MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

[Alex123]

Wehret den Anfängen
https://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Reihe ... bestimmung
https://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Reihe ... svermutung
https://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Reihe ... erweigerer
https://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Reihe ... _Effizienz
https://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Reihe ... aborfehler
https://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Reihe ... weismittel
https://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Reihe ... che_Spuren
https://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Reihe ... ng_der_Tat
https://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Reihe ... issbrauchs
https://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Reihe ... n%E2%80%9C

[Geist1987]

Die Kripo hat zwei Wochen nach dem Verschwinden mit ihren Ermittlungen zu einem Tötungsdelikt begonnen. Von unglaublich viel Zeit verschenkt kann man da nicht sprechen, auch wenn es veilleicht ärgerlich war.

"Ärgerlich" kann man es natürlich auch nennen. Die ersten 24 Stunden sind die wichtigsten, sagt man. Klar, Sonja war damals volljährig. Sie konnte gehen wohin sie will und eine gewisse Verzögerung wohl daher leider unvermeidbar.
Die Aussagen der damaligen Beamten vor Ort gegenüber Sonjas Eltern (sofern sie stimmen - und davon gehe ich jetzt einfach mal aus) sind aber (um es deinen Worten zu sagen) schon auch im Nachhinein sehr "ärgerlich".

Warum ziehst du Sonjas Umfeld mit Gewalt wieder rein. Gegen keine von den Personen hat sich 1995 auch nur der Hauch eines Verdachts ergeben. Sie haben alle ein Recht auf Privatsphäre.
Was soll "den Schuh letzter Begleiter gewesen zu sein, muss er sich anziehen"? Was kann er dafür, dass Sonja später getötet wurde? Er hat damit laut Polizei und Staatsanwalt nichts zu tun und ist in Ruhe zu lassen, Punkt.

Ich verbitte mir diese Unterstellung, hier jemanden "mit Gewalt" wieder reinzuziehen. Natürlich hat Markbert nichts mit dem Mord zu tun - das ist ausermittelt und steht nicht zur Diskussion. Bitte ließ meine Posts genau - ich habe nie jemanden etwas unterstellt. Er muss sich aber dahingehend "diesen Schuh" bis an sein Lebensende anziehen, dass es Fakt (!!!) ist, dass er Sonja alleine am SMP stehen gelassen hat und er nun mal der letzte Zeuge war. Mehr sage ich doch gar nicht.

Man wird sich damit abfinden müssen, dass dieser Fall einer auf der Liste von über 3.000 nicht aufgeklärten Tötungsdelikte in Deutschland wird.

Obwohl dieser Fall bereits 28 Jahre alt ist, hat die Polizei jetzt wieder gute Ermittlungsansätze. Es gilt zudem: Mord verjährt nicht. Punkt. Der Fall Jutta Hoffmann wurde z.B. auch nach 37 Jahren noch aufgeklärt.
Aber wenn du meinst: Okay! Haken dran, Akte zu. Falsche Zeit, falscher Ort. Hat Sonja halt damals einfach Pech gehabt…

Es wurden von 50 Personen DNA-Proben erbeten. In den sagen wir drei Jahrzehnten vor Sonjas Verschwinden gab es nur 50 Waldbauern, Jagdpächter und Forstmitarbeiter, die in dem Waldstück bei Kipfenberg-Grösdorf tätig waren?
Noch einmal: Auf welcher Datenbasis und für welchen Zeitraum soll die Überprüfung stattgefunden haben?
Von einer vollständigen Überprüfung kann man bestimmt nicht sprechen. Forstarbeiter usw. kann man nicht ausschließen.
Es kann nur ausgeschlossenen werden, dass die gefundenen DNA-Spuren von einer der wenigen (50) überprüften Personen stammt.

So riesig ist dieses gesamte Waldgebiet auch nicht. 50 Waldarbeiter in knapp 30 Jahren könnte meines Erachtens aber durchaus hinkommen. Die Polizei wird ja auch keine heute 30jährigen überprüft haben, sondern nur die vom Alter her in Frage kommenden. Und das Ganze wird zudem (vorerst) natürlich auf Freiwilligkeit basieren. Die Polizei wird wissen, wen sie zu überprüfen hat und wem sie gewisse Fragen stellt, wenn sich ein Kandidat verweigern möchte…

Und der Täter muss nicht aus Kipfenberg kommen. Er kann die tonnenartige Felsvertiefung irgendwann als Besucher entdeckt haben.

Natürlich muss er nicht aus Kipfenberg oder gar Grösdorf kommen. Es gibt aber eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass er das doch tut oder zumindest einen starken Bezug dorthin hat oder vor April 1995 hatte. Das sieht auch die Kripo bekanntlich so - und ich glaube, ich habe durch meinen "Besuch" dort breit und lang erläutert, warum ich das zu 100% plausibel halte.
Du kennst die "tonnenartige Felsvertiefung"?

[Kartoffelsack]

@Geist1987 (Deine Beiträge wurden jetzt nicht mit angezeigt, sorry. Ich hoffe aber trotzdem, dass du weisst, auf was ich mich beziehe)

Klar standen ihr Liebeleien zu. Ich wollte damit auch nur demonstrieren, dass sie mit Sicherheit n i c h t nur an diesem Abend ohne ihre Freundinnen unterwegs war. Mit dem Rosenkavalier hatte sie sogar mal ein Date, wobei sie dann feststellte, dass sie von ihm eigentlich nicht mehr wollte. Bei Markbert ist das eigentlich nie richtig durchgesickert, ob er wirklich mehr als Freundschaft von ihr wollte. Seine Reaktion mit dem "verkauft" führe ich jetzt nicht auf eine Abfuhr zurück sondern vielmehr auf ständiges Fragen was passiert ist und eventuellen Vorwürfen gegen ihn selbst. Aber auch das mit den Depressionen seitens vom Rosenkavalier würde ich nicht eindeutig auf eine Abweisung zurückführen. Diese Aussage kann ich mir eigentlich bis heute nicht erklären. Es drang nie an die Öffentlichkeit, ob auch andere Menschen Sonja als depressiv eingestuft haben.




Da muss ich Dir recht geben. Weshalb die Kripo sich so auf einen Fremden festgelegt hat, wissen wir nicht. Aber vielleicht gibt es hierzu einen Grund, der uns nicht bekannt ist.



Also mir sind die Namen der beiden Jungs aus der Schellingstraße nicht bekannt, habe ehrlich gesagt auch noch nie danach gesucht. Wie Markbert mit Klarnamen heißt und was er beruflich macht, ist dem größten Teil bekannt. Auch dass er mit Sonjas Freundin liiert ist oder war und mit ihr eine Tochter hat.



Gut, was Silvia anbelangt so habe ich mal gehört, dass sie seit Sonjas Verschwinden psychische Probleme gehabt haben soll. Möglicherweise wurden diese durch eventuelle Schuldgefühle, weil sie ihr an diesem Abend das Auto nicht überlassen hat durch den Verdacht gegen sie, weil sie krankheitsbedingt zu Vernehmungen nicht erschienen ist, noch verstärkt.



Der Mord an Sonjas Schule hat ja bekanntlich nichts mit dem Mord an Sonja zu tun. Aber vielleicht wäre es interessant zu wissen, wie sich die anderen Schüler und auch Sonja danach verhalten haben. Auf jeden Fall hat es Sonja nicht davon abgehalten, sich mit Freunden am HBF zu treffen, was bedeutet, dass sie vom HBF bis nach Laim stets alleine unterwegs war. Über Maria habe ich mir auch schon meine Gedanken gemacht und ich frage mich noch heute, ob sie tatsächlich zum festen Freundeskreis zählte. Warum wurde gerade sie ausgewählt, ihr mit einem nächtlichen Anruf Angst einzujagen. Nur weil man wusste, dass sie alleine zuhause war oder weil sie eine Art Aussenseiterrolle spielte und man sie gerne auf den Arm nahm? Sie hatte damals Besuch einer Freundin und trotzdem rannte sie ängstlich zur Nachbarin. Ich verstehe das bis heute nicht. Ja, warum hat sie sich zurückgezogen? Wenn es einen triftigen Grund gegeben hätte, hätten die Ermittler damals reagieren müssen. Aber das war anscheinend nicht der Fall. Vielleicht war ihr auch klar, dass sie die Clique in ihrer übertriebenen Angst geradezu als Verdächtige an die Front geschoben hatte?



Ich habe das so im Gedächtnis, dass ein Lokalbetreiber dafür sorgte, dass Sonja gut nach Hause kam und dieser soll auch nach Sonjas Verschwinden eine private Suchaktion gestartet und das Verhalten der Polizei kritisiert haben. Irgendwo hieß es auch, dass Sonja in letzter Zeit auch viel mit den Freunden ihrer Schwester unterwegs gewesen sei. Ob das zu ihrem Schutz galt (vor wem musste sie denn beschützt werden, gab es einen Vorfall?) oder ob der Grund mehr beim Exfreund von Silvia lag, mit dem sie sich gut verstand, wogegen auch absolut nichts einzuwenden ist.

[Alex123]

Eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass der Täter aus Kipfenberg oder Umgebung kommt, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich verstehe auch diese Art der Auslegung von Ortsbezug der Polizei nicht. Es gibt keinen Grund, warum der Ortsbezug nicht bei einem oder mehreren Besuchen entstanden sein soll.

Unterschied zum Fall Jutta Hoffmann: Zweifelsfrei dem Täter zuordenbare DNA, genaue Tatzeit, genauer Tatort, Zeugen (nicht der Tat direkt aber des Umfelds).

[Kartoffelsack]

Eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass der Täter aus Kipfenberg oder Umgebung kommt, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich verstehe auch diese Art der Auslegung von Ortsbezug der Polizei nicht. Es gibt keinen Grund, warum der Ortsbezug nicht bei einem oder mehreren Besuchen entstanden sein soll.

Unterschied zum Fall Jutta Hoffmann: Zweifelsfrei dem Täter zuordenbare DNA, genaue Tatzeit, genauer Tatort, Zeugen (nicht der Tat direkt aber des Umfelds).

Es wird Gründe geben, weshalb die Polizei den Ortsbezug so sieht. Wenn sogar ein Laie wie Geist1987 das nach Besichtigung der Felsspalte so sieht, dann wird die Kripo mit erfahrenen Beamten wissen, warum sie das so sehen und das muss uns reichen.

Abgesehen davon, habe ich die Hoffnung, den Täter zu finden noch nicht aufgegeben und hoffe weiterhin.

[Geist1987]

Seine Reaktion mit dem "verkauft" führe ich jetzt nicht auf eine Abfuhr zurück sondern vielmehr auf ständiges Fragen was passiert ist und eventuellen Vorwürfen gegen ihn selbst. Aber auch das mit den Depressionen seitens vom Rosenkavalier würde ich nicht eindeutig auf eine Abweisung zurückführen. Diese Aussage kann ich mir eigentlich bis heute nicht erklären. Es drang nie an die Öffentlichkeit, ob auch andere Menschen Sonja als depressiv eingestuft haben.

Die Aussagen würde ich durchaus schon auch so deuten, keine Frage. Ich glaube, hier habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt, sorry. Ich wollte damit eigentlich sagen, dass es insbesondere vom Rosenkavalier als so eine typische Abfuhrantwort rüberkommt àla "naja sie will mich nicht, dann behaupte ich eben sie ist labil oder depressiv". Typische Trotzantwort.
Die Aussage Markberts zu "habe sie verkauft" deute ich aber auch so wie du - als Genervt-sein-Antwort.

Wie Markbert mit Klarnamen heißt und was er beruflich macht, ist dem größten Teil bekannt. Auch dass er mit Sonjas Freundin liiert ist oder war und mit ihr eine Tochter hat.

Okay, das ist mir wirklich völlig neu, dass diese "Daten" bekannt sind. Markbert ist für mich seit Anbeginn des Falls quasi ein unbeschriebenes Blatt. Nur über seinen Beruf habe ich, glaube ich, mal was mitbekommen.

Gut, was Silvia anbelangt so habe ich mal gehört, dass sie seit Sonjas Verschwinden psychische Probleme gehabt haben soll. Möglicherweise wurden diese durch eventuelle Schuldgefühle, weil sie ihr an diesem Abend das Auto nicht überlassen hat durch den Verdacht gegen sie, weil sie krankheitsbedingt zu Vernehmungen nicht erschienen ist, noch verstärkt.

Stimmt, in die Richtung habe ich auch mal etwas gelesen. Auch, dass sie nicht zu Vernehmungen erschienen ist. Das soll ja auch dann sogar der Grund dafür gewesen sein, dass man den Garten der Engelbrechts umgrub.
Aber das Verschwinden der eigenen Schwester und die damit einhergehende immense psychische Belastung für eine damals 22(?)-jährige sehe ich als völlig verständlich an. Auch, dass sie bis heute damit zu kämpfen hat, ist natürlich völlig nachvollziehbar.

Der Mord an Sonjas Schule hat ja bekanntlich nichts mit dem Mord an Sonja zu tun.

Nein, das weiß ich.

Aber vielleicht wäre es interessant zu wissen, wie sich die anderen Schüler und auch Sonja danach verhalten haben. (...) Über Maria habe ich mir auch schon meine Gedanken gemacht und ich frage mich noch heute, ob sie tatsächlich zum festen Freundeskreis zählte. Warum wurde gerade sie ausgewählt, ihr mit einem nächtlichen Anruf Angst einzujagen. Nur weil man wusste, dass sie alleine zuhause war oder weil sie eine Art Aussenseiterrolle spielte und man sie gerne auf den Arm nahm? Sie hatte damals Besuch einer Freundin und trotzdem rannte sie ängstlich zur Nachbarin. Ich verstehe das bis heute nicht. (...)

Und genau hier wird es eben interessant. Das wäre der Grund, warum Maria für mich die interessanteste Person aus diesem Umfeld wäre. Sie könnte wohl am ehesten die meisten dieser Fragen - mit der Sicht einer heute erwachsenen Frau - erklären. Eben weil ich sie auch eher als ausenstehende Freundin einschätze, als eine die zum festen Freundeskreis gehörte. Sie hätte eventuell aus heutiger Sicht womöglich den neutralsten Blick. Alles natürlich nur meine Vermutung und nochmal - ich respektiere auch Ihre Privatsphäre. Das soll kein Aufruf zu irgendetwas sein.

Der nächtliche Anruf ist für mich auf den ersten Blick ein völlig dummer Jungenstreich. Auf den zweiten Blick aber: Was hat er ihr mit verstimmter Stelle gesagt, dass sie gleich zur Nachbarin lief? Ein wirkliches Rätsel.

Irgendwo hieß es auch, dass Sonja in letzter Zeit auch viel mit den Freunden ihrer Schwester unterwegs gewesen sei. Ob das zu ihrem Schutz galt (vor wem musste sie denn beschützt werden, gab es einen Vorfall?) oder ob der Grund mehr beim Exfreund von Silvia lag, mit dem sie sich gut verstand, wogegen auch absolut nichts einzuwenden ist.

Ich denke wenn dann letzeres. Wobei es ja auch einen Vorfall gegeben haben soll, wie einst hier im Forum zu lesen war.
Aber Sonja kommt auf den bekannten Fotos nicht wie eine 19jährige rüber. Sondern viel reifer. Und so hätte ich sie auch eingeschätzt. Schüchtern vielleicht ja, aber nicht naiv. Ich denke, dass ältere Freunde eher auf ihrem Level waren. Deswegen konnte sich ja offensichtlich auch niemand einen Reim drauf machen, warum sie an jenem verhängnisvollen Tag dann doch noch (alleine) mit dem jüngeren Markbert und den noch jüngeren beiden "J.'s" in dieser Wohnung gelandet ist.

@Alex123 » Montag, 08. Mai 2023, 12:47:19
Am besten gleich die Info der Kripo mitteilen, nicht das noch unnötig Steuergeld verschwendet wird. Dann können wir den Thread hier schließen und die Kripo den Fall zu den anderen 3.000 ungelösten Mordfällen legen.

[Alex123]

Es wird Gründe geben, weshalb die Polizei den Ortsbezug so sieht. Wenn sogar ein Laie wie Geist1987 das nach Besichtigung der Felsspalte so sieht, dann wird die Kripo mit erfahrenen Beamten wissen, warum sie das so sehen und das muss uns reichen.

Abgesehen davon, habe ich die Hoffnung, den Täter zu finden noch nicht aufgegeben und hoffe weiterhin.

Nein, es gibt keine objektiven Gründe. Der Ortsbezug kann durch Besuche entstanden sein.
Wir meint, der Täter müsse (mit hoher Wahrscheinlichkeit) aus Kipfenberg oder Umgebung kommen oder dort zu tun gehabt haben, der läuft Gefahr, den Täter nicht zu finden, weil er die riesige Region bis München ausschließt.
Solange die Polizei keinen Grund nennt, ist anzunehmen, dass es keinen Grund gibt.

Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen zu behaupten, dass wer die Eiswelle im Englischen Garten reiten kann, aus München oder Umgebung kommen muss.

[Kartoffelsack]

Nein, es gibt keine objektiven Gründe. Der Ortsbezug kann durch Besuche entstanden sein.
Wir meint, der Täter müsse (mit hoher Wahrscheinlichkeit) aus Kipfenberg oder Umgebung kommen oder dort zu tun gehabt haben, der läuft Gefahr, den Täter nicht zu finden, weil er die riesige Region bis München ausschließt.
Solange die Polizei keinen Grund nennt, ist anzunehmen, dass es keinen Grund gibt.

Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen zu behaupten, dass wer die Eiswelle im Englischen Garten reiten kann, aus München oder Umgebung kommen muss.

Muss die Polizei denn einen Grund nennen? Ich denke nicht. Diese Erkenntnis beruht auf längjährige Erfahrung und der Ortssituation. Wie soll ein Münchner nach wenigen Besuchen dort sich so gut auskennen, diese Spalte zu finden. Dann setzt es doch schon wieder voraus, dass er letztendlich doch eine enge Verbindung zu Kipfenberg und Umgebung hatte, sei es beruflich, hobbymässig oder urlaubsmässig. Aber es bestand eine Verbindung und im Moment ist dies halt fast der einzige Anhaltspunkt. Selbst wenn der Täter irgendwo anders herkommt, könnte er jahrelang in Kipfenberg Urlaub gemacht haben, sei es in einer Pension, Hotel oder auf dem naheliegenden Campingplatz. Aber der Bezug wäre auf jeden Fall gegeben. Aber wie es aussieht, schließt man eigentlich aus, dass jemand bei Wanderungen auf diese Stelle trifft.

[Geist1987]

Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen zu behaupten, dass wer die Eiswelle im Englischen Garten reiten kann, aus München oder Umgebung kommen muss.

Ich wollte ja eigentlich nicht mehr darauf antworten, aber weil dieser Vergleich so völlig abstrus ist:
Die Eiswelle und vor allem der englische Garten sind eine Touristenattraktion und weit, weit über die Grenzen Münchens hinaus bekannt.

Ich denke doch, das ist ein himmelweiter Unterschied zu einem bestimmten (!) Spalt in einem bestimmten (!) Felsen, in einem an sich stinklangweiligen Wald im bayerischen Nirgendwo, hoch oben, für den normalen "Besucher" komplett unzugänglich gelegen, einigermaßen weit entfernt einer nächsten Ortschaft. Noch dