MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

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Widasedumi
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

hoelzl hat geschrieben: Sonntag, 30. Oktober 2022, 12:34:18 Was ganz anderes.
Hat der Taxigast bei München wirklich - Marquartstein als Fahrziel genannt? Da müsste er ja laut dem berichteten gewusst haben, dass die Ls in Marquartstein waren.
@hoelzl
Habe etwas zurück gelesen und sehe eben deine Frage. Hat wohl noch niemand geantwortet. Ich muss es auch erst nachprüfen. Ich meine schon, dass der Name auf der Taxifahrt gefallen ist (mit Vorbehalt). Muss es echt nachgucken.
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Widasedumi
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

papaya hat geschrieben: Sonntag, 30. Oktober 2022, 21:15:13 Interessante These. Warum sollten sie das nicht wissen? Weil sie im Nachlass vom Opa war und niemand wusste warum?
@papaya

Wenn mit der Geige was nicht hasenrein war, haben die Pflegeeltern von Ellie darüber vermutlich nicht viel verlauten lassen bzw. sie schwiegen darüber, was bei den Adoptionsgesprächen über die Geige vereinbart wurde. Die Verwandtschaft wusste vielleicht, dass mit der Leidi eine Geige übergeben wurde, aber Näheres über die Modalitäten war nicht zu erfahren. Es sind alles nur Menschen, und es hat vielerorts gemenschelt. Und es gab überall, wo die Juden verfolgt wurden, Werte, welche die Verfolgten aufgeben mussten, die in andere Hände gelangt sind, und die später von den rechtmäßigen Eigentümern mühevoll oder auch gar nicht zurückerhalten wurden. Da ich aber dem Satz "Unrecht Gut gedeihet nicht." eine Gültigkeit abgewinne, könnten sich unrechte Verhaltensweisen irgendwann im Leben und vielleicht an ganz anderen Stellen rächen. Im Konkreten kann ich nichts unterstellen oder annehmen. Aber meine Gedanken mache ich mir natürlich.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von papaya »

hoelzl hat geschrieben: Sonntag, 30. Oktober 2022, 12:34:18 Was ganz anderes.
Hat der Taxigast bei München wirklich - Marquartstein als Fahrziel genannt? Da müsste er ja laut dem berichteten gewusst haben, dass die Ls in Marquartstein waren.
Laut dem stillen Passagier ja.

Nur Stunden später, nach dem Mord, wird der stille Passagier mit einem zweiten Taxi aus Nürnberg zurückfahren. Er wird dem Fahrer lange nicht genau sagen, wohin er will, wird immer wieder sein Ziel ändern, einmal wird er auch Marquartstein nennen. Ausgerechnet. Haben die Langendonks ihren Mörder hier schon getroffen, beim Mittagessen?

Aufgrund der ständig wechselnden Zielangaben und um bis zum letzten Moment das echte Ziel zu verschleiern, würde ich aus der Nennung jedoch nicht zwingend ableiten, dass der Bezug zu den L bekannt war. Er kann auch einfach einen Ort in einem Paralleltal zur Tarnung genannt haben, zumal wir ihm ja gute Ortskenntnisse unterstellen.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Widasedumi hat geschrieben: Sonntag, 30. Oktober 2022, 23:02:21 @hoelzl
.... Ich muss es auch erst nachprüfen. Ich meine schon, dass der Name auf der Taxifahrt gefallen ist (mit Vorbehalt). Muss es echt nachgucken.
@hoelzl
Ich habe die Taxiszene gefunden. viewtopic.php?f=193&t=1130
Dann klick unter dem Bild diesen Link an:

Das Video hat keine Zeitskala. Ich habe die Stelle bei 9,2 cm - von vorne gemessen - gefunden. Der manuelle Schieber funktioniert gut.
Es wird gesagt, dass der Taxigast kein klares Ziel zu haben scheint. Es wird die Strecke gezeigt, die das Taxi nach Süden fährt, und die nicht existierende Angabe "Nordostbahnhof" erwähnt, dann wörtlich die Filmstimme und Szenendialoge:
Schließlich entscheidet er sich zu etwas ganz anderem. "Fahren's mich nach Marquartstein!" -- Wo liegt das denn? -- "70 km hinter München, bei Traunstein." --- Sagen Sie: Kennen Sie den Weg dorthin? --- "Nein, ich bin immer mit dem Zug unterwegs."
Filmstimme:
"Die Fahrt durch die Nacht führt weiter an München vorbei auf die A 8 Richtung Salzburg. Bevor der seltsame Gast sein Ziel Marquartstein erreicht, ändert er schon wieder seine Pläne. Nach einigen Umwegen stoppt das Taxi nördlich von Traunstein bei der Ortschaft Litzlwalchen. An einer abgelegenen Bushaltestelle endet die Reise. Dem Taxifahrer fällt auf, dass der Fremde ausgerechnet hier über sehr genaue Ortskenntnisse verfügt. Inzwischen ist es Tag geworden.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von hoelzl »

Widasedumi hat geschrieben: Montag, 31. Oktober 2022, 00:54:56 Schließlich entscheidet er sich zu etwas ganz anderem. "Fahren's mich nach Marquartstein!" -- Wo liegt das denn? -- "70 km hinter München, bei Traunstein." --- Sagen Sie: Kennen Sie den Weg dorthin? --- "Nein, ich bin immer mit dem Zug unterwegs."
Warum sagt der Taxigast nicht gleich fahren sie mich nach Traunstein? Nennen tu er es ja.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

hoelzl hat geschrieben: Montag, 31. Oktober 2022, 07:07:44 Warum sagt der Taxigast nicht gleich fahren sie mich nach Traunstein? Nennen tu er es ja.
Gute Frage! Denn Traunstein liegt näher an Litzlwalchen/Nußdorf als Marquartstein. Aber der Taxigast hatte es auch sonst nicht so mit der Ortskenntnis (NO-BH München)
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papaya
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von papaya »

Für mich ist das Verhalten des Taxigasts sehr professionell.

Er lügt wahrscheinlich, wenn er sagt, er sei immer mit dem Zug unterwegs, denn er kennt sich im Chiemgau bestens aus. Er streut eine falsche Spur, genau wie hier:

Er sagt von Anfang an immer nur grobe Orientierungspunkte. Notfalls kann er zu jedem Zeitpunkt die Fahrt abbrechen und das Taxi wechseln, wenn er sich mit dem Taxifahrer unwohl fühlt, denn dieser wüsste bis kurz vor dem Ziel nicht, wo er wirklich hinwollte.

Warum er Nordostbahnhof München sagt, weiß ich nicht. Vielleicht ein Versprecher, vielleicht bestätigt es, daß er übers Zugfahren nichts weiß, vielleicht ist es eine grobe Richtungsangabe (ins Chiemgau fährt man nordöstlich an München vorbei).


Zur Geigentheorie aus jüdischem Erbe: dazu müssten folgende Hypothesen alle zutreffen:

Harry L war tatsächlich mit Willem L verwandt. (Willem lebte in der Nähe von Utrecht, 130km von Hengelo).
Es gab tatsächlich eine Geige, die Ellie mit in die Familie L retten konnte.
Diese Geige war ein unermesslich wertvolles Meisterstück.
Die gesamte Familie L kannte diese Historie nicht.

Wie würdet ihr die einzelnen Wahrscheinlichkeiten dieser vier Hypothesen, jeweils in Prozent, einschätzen?
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

papaya hat geschrieben: Montag, 31. Oktober 2022, 14:22:43
Zur Geigentheorie aus jüdischem Erbe: dazu müssten folgende Hypothesen alle zutreffen:

Harry L war tatsächlich mit Willem L verwandt. (Willem lebte in der Nähe von Utrecht, 130km von Hengelo).
Es gab tatsächlich eine Geige, die Ellie mit in die Familie L retten konnte.
Diese Geige war ein unermesslich wertvolles Meisterstück.
Die gesamte Familie L kannte diese Historie nicht.

Wie würdet ihr die einzelnen Wahrscheinlichkeiten dieser vier Hypothesen, jeweils in Prozent, einschätzen?
@papaya

Die Geigentheorie hat hypothetischen Charakter. Diejenige Theorie, welche die meisten Merkmale einer Tat erklären kann, kommt der Wahrheit näher, als eine Theorie, die für einige Merkmale keinen Platz hat. Die amtlichen Ermittler haben mehr Erkenntnisse durch Vernehmungen bekommen, als uns bekannt sind. Es kommt darauf an, ob sich diese Erkenntnisse einfügen lassen würden. Das würde der Theorie wieder ein Stückchen mehr Wahrscheinlichkeit verleihen. Das ist ein ständiger Optimierungsprozess zwischen dem Gesamtgerüst mit den stützenden Fakten, dem Einpassen von Indizien und dem Ergänzen von Lücken durch naheliegende Vermutungen, die dem Gerüst und den Fakten nicht widersprechen.

Die Geigentheorie entwickelte sich durch bestimmte Fakten, wie Restefunde einer Geige, der Aufenthalt in einer Geigengegend, der Absicht der Ls, auf eine Geigenausstellung zu gehen, der Spurenverwischung auf den Tatort in der Geigengegend, und noch andere Indizien der Tatausführung und der Nachtat. User @Catch22 hatte bereits eine sehr plausible Geigentheorie entwickelt. Zu dieser Theorie kamen nun Informationen aus der Zeitgeschichte hinzu, welche lediglich der Theorie nicht widersprechen. Die Theorie kann deine vier Fragen nicht als wahr oder falsch beantworten. Dass die Geige wertvoll war, ist eine Annahme, weil sie ein Motiv schafft. Ob Ellie tatsächlich eine Geige in die Familie einbrachte, kann die Theorie nicht beantworten. Das müssen Personenbefragungen oder Nachforschungen ergeben. Aber der Vermutungscharakter wird vorläufig beibehalten, weil er dem Ganzen nicht widerspricht und als Indiz das Motiv eines Geigenraubs stützt. Auch die Verwandschaftsverhältnisse müssen durch Ermittlungen geklärt werden. Hier sind es nur Vermutungen, die der Theorie nicht widersprechen und eine Möglichkeit einer Herkunftserklärung sind. Die Frage, ob die Ls die Historie kannten oder nicht, halte ich zur Verifizierung der Tat-Theorie nicht für entscheidend, aber man kann aus einer gut ausgebauten Theorie Rückschlüsse ziehen, warum sie die Geige im Ausland schätzen lassen wollten und verwandte Fragen.

Ich will damit sagen, dass ich persönlich deine Fragen in der Weise, wie du sie gestellt hast, nicht beantworten kann. Diese Fragen halte ich als Kriterien für die Verifizierung oder Falsifizierung der Geigentheorie nicht für geeignet, falls das die Absicht gewesen sein sollte. Das können sie nicht leisten. Eine Falsifizierung kann nur eine andere Tat-Theorie bewirken, die noch erklärungskräftiger zum Motiv, zur Tatdurchführung und zur Nachtat ist und damit der Wahrheit noch näher kommen würde.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von papaya »

Ich verstehe, was du meinst.

Es ist halt nur so: wenn ich versuche, Wahrscheinlichkeiten zu schätzen, dann würde ich vielleicht sagen

Harry L war tatsächlich mit Willem L verwandt. (Willem lebte in der Nähe von Utrecht, 130km von Hengelo). 25%
Es gab tatsächlich eine Geige, die Ellie mit in die Familie L retten konnte. 25%
Diese Geige war ein unermesslich wertvolles Meisterstück. 5% oder weniger
Die gesamte Familie L kannte diese Historie nicht. 50%

Die Gesamtwahrscheinlichkeit wäre dann 0,25 * 0,25 * 0,05 * 0,5 = 0,00156 oder 0,15%.

Natürlich beweist das nicht, dass es nicht so war. Es soll nur relativieren und zeigen, das etwas emotional nachvollziehbar aber dennoch äußerst, wirklich äußerst unwahrscheinlich ist.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Williamson »

papaya hat geschrieben: Montag, 31. Oktober 2022, 14:22:43Wie würdet ihr die einzelnen Wahrscheinlichkeiten dieser vier Hypothesen, jeweils in Prozent, einschätzen?
papaya hat geschrieben: Montag, 31. Oktober 2022, 14:22:43Harry L war tatsächlich mit Willem L verwandt. (Willem lebte in der Nähe von Utrecht, 130km von Hengelo).
100 Prozent. Blutsverwandschaft ist gegeben, allerdings über 20 Ecken.
papaya hat geschrieben: Montag, 31. Oktober 2022, 14:22:43Es gab tatsächlich eine Geige, die Ellie mit in die Familie L retten konnte.
2 - 3 Prozent. Natürlich werden Wertgegenstände mit in den Untergrund genommen, doch sind sie im Idealfall so gestaltet, dass sie sich in lebenden Körpern aufbewahren lassen.
papaya hat geschrieben: Montag, 31. Oktober 2022, 14:22:43Diese Geige war ein unermesslich wertvolles Meisterstück.
0,01 Prozent. Unermesslich wertvolle Objekte eignen sich nicht als Ersatzwährung.
papaya hat geschrieben: Montag, 31. Oktober 2022, 14:22:43Die gesamte Familie L kannte diese Historie nicht.
Unkalkulierbar. Das muss man die Leute schon selbst fragen.
Im Übrigen bin ich der festen Überzeugung, dass Karthago vernichtet werden muss.
lindenstein
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von lindenstein »

Kalle123 hat geschrieben: Samstag, 29. Oktober 2022, 00:42:59 Seit wann spiegeln die XY Sendungen das wahre Geschehen wieder?

Naja, wenn man das wahre Geschehen als Zeuge mitbekam und dies dann auch per Zeugenaussage den Offiziellen mitgeteilt hat, würde es doch zumindest verwunderlich sein, wenn XY jetzt bewusst z.B. die beiden Phantombilder nicht analog des Taxifahrers medial veröffentlicht. Da würden ja quasi falsche Puzzleteile einfließen lassen und fallspezifische Komponenten willkürlich unter dem Deckmantel der Ermittlungstaktik gestreut.

Man möchte doch mit diesem Format gerade erreichen, dass Menschen einen Hinweis geben können, der zur Aufklärung beiträgt.
Alle meine Beiträge spiegeln meine Meinung und ich kann auch völlig daneben liegen.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von hoelzl »

papaya hat geschrieben: Sonntag, 30. Oktober 2022, 21:15:13 Interessante These. Warum sollten sie das nicht wissen? Weil sie im Nachlass vom Opa war und niemand wusste warum?
Genauso ist es. Und eine Gerneration vorher passt nicht. Weiter ist es auch so, dass gleiche Namen nicht miteinander Verwandt sein müssen. Ellie hat Jahrgang 39 Das heisst wie sie ihre Pflegeeltern verlassen hat, dürfte sie auch die Geige mitgenommen haben.

Diese These scheint mir recht unwahrscheinlich zu sein, dass die Ls so in den Besitz der Geige gekommen sind. Ganz gleich ob wertvoll oder nicht.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

papaya hat geschrieben: Sonntag, 30. Oktober 2022, 21:15:13 Interessante These. Warum sollten sie das nicht wissen? Weil sie im Nachlass vom Opa war und niemand wusste warum?

Über diesen Punkt kann man natürlich philosophieren. Darüber schreibe ich nicht alles, was mir so im Kopf rum geht, weil es ein öffentliches Forum ist, und weil für die Opfer die Unschuldsvermutung noch viel mehr gilt, als wenn die Leute noch leben würden und sich dazu äußern könnten. Wenn man realistisch denkt, dann ist es ausgeschlossen, dass einem eine wertvolle Geige aus heiterem Himmel in den Schoß fällt, vom Wert keine Ahnung hat, und man deshalb tausend Kilometer weit weg fährt, um einen Sachverständigen zu finden.

Wie dem auch sei, ob es das Ehepaar gewusst, geahnt oder gehofft hat, oder ob es ahnungslos war. Dieser Punkt tut der Geigentheorie keinen Abbruch. Von Interesse für mich ist aber die Frage, warum die Geige in den Urlaub nach Deutschland mitgenommen wurde, und warum kaum etwas aus Holland über die Geige zu erfahren war bzw. bekannt wurde?
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

hoelzl hat geschrieben: Dienstag, 01. November 2022, 00:48:35 ...
Ellie hat Jahrgang 39 Das heisst wie sie ihre Pflegeeltern verlassen hat, dürfte sie auch die Geige mitgenommen haben.
Wenn Leidis Eltern im Ausland überlebt hätten und es nach dem Krieg eine Zusammenführung gegeben hätte, und auch die Geige wieder in die Hände der leiblichen Eltern von Leidi zurück gekommen wäre (welche vielleicht die Expertise der Geige noch gehabt hätten), was hätte dann Ellie/Leidi oder ihre Eltern daran gehindert, diese großartige Rettung eines jüdischen Mädchens vor den Nationalsozialisten so zeitig wie möglich aus Dankbarkeit öffentlich zu würdigen, indem man dafür gesorgt hätte, dass die Retter des Mädchens noch zu Lebzeiten die Ehrung der Aufnahme in die Liste der "Gerechten unter den Völkern" hätten erleben dürfen, als Dankes- und Anerkennungsgeste?

Das ist aber nicht der Fall gewesen zu Lebzeiten der holländischen Pflegeeltern. Nur der (vermutete) Sohn Willem (Wim) hat es wohl noch erlebt, aber erst im Alter von 87 Jahren.

Es wurde hier schon einmal angedacht, dass es in dieser Rettungsgeschichte irgend ein Hindernis gegeben haben könnte, dso dass es mit der Aufnahme in die Liste der "Gerechten unter den Völkern" bis zum Jahr 2005 dauerte, obwohl der Krieg schon 1945 endete. Also 60 Jahre sind vergangen? Da sind andere "Gerechte unter den Völkern" viel früher aufgenommen worden, einige schon in den 1960er Jahren.

Darüber kann man leider nur spekulieren.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Es wäre in diesem Mordfall von Wichtigkeit zu wissen, welchen Ursprungs die von dem Ehepaar Langendonk mitgeführte Geige war. Es wäre auch wichtig zu wissen, ob diese Geige einen Wert gehabt hat, der ein Raubmotiv dargestellt haben könnte. Dieses kann nicht von Deutschland aus festgestellt werden.

Wenn es eine Geige aus jüdischer Quelle war, um die es nach dem Krieg ein Problem gegeben hatte, dass diese Geige aus irgend einem Grund nicht mehr an den Vorbesitzer zurückgegeben werden konnte (weil sie im Krieg verlustig ging, verbrannt ist, gestohlen wurde etc), dann war das ein Verlust zu Lasten der verfolgten Eltern. Die Gegenseite, welche die Geige zur Verwahrung übernommen hatten, wären in der Verantwortung einer Erklärung gewesen. Es ist nun die Frage, von welcher Seite hierüber Auskunftschancen erwartbar sind? Wer hätte ein original echtes Aufklärungsinteresse? Ich meine, dass es Leidi/Ellie und ihre Verwandten sind, die der Verbleib der Geige interessieren würde. Könnte ein solches Problem irgendwo aktenkundig geworden sein?

Noch eine Anmerkung zu jener Ellie Langendonk, die einen 1905 geborenen Leo Nies geheiratet hatte. Ich glaube auch nicht, dass es Leidi war. Einmal wegen des Altersunterschieds, zum anderen überlege ich nämlich, ob das jüdische Mädchen seinen jüdischen Vor- und Nachnamen wieder angenommen haben könnte. Ich schließe das nicht aus. Leidi war nach dem Krieg 6 oder 7 Jahre alt. Wenn sie ihre Eltern wieder fand, ist sie wahrscheinlich wieder zu ihren Eltern zurück gegangen. Das wäre einem natürlichen Bedürfnis beider Seiten entgegen gekommen, so dass auch der einstige Namen wieder eingesetzt worden wäre.

Zumindest könnte über eine solche Namensänderung in den amtlichen niederländischen Registern nach dem Krieg ein entsprechender Vorgang aktenkundig geworden sein.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Rimini hat geschrieben: Sonntag, 30. Oktober 2022, 13:14:21 ...
Leidi wurde 1942 im Alter von ca. 3 Jahren von Willem und Cornelia Langendonk aufgenommen. Sie erhielt den Namen Ellie und wurde als Nichte ausgegeben. Höchstwahrscheinlich handelt es sich bei dieser Ellie Langendonk um die frühere Leidi. Leider findet man im Internet fast nichts über sie.

Nur dass ein Leo Nies in zweiter Ehe mit einer Ellie Langendonk verheiratet war. Und dieser Leo Nies (geb. 1905) ist 1983 verstorben, nicht Ellie. Ellie könnte also erst später verstorben sein bzw. bei einem Geburtsjahr von ca. 1939 immer noch leben. Oder diese Ehefrau von Leo Nies ist überhaupt nicht die ehemalige Leidi.
...
Dass man im Internet fast nichts über Ellie Langendonk, die mit jüdischem Namen Leidi hieß, findet, hängt eventuell damit zusammen, dass sie ihren Geburtsnamen wieder angenommen hatte und auch den Familiennamen ihrer leiblichen Eltern.

In einem niederländischen Geburtsregister - evtl. in Amsterdam - aus dem Jahr 1939, müsste man nach dem Vornamen Leidi schauen. Leidi war bei Kriegsende ins schulpflichtige Alter gekommen. Wenn sie wieder bei ihren leiblichen Eltern gelebt hat, werden diese auch die Schule für sie ausgewählt haben. Man müsste ihren Nachnamen kennen, um eine Chance zu haben , im Internet etwas über ihren Lebensweg herauszufinden.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Ich vermute bzw. spekuliere bezüglich Leidi's Namen noch etwas weiter.

Wenn es nach Kriegsende wegen eines Wertgegenstands zwischen dem Ehepaar Willem und Cornelia Langendonk auf der einen Seite, und Ellie/Leidi sowie ihre leiblichen Eltern auf der anderen Seite, zu Dissonanzen gekommen sein sollte, dann glaube ich erst recht, dass dann der Name Langendonk von Leidi vermutlich nicht mehr getragen werden wollte.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rimini »

Elle/Leidi war nach Kriegsende so um die 6/7 Jahre alt. An ihre jüdische Vergangenheit vor dem dritten Lebensjahr wird sie sich garnicht mehr erinnert haben. Sie wuchs als angebliche Nichte der Langendonks mit diesem Namen auf, das war ihre Identität und man hat ihr aus Sicherheitsgründen wahrscheinlich nicht mal erzählt, dass sie Jüdin ist. Nicht mal Leidis leibliche Eltern werden irgendwem erzählt haben, dass ihre Tochter unter falschen Namen in den Niederlanden lebt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ihre Eltern den Holocaust überlebten, ist auch sehr gering. Bei Willem und Cornelia habe ich keine Hinweise gefunden, dass sie eigene Kinder hatten, wahrscheinlich war Leidi eine Ersatztochter für sie und wuchs auch so auf.

Es wird viele Jahre gedauert haben, bis Ellie ihre Geschichte erfuhr und sich ihrer jüdichen Wurzeln bewusst wurde. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Suche nach ihrer Familie erst von Ellie ausging. Millionen suchten nach dem Krieg nach Angehörigen. Als sie sich fanden, trafen (Überlebende wohnten vielleicht in Israel oder Amerika), eine Beziehung miteinander aufbauten, dürfte Ellie erwachsen gewesen sein.

Nicht auszuschließen, dass Elli den Nachnamen einer ihr lange unbekannten Familie aus einer ihr unbekannten Welt übernahm. Wichtig war doch zuerst nur, dass sie den Holocaust überlebt hatte. Ich glaube, dass diese "Ellie Langendonk" (evtl. nach ihrer Hochzeit "Nies"), die in den Niederlanden lebt oder lebte (wobei das nicht mal sicher ist, sie könnte überall auf der Welt gelebt haben), die ehemalige Leidi ist.

Ob in dieser Geschichte eine Geige eine Rolle spielt, ob es zu Verwerfungen mit der Familie Langendonk deswegen kam, wer überhaupt davon aus beiden Familie wusste, wie die Abmachungen bei Übergabe der Geige gewesen sein könnten und wie die späteren Besitzverhältnisse, darüber kann man nur spekulieren.

Fakt ist nur, dass bei der Ermordung von Harry und Truus Langendonk eine mysteriöse Geige eine Rolle spielte und dass die Ehrung von Cornelia und Willem erst 60 Jahre nach Beendigung des Krieges stattfand, obwohl es seit 1953 die Möglichkeit dazu gab.

Schade, dass wir nichts über die wahre Geschichte der kleinen Leidi erfahren werden. Ein Erforschen des amsterdamer Geburtsregisters (den Vorschlag las ich hier oder im anderen Forum) wird nicht viel bringen, das Mädchen könnte überall in Europa geboren worden sein und wurde dann erst um 1942 in die Niederlande gebracht.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Widasedumi hat geschrieben: Sonntag, 30. Oktober 2022, 03:15:01 Ich fand eine Seite mit dem Hochzeitsdatum von einem Willem Adriaan Langendonk (25 Jahre) und der Cornelia Reurts (23 Jahre).
Die Heirat war am 26. Juni 1913 in Amsterdam (Geburtsort der Braut)

https://www.openarch.nl/nha:abd73249-1e ... bc15400/de

Dann sind diese Menschen um 1888 und 1890 herum geboren und waren bei der Besetzung der Niederlande 1940 schon 52 bzw. 50 Jahre alt.
Die Ehrung im Jahr 2005 werden sie nicht mehr erlebt haben.

Dann fand ich eine Todesanzeige eines Willem (Wim) Langendonk, verstorben mit 90 Jahren am 23.01.2008. Wenn das der Sohn von Willem und Cornelia L. war, hätte er die Ehrung seiner Eltern noch miterlebt. Er ist am 10.06.1917 in Amsterdam geboren und in Diemen verstorben. Es könnte nach Zeit und Ort ein Sohn gewesen sein.

https://www.online-familieberichten.nl/ ... -1917-2008
Wie ich vorgestern schrieb, fand ich das Hochzeitsdatum und das Alter von Willem A. Langendonk (25 Jahre) und Cornelia Reurts (23 Jahre). Die Heirat war am 26.06.21913 in Amsterdam, dem Geburtsort der Braut. Quelle sie oben im Zitat.
Als sie Leidi aufnahmen, waren sie 50 Jahre bzw. 52 Jahre alt.

Dann fand ich die Todesanzeige eines Willem (Wim) Langendonk, der mit 90 Jahren im Jahr 2008 verstorben ist. Er wurde am 10.06.1917 in Amsterdam geboren. Er könnte durchaus ein Sohn von Willem und Cornelia gewesen sein. Die leiblichen Kinder, wenn sie in den ersten Jahren nach der Eheschließung 1913 geboren wurden, angenommen in den Jahren 1915 bis 1922, dann wären die Kinder im Jahr 1942 zwischen 27 und 20 Jahren alt gewesen, und waren vielleicht schon außer Hauses. Dieser Willem, der Wim gerufen wurde, wurde 1917 geboren. Ich denke, dass er ein Sohn gewesen sein könnte.
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Re: MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Nun zur Frage der späten Aufnahme von Willem und Cornelia L. in die Liste "Gerechte unter den Völkern".
Es wurde in einem Post als möglicher Grund die Geige, mit einem Fragezeichen versehen, angedeutet.

Hier ist relevant, ob Leidi's Eltern überlebt haben oder nicht. Vielleicht waren die Fluchtmöglichkeiten in den Niederlanden besser als in Deutschland, weil doch der überwältigende Anteil der Bevölkerung gegen die Besatzung war und versuchte, Menschen, die in den Untergrund gingen, zu retten. Man sehe sich die große Zahl von niederländischen Geehrten in der Liste der Gerechten unter den Völkern an.

Jedenfalls bestanden m.E. größere Chancen, dass die Eltern Leidi's überlebt haben könnten. Dafür spricht, dass die Aufnahme von Willem und Cornelia in die Geehrten-Liste sehr lange brauchte, was eventuell auf ein Problem mit Leidi's Eltern hindeuten könnte, die überlebt haben könnten und ihre Tochter sowie Wertgegenstände zurück haben wollten. Es wirft schon die Frage auf, warum es diese lange Zwischenzeit gab.
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