet, die verbrannt im Camper aufgefunden wurde. Wäre diese Geige kurz vor der Tat gekauft worden, hätte sicher der Verkäufer ermittelt werden können. Was auch zutrifft, für den Erwerb bzw. für das Begleichen von irgend etwas.

Ich glaube auch, dass das Tatmotiv in einer bewussten oder auch unbewussten Verwicklung im grau Bereich der Wirtschaft zu suchen ist. Ausgeführt von Personen den der Sicherheitsbereich kein Fremdteil war. Darauf weist die mangelnde Spurenlage hin. Aber auch das Ganze Nachtatverhalten.
gastmann

Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von gastmann »

November 1997 faxte Interpol »sehr dringend« eine Warnung durch Europa, »dass Schuhbeck, Alfons, 22 Mio USD bei einer Bank in Monaco abheben will«. Laut Selbstauskunft verdiente der Koch zwar zeitweise 427 565 Mark in einem Jahr »aus nichtselbständiger Arbeit« und vieles nebenbei, hatte aber über 52 Millionen Mark »Passiva/Schulden«.

.....und dann fahren zwei holländische Urlauber ausgerechnet in eine Gegend, wo eine mit allen Wassern gewaschenen Anlagebetrügern, deren Gesicht dort schon wegen ihrer Umtriebe bekannt war .....und Frau Langendonk schaut ihr auch noch zum verwechseln ähnlich!?

Wenn die mal jemand nicht verwechselt hat?!
papaya
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von papaya »

gastmann hat geschrieben: Mittwoch, 18. Januar 2023, 21:09:42 .....und dann fahren zwei holländische Urlauber ausgerechnet in eine Gegend, wo eine mit allen Wassern gewaschenen Anlagebetrügern, deren Gesicht dort schon wegen ihrer Umtriebe bekannt war .....und Frau Langendonk schaut ihr auch noch zum verwechseln ähnlich!?

Wenn die mal jemand nicht verwechselt hat?!
Interessante Überlegung - aber würde jemand, der es auf Maria Bertram abgesehen hätte, wirklich glauben, sie säße als Holländerin getarnt in einem Klappstuhl vor einem Wohnmobil?
Widasedumi
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

gastmann hat geschrieben: Mittwoch, 18. Januar 2023, 18:32:43 Screenshot_20230118-155629~2.pngScreenshot_20230118-155641~2.png
Zwei Personen die sich auffällig ähneln.( Gesicht Alter, Brille, Haarfarbe Frisur etc. )

Frau Bertram wurde als Anlagebetrügerin Ende der 90' Jahre verurteilt. Der Starkoch Alfons Schubeck (Waging am See) war damals eines ihrer prominenten Opfer.

Wie auch immer, wenn es um die Aussicht auf hohe Renditen geht, schalten viele ihr Gehirn ab.

Also, ich muss jetzt wieder an Users @RockyBalboa denken. Die Langendonks sollen ja laut Aussage der Paulanerwirtin aus Traunstein bei ihr zu Gast gewesen sein.


War es Truus die in Begleitung mit Herrn Langendonk dort einkehrte oder... vielleicht eine Andere?
(Finanzielle Geschäfte besprechen?)

Warum waren sie zweimal am selben Tag in einem Wirtshaus (Schlossberg, Paulanerstuben)...und das innerhalt weniger Stunden?
gastmann hat geschrieben: Mittwoch, 18. Januar 2023, 21:09:42 .....und dann fahren zwei holländische Urlauber ausgerechnet in eine Gegend, wo eine mit allen Wassern gewaschenen Anlagebetrügern, deren Gesicht dort schon wegen ihrer Umtriebe bekannt war .....und Frau Langendonk schaut ihr auch noch zum verwechseln ähnlich!?

Wenn die mal jemand nicht verwechselt hat?!
Wie @papaya kommentierte, sind deine Überlegungen interessant. Um eine Theorie daraus zu machen, fehlen leider noch ein paar Indizien. Diese Maria Bertram ist polizeibekannt geworden. Ob es von ihr eine Verbindung zu mafiösen Kreisen gab, ist nicht bekannt. Bekannt ist nur, dass 1998 in Grassau ein Mafioso festgenommen wurde. Nichts kann man ausschließen, und die Polizei weiß sicherlich viel mehr, als wir. Ich persönlich sehe meine favorisierte Theorie bisher nicht, auch nicht durch Frau Bertram, widerlegt.
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papaya
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von papaya »

hoelzl hat geschrieben: Mittwoch, 18. Januar 2023, 19:27:18 Der Meinung gehe ich mit, dass der Reise ein geplantes Treffen voraus ging. Ob nun wenige Tag bzw. Stunden vor der Tat zu diesem Treffen kam liegt durchaus im Bereich des wahrscheinlichen. Was dann ein Folgetreffen am Hölzl sowie den Mord nach sich zog.

Ich schliesse nicht aus, dass die Ls etwas erwerben oder begleichen wollten. Immerhin wird auch von einer grösseren Reisekasse berichtet. Aber an eine Geige glaube ich dann doch nicht. Sofern sie das Tatmotiv sein soll.

Es wird zwar schnell mal nach der Tat von einer Geige berichtet, die verbrannt im Camper aufgefunden wurde. Wäre diese Geige kurz vor der Tat gekauft worden, hätte sicher der Verkäufer ermittelt werden können. Was auch zutrifft, für den Erwerb bzw. für das Begleichen von irgend etwas.
Ja, eben. Im Vorfeld wurde bereits im Familienkreis (der es im schlimmsten Fall nachher weitererzählen würde) plaziert, dass man mit einer Geige heimkommen würde. Nur wurde die eben bei keinem Laden in Mittenwald gekauft, sondern von den Mördern aus dem Ausland mitgebracht und den Langendonks übergeben. Und diese Geige musste nach dem Todesurteil mit den Langendonks untergehen.

Ich glaube dort liegt der Schlüssel.

Vielleicht lässt sich hier sogar die Brücke zu Widasedumis Thesen schlagen: sollten Langendonks ein in den Kriegswirren deportiertes Instrument den Erben des ursprünglichen Besitzers in den Niederlanden zurück bringen? Eine wilde spontane These, aber nicht unmöglicher als andere.

Denn eine internationale Beförderung von solchen Instrumenten der absoluten Weltklasse ist nicht ganz trivial:
Sie kam aus Tokio, wollte am Flughafen Frankfurt nur umsteigen. Doch nach Brüssel musste Star-Violinistin Yuzuko Horigome (55) ohne ihre Eine-Million-Euro-Geige weiterreisen. Die hatte der Zoll beschlagnahmt ...

Die Zöllner werfen der Japanerin vor, gegen Einfuhrbestimmungen verstoßen zu haben. Jetzt soll Horigome 190 000 Euro Einfuhrumsatzsteuer zahlen, dazu 190 000 Euro Strafe – sonst sieht sie ihr Instrument nie wieder!
https://www.bild.de/news/inland/zollamt ... .bild.html
Zöllner am Flughafen Zürich haben eine Violine der Musikerin Patricia Kopatchinskaja beschlagnahmt. Das 4,5 Millionen Euro teure Instrument war zuvor undeklariert ins Land eingeführt worden.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 91665.html

Erst recht, wenn ihre Herkunft nicht sauber belegt werden kann. Allerdings habe ich keine vernünftige Erklärung, warum man ein solches Instrument zerstören und nicht mitnehmen würde. Daher ist meine Hypothese doch eher, dass es sich um eine Durchschnittsgeige handelte, das als Tarnung für etwas ganz anderes vorgesehen war, und nicht um den Schmuggel einer wertvollen Violine an sich.
hoelzl
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von hoelzl »

Was mich halt an dieser Geigengeschichte - gleich welcher Prägung am meisten hemmt sie zu glauben ist die Tatsache, dass die Polizei keinen Aufruf nach Hinweisen anging. Nicht mal im VOX Einspieler wie auch im SZ Artikel findet das Thema Geige einen Platz. Was mich zur Annahme führt, und vieles mehr, wie ich schon geschrieben habe, dass für die Ermittler der Sachverhalt zur Geige geklärt ist. Natürlich widerlegen all mein Argumentationen die Geigenthese nicht. Wie soll das auch gehen? Wenn genau genommen nur bekannt ist , dass ein Geige im Camper verbrannt ist.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

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Widasedumi hat geschrieben: Dienstag, 17. Januar 2023, 15:33:46 Ich bevorzuge die einfache Sicht vor einer komplizierten.
Bei allem Respekt und deinen Bemühungen die Geigenthese weiter zu verfolgen und auszuarbeiten, ist sie dennoch nicht von Einfachheit gezeichnet.
Widasedumi hat geschrieben: Dienstag, 17. Januar 2023, 15:33:46 Schönen Urlaub kann man auch näher kriegen, als im Chiemgau, obwohl die Gegend einmalig schön ist.
Warum sollten Langendonks näher an der Heimat für Urlaub bleiben ? Andere fliegen in die USA, da waren Ls aber noch nahe an Zuhause.
Widasedumi hat geschrieben: Dienstag, 17. Januar 2023, 15:33:46 Solch praktische Leute könnten diese lange Reise mit einem weiteren Zweck verbunden haben, damit sich die Fahrt erst richtig lohnt. Das war m.E. eine alte wertvolle Geige. Deshalb sind sie vermutlich diesen langen Weg in das Geigengebiet gefahren, denn sie wollten die Geige außerhalb von Holland schätzen lassen. Dafür werden sie Gründe gehabt haben. Das ergibt nach meinem Dafürhalten den Sinn dieser Reise.
Der Sinn der Reise ist 'Urlaub'. Und von nichts anderem ist bisher etwas bekannt, oder auch nur Ansatzweise anzunehmen.
Widasedumi hat geschrieben: Donnerstag, 19. Januar 2023, 00:13:03 Ich persönlich sehe meine favorisierte Theorie bisher nicht, auch nicht durch Frau Bertram, widerlegt.
Ich sehe deine These durch Frau Bertram auch nicht widerlegt, weil es nichts gibt was zu widerlegen wäre.
Eine Möglichkeit die 50:50 anderem gegenüber steht und man in die Ablage legen kann.
hoelzl hat geschrieben: Mittwoch, 18. Januar 2023, 19:27:18 Ich glaube auch, dass das Tatmotiv in einer bewussten oder auch unbewussten Verwicklung im grau Bereich der Wirtschaft zu suchen ist. Ausgeführt von Personen den der Sicherheitsbereich kein Fremdteil war. Darauf weist die mangelnde Spurenlage hin. Aber auch das Ganze Nachtatverhalten.
Das gleiche gilt hier auch. Diese These ist eine Wahrscheinlichkeit von 50:50. Es gibt kaum etwas um vermuten zu können das dem so ist.
Hatten Langendonks ihre Firma nicht verkauft ? Warum sollten sich Langendonks im Urlaub mit Geschäftsangelegenheiten belasten ? Und dazu noch an einem Treffpunkt wie das Litzlwalchener Wäldchen ? Da müssten im Oberstübchen alle Sirenen und Alarmglocken schrillen.
Widasedumi hat geschrieben: Mittwoch, 18. Januar 2023, 16:07:08 Mafiosis hatten ihre Hände im Spiel, ganz klar,
Das einzigste was da klar ist, ist das da gar nichts klar ist.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von U.s.1 883 »

Mr_Stringer hat geschrieben: Donnerstag, 19. Januar 2023, 02:03:53 Bei allem Respekt und deinen Bemühungen die Geigenthese weiter zu verfolgen und auszuarbeiten, ist sie dennoch nicht von Einfachheit gezeichnet.



Warum sollten Langendonks näher an der Heimat für Urlaub bleiben ? Andere fliegen in die USA, da waren Ls aber noch nahe an Zuhause.



Der Sinn der Reise ist 'Urlaub'. Und von nichts anderem ist bisher etwas bekannt, oder auch nur Ansatzweise anzunehmen.



Ich sehe deine These durch Frau Bertram auch nicht widerlegt, weil es nichts gibt was zu widerlegen wäre.
Eine Möglichkeit die 50:50 anderem gegenüber steht und man in die Ablage legen kann.



Das gleiche gilt hier auch. Diese These ist eine Wahrscheinlichkeit von 50:50. Es gibt kaum etwas um vermuten zu können das dem so ist.
Hatten Langendonks ihre Firma nicht verkauft ? Warum sollten sich Langendonks im Urlaub mit Geschäftsangelegenheiten belasten ? Und dazu noch an einem Treffpunkt wie das Litzlwalchener Wäldchen ? Da müssten im Oberstübchen alle Sirenen und Alarmglocken schrillen.



Das einzigste was da klar ist, ist das da gar nichts klar ist.

Das hätte jetzt auch ein Mafiosi geschrieben haben können.
Die Illusion der Demokratie lebt von der Vertuschung staatlicher Rechtsbrüche, und leider verliert sich selbst die Standfestigkeit ursprünglich integerer Persönlichkeiten allzu oft in den Sümpfen der Politik.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Mr_Stringers Widerlegungszitate und meine Antworten
Bei allem Respekt und deinen Bemühungen die Geigenthese weiter zu verfolgen und auszuarbeiten, ist sie dennoch nicht von Einfachheit gezeichnet.
Mr_Stringer, die Geigentheorie ist nahezu komplett ausgearbeitet. Ganz entscheidenden Anteil hatte @Catch22. Die Geigentheorie steht viel weiter vorne, nämlich im ersten Drittel des August 2022 herum. Es ist mir nicht gelungen, speziell diese detaillierte Theorie von Catch zu finden, aber Anfang August 2022 fing eine spannende Zeit an, und zwar die Geigenaustauschtheorie. Werde sie vielleicht doch noch heraussuchen? Sie war in meinen Augen das Ei des Kolumbus. Also ich brauche nichts weiter ausarbeiten. Die Theorie steht, ich habe sie in allen Einzelteilen im Kopf, so plausibel war sie. Sonst hätte sie sich nie in meiner Erinnerung festgesetzt. Auch entspricht die Theorie dem Naheliegenden, nämlich an den Fallfakten anzuknüpfen. Die Geige ist Fakt. Es wurde eine ausgebrannte Geige gefunden.


Warum sollten Langendonks näher an der Heimat für Urlaub bleiben ? Andere fliegen in die USA, da waren Ls aber noch nahe an Zuhause.
Die Frage ist mir zu einfältig und zu himmelblau. Wer einen Fall systemisch und analytisch betrachtet, hat permanent alle Fakten und Indizien in einem Fall-Konzept. Hier passt die USA nicht rein. Hier passt aber rein, dass eine wertvolle Geige von Leidi existiert haben könnte, welche den Besitzer gewechselt haben könnte, und welche außerhalb von Holland geschätzt werden sollte, weil man das in Holland nicht machen wollte. Hier könnte nämlich eine Unregelmäßigkeit vorgekommen sein, über die seitens Holland geschwiegen worden sein könnte, um den guten Ruf nicht zu verlieren.

Aber das verstehst du evtl. überhaupt nicht, sonst hättest du nicht solch eine Frage gestellt.


Der Sinn der Reise ist 'Urlaub'. Und von nichts anderem ist bisher etwas bekannt, oder auch nur Ansatzweise anzunehmen.
Für einen Fall, der seit 25 Jahren nicht gelöst ist, braucht es ein bisschen mehr, als das, was bekannt ist. Sonst hätte Herr Horn schon längst die Lösung gefunden. Es gibt Menschen, die können sich nicht nur in die Opfer hineinversetzen, sondern auch in die Zeitgeschichte, als dieses jüdische Kind angenommen wurde. Sie können sich fragen, wie sich das zutrug. Sie können sich fragen, warum Leidi diese Selbstlosigkeit und Hilfsbereitschaft der Gastfamilie nicht sofort für die Ehrung meldete. Schließlich haben Willem und Cornelia ein jüdisches Menschenleben gerettet!. Sie fragen sich, ob es da evtl. Meinungsverschiedenheiten gegeben hat, und ob vielleicht ein wertvoller Gegenstand, auf den Leidi einen Anspruch hatte, unterschlagen wurde? Die Gastfamilie war schon längst tot und auch Truus und Harry waren schon lange ermordet, als Anfang der Jahrtausenderwende endlich die Ehrung für Willem und Cornelia Langendonk erfolgte. Warum so spät? Diesen ausgezeichneten Gedankengang hat Teilnehmer @Rimini beigesteuert. Von ihr kam gerade um das jüdische Mädchen Leidi ein heller Lichtschein in den Fall.

Ging eventuell ganz an dir und deinem Urlaubsbegriff vorbei, Mr. Stringer? Um noch einmal auf den Urlaub, und warum nicht Amerika, zurückzukommen. Da war die Geige, diese wollten die Langendonks schon lange einmal schätzen lassen, aber eben aus mysteriösem Grund nicht in Holland. Amerika fällt dann schon einmal flach. Holland auch. Also fährt man in eine bekannte Geigengegend, die auch landschaftlich reizvoll ist. Aber man nimmt den Camper und gondelt nach Süddeutschland. Man möchte keine großen Ausgaben für Hotel, Flug, Leihauto, etc. Auch ist man kein Bergsteiger, der sich mal einige Höhenziele gesetzt hatte. Der das Hotel für sich sorgen lässt, damit er die Berge erklimmen kann. Das war nicht der Hauptzweck. Hauptzweck war die Geige, und die Landschaft nimmt man als schöne Beigabe mit.

Gerade solch einfache, gediegene, praktisch veranlagte Leute wie die Langendonks, könnten das Angenehme mit dem Nützlichen verbunden haben. Ich würde als Holländer am Meer Urlaub machen. Ich würde wegen Reit im Winkel nicht die Strapazen einer langen Autobahnfahrt auf mich nehmen, dass ich einen idyllischen Ort in Bergenumrahmung sehe. Und dann gondle ich über 1000 km auf der Autobahn wieder zurück?

Aber durch die Geige macht das alles doch einen Sinn. Die Geige ist das Zünglein an der Waage.


Ich sehe deine These durch Frau Bertram auch nicht widerlegt, weil es nichts gibt was zu widerlegen wäre.
Eine Möglichkeit die 50:50 anderem gegenüber steht und man in die Ablage legen kann.
Frau Bertram hatte es mit Geldanlagen zu tun. Nicht mit einer wertvollen Geige. Das sehe ich auch so.



Das gleiche gilt hier auch. Diese These ist eine Wahrscheinlichkeit von 50:50. Es gibt kaum etwas um vermuten zu können das dem so ist.
Hatten Langendonks ihre Firma nicht verkauft ? Warum sollten sich Langendonks im Urlaub mit Geschäftsangelegenheiten belasten ? Und dazu noch an einem Treffpunkt wie das Litzlwalchener Wäldchen ? Da müssten im Oberstübchen alle Sirenen und Alarmglocken schrillen.
Wie die Langendonks zum Hölzl fanden, wird sehr plausibel in der Geigenaustauschtheorie thematisiert. Sie wurden von einem Geigenkenner, der den Wert der Geige, die Situation und die Gelegenheit sofort erkannte, zum Hölzl gelotst. Da war der Mordplan gefasst.


Das einzigste was da klar ist, ist das da gar nichts klar ist.
Für dich ist nichts klar, das ist mir schon klar. Aber für mich ist der gesamte Fall in seinem detaillierten Ablauf sonnenklar, auch wenn der mafiöse Geigenkenner und Hölzl-Lotse noch nicht identifiziert ist. Aber es gibt ihn. Es könnte der Grassauer Mafioso sein, den sie 1998 festgenommen haben. und dessen Komplize, der möglicherweise in einer Bekanntschaft zu B.v.B. stand, war beteiligt und hat möglicherweise den Camper nach Nürnberg-Altenfurt gesteuert. Einem allein wäre dieser Coup nicht gelungen.

Das Wegfahren des Campers aus der Geigengegend ist ein sehr starkes Indiz für die Geigenaustauschtheorie. Und dass der Fahrer in einer Odyssee zurückkam, auch. Es passt einfach alles, wie der Deckel auf den Topf.

Fazit: Immer den Gesamtfall vor Augen haben. Man gerät in Sackgassen, wenn man nur ein paar bekannte Fakten herausgreift und diese abräumt. Damit ist nichts gewonnen. Jeder Fakt und jedes Indiz bekommt seinen Sinn, wenn sie sich untereinander nicht widersprechen und wenn sie gleichermaßen in eine Theorie hinein passen. Und das leistet bisher nur die Geigenaustauschtheorie. Mein Dank gilt a) Catch22, b) @Rimini und c) @lindenstein, der beim Mord an B.v.B. sofort eine Brücke zum Langendonk-Fall schlug.

(Ich sehe gerade beim Abschicken ein grünes Posting von U.s.1 883, das ich noch nicht in meine Überlegungen einbezogen habe.)
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Mit meiner Favorisierung der Geigenaustauschtheorie möchte ich niemanden aufregen oder verärgern. Ich möchte auch niemanden von seinen alternativen Forschungen abhalten. Ich bitte um Entschuldigung, dass mir als leidenschaftlicher Rätsellöser die Auflösung dieses Falles in Form der Geigenaustauschtheorie eine solch große Freude machte, dass neben allen Vernunfterklärungen halt diese Freude manchmal durchkommt, gemäß dem Spruch:
Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.
Dieser Fall Langendonk hat mich auch schon seit dem Mord begleitet, aber ich hatte keine Motivation, ihn zu lösen. Er war mir unangenehm und zuwider, weil ich keinen Sinn rein brachte. Erst die Geigenaustauschtheorie war der zündende Funke. Es ist so toll, es ist einfach wunderbar, dass diese harte Nuss geknackt ist. Wahnsinn, was da abgegangen ist. Es passt einfach alles. Ohne @Catch22's kühnen Geigenaustausch-Wurf, @lindensteins Geistesblitz zu B.v.B. und @Riminis Einordnung des Falls in die jüngste Zeitgeschichte, würde ich noch heute wie der Ochs vor dem Scheunentor stehen.

Wie hätte ein Fallanalytiker Horn von der Leidi/Elli Langendonk und ihren Rettern Willem und Cornelia Langendonk etwas wissen können? Wie hätte er auf den Gedanken kommen können, mal zu fragen, warum die Leidi ihre Retter nicht so bald als möglich in den 60er Jahren für die Ehrung "Gerechte unter den Völkern" angemeldet hat?

Eigentlich war das der Clou, der zündende Gedanke, dass es zwischen Leidi und ihrer Pflegefamilie nach dem Krieg ein Problem gegeben haben könnte? An dieser Geschichte und ihrer Nachkriegsentwicklung kann man sich vieles erklären. Da könnte es dunkle Schatten gegeben haben, die die Ehrung hätten trüben können. Dann kam die Ehrung doch noch, als viele aus der Familie schon tot waren. Aber darüber wollte man aus unterschiedlichsten Gründen vielleicht nicht mehr sprechen. Die Toten sollten ihren Frieden haben. Auch, warum deutschen Ermittlern nicht alle Quellen einsehbar waren, erklärt sich an dieser Geschichte.

Das alles wusste Herr Horn nicht. Aber das HET könnte Licht in den Fall gebracht haben. Natürlich könnte alles auch ganz anders sein. Alle Hypothesen stehen unter dem Vorbehalt, falsch sein zu können.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Noch einen Punkt zu meiner favorisierten Theorie. Da ist kein bisschen Ego dabei, denn diese Theorie stammt überhaupt nicht von mir.
Und was Leidi anbelangt, ist es das Forschungsverdienst einer anderen Foristin. Und der dritte, dem Federschmuck gebührt, ist lindenstein.

Mein bescheidenes Verdienst war lediglich die Zusammenschau und ein bisschen Einfühlen in die Vorbehalte zwischen Holländern und Deutschen.
Aber ich kann sagen, dass diese drei Foristen - jeder mit einem Treffer - einen Vollakkord zustande brachten. Es war Evidenz pur. Die Theorie ist aus sich heraus evident. Sie spricht für sich selbst.

Also, ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken, und ich verteidige nicht meine eigene Theorie. Ich verteidige eine Theorie, die andere Teilnehmer gefunden haben.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von hoelzl »

@Widasedumi
Wenn für dich die Geigenthese so wie du sie vorgibst stimmig ist, geht das auch voll in Ordnung. Ich hab weiter vorne auch meine Gedanken zur Geige und eine möglichen Zusammenhang mit der Tat aufgezeigt. Demnach wäre es so, dass die Geige auf verschlungen Wegen in den Besitz der Ls gekommen ist. Dem Täter welcher eine grosse emotionale Bindung zur Geige hatte gelang es den derzeitigen Besitzer auszumachen. Im Hölzl eskalierte dann die Situation über den rechtmässigen Besitz der Geige. Der Rest ist bekannt. Das nur ganz kurz dargestellt. Persönlich verwerfe ich die Geigentheorie weil es als sicher anzunehmen ist, dass ermittelt werden konnte was es mit der Geige auf sich hat. Das erklärt auch, warum die Polizei nie nach dieser Geige Fahndet hat.

Im VOX Einspieler nennt Profiler Horn als mögliches Tatmotiv die grösser Reisekasse. Begangen von einem Spielcasinobesucher mit Ortsbezug der mal eben für sein Leidenschaft Geld brauchte. Womit sich auch die Kleidung des Taxigastes erklären liesse. Horn wird selber wissen dass das Quatsch ist.

Warum favorisiere ich die These, dass das Tatmotiv im Leben bzw. wirtschaftlichen Bereich der Ls zu suchen ist. Für mich hinterlässt die Tat an den Ls ein Bild von Gewalt Zorn und Hass. Die zugeführten Körperverletzungen Kehlenschnitte / Nackenstiche mittels Messer werden in der kriminal Forensik als Hinweis gewertet, dass sich Opfer und Täter kannten. Das stützt auch die These, dass die Ls mit dem Täter ins Hölzl gelangten. Ich glaube nämlich nie und nimmer, dass die Ls aus eigenem Antrieb im Hölzl auftauchten.

Warum ich von profilierten Tätern ausgehe ist ein anderes Kapitel.
Mr_Stringer hat geschrieben: Donnerstag, 19. Januar 2023, 02:03:53 Und dazu noch an einem Treffpunkt wie das Litzlwalchener Wäldchen ? Da müssten im Oberstübchen alle Sirenen und Alarmglocken schrillen.

Lese einfach nochmal obige Darstellung. Da verstummen die Sirenen. Zudem habe sie auch nicht geheult als die Schüsse gefallen sind.
Mr_Stringer hat geschrieben: Donnerstag, 19. Januar 2023, 02:03:53 Diese These ist eine Wahrscheinlichkeit von 50:50. Es gibt kaum etwas um vermuten zu können das dem so ist.
Das kann man schlicht ein einfach so nicht sagen.
Widasedumi
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

hoelzl hat geschrieben: Donnerstag, 19. Januar 2023, 14:53:06 @Widasedumi
Wenn für dich die Geigenthese so wie du sie vorgibst stimmig ist, geht das auch voll in Ordnung. Ich hab weiter vorne auch meine Gedanken zur Geige und eine möglichen Zusammenhang mit der Tat aufgezeigt. Demnach wäre es so, dass die Geige auf verschlungen Wegen in den Besitz der Ls gekommen ist. Dem Täter welcher eine grosse emotionale Bindung zur Geige hatte gelang es den derzeitigen Besitzer auszumachen. Im Hölzl eskalierte dann die Situation über den rechtmässigen Besitz der Geige. Der Rest ist bekannt. Das nur ganz kurz dargestellt. Persönlich verwerfe ich die Geigentheorie weil es als sicher anzunehmen ist, dass ermittelt werden konnte was es mit der Geige auf sich hat. Das erklärt auch, warum die Polizei nie nach dieser Geige Fahndet hat.
@Hölzl
Ich formuliere im folgenden sehr vorsichtig, weil ich die armen Opfer in Frieden ruhen lassen und ihnen nichts Übles nachreden möchte. Vielleicht kannst du zwischen den Zeilen lesen? Gehen wir mal nur hypothetisch davon aus, dass es eine wertvolle Geige gab, die unterschlagen wurde. Sie kam irgendwie in den Besitz von Truus und Harry. Vielleicht glaubten diese beiden, dass sie rechtmäßig im Besitz waren, vielleicht war ihnen aber auch die Unrechtmäßigkeit bewusst? Was ich für mich hypothetisch annehme, behalte ich für mich. hoelzl: Unter diese Hypothese könnte man einiges subsumieren. Nämlich, dass das Ehepaar zum Schätzen ins deutsche Geigengebiet fuhr, weil in Holland keine "schlafenden Hunde geweckt" werden sollten. Dass möglicherweise die Täter wussten, dass es sich um eine unrechtmäßig angeeignete Geige handelte und sie deshalb keine Skrupel hatten, das Ehepaar mit einer Wucht an Emotionen zu töten? Das Hinlotsen ins Hölzl erfolgte durch die Täter, das steht für mich auch fest. Ebenfalls könnte man unter diese Hypothese einordnen, dass die Täter mit dem Wegfahren des Campers aus der Geigenbaugegend jeden Zusammenhang mit einer Geige verschleiern wollten. Und im Hinblick auf die Ehrung von Willem und Cornelia Langendonk hat diese Auszeichnung erst 2006 stattgefunden, obwohl diese Auszeichnungspraxis bereits in den 1960er Jahren in Gang kam. Warum hat Leidi/Elli ihre Pflegeeltern nicht für die Ehrung vorgeschlagen? War sie nicht mit einverstanden, weil ein Problem bestand? Die Ehrung erfolgte mehr als 40 Jahre später, und man weiß nicht, wer sich dafür einsetzte? Würde auch zur Unterschlagung einer Wertsache passen.

Was Herrn Horns Vermutung anbelangt, das sehe ich ganz genau wie du, als Nonsens an.
hoelzl hat geschrieben: Donnerstag, 19. Januar 2023, 14:53:06 Warum favorisiere ich die These, dass das Tatmotiv im Leben bzw. wirtschaftlichen Bereich der Ls zu suchen ist. Für mich hinterlässt die Tat an den Ls ein Bild von Gewalt Zorn und Hass. Die zugeführten Körperverletzungen Kehlenschnitte / Nackenstiche mittels Messer werden in der kriminal Forensik als Hinweis gewertet, dass sich Opfer und Täter kannten. Das stützt auch die These, dass die Ls mit dem Täter ins Hölzl gelangten. Ich glaube nämlich nie und nimmer, dass die Ls aus eigenem Antrieb im Hölzl auftauchten.
Hier gebe ich dir auch Recht. Das könnte durchaus so gewesen sein.
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Mr_Stringer
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Mr_Stringer »

Widasedumi hat geschrieben: Freitag, 20. Januar 2023, 04:43:58---
Man sagt auch: HERR, behüte meinen Mund und bewahre meine Lippen.
Zuletzt geändert von z3001x am Sonntag, 22. Januar 2023, 00:33:58, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitierter und im Original vom Autor gelöschter Text auch im Zitat entfernt
papaya
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von papaya »

Widasedumi hat geschrieben: Freitag, 20. Januar 2023, 04:43:58---
Ich weiß nicht recht, Widasedumi. Ich will Deinem Glauben nicht zu nahe treten, aber bei allem Leid und Unrecht, das ich in der Welt sehe, scheint mir das Argument, eigentlich stünden doch gottesfürchtige, demütige, grundehrliche und barmherzige Menschen unter Gottes Schutz, wenn ihnen dennoch Unrecht widerfährt, trügen sie eine Schuld in sich, nicht sehr angemessen gegenüber den Betroffenen. Die Ukraine (und auch viele russische Soldaten) ist nur ein aktuelles Beispiel.

Ich glaube dann doch eher, dass es diesen Gott nicht gibt oder aber er schon längst das Interesse an den Menschen verloren hat.

Will hier auch keine religiöse Grundsatzdiskussion aufmachen, aber hier klingt für mich eine gewisse Mitschuld der Opfer durch, damit tue ich mich schwer.
Zuletzt geändert von z3001x am Sonntag, 22. Januar 2023, 00:35:12, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitierter und im Original vom Autor gelöschter Text auch im Zitat entfernt (auf Wunsch des/r Autors/in)
Widasedumi
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

papaya hat geschrieben: Freitag, 20. Januar 2023, 12:59:28 Ich weiß nicht recht, Widasedumi. Ich will Deinem Glauben nicht zu nahe treten ...
@papaya
ich antworte nicht hier, sondern alsbald auf der Religionsseite, wo es keinen Atheisten aufregt.
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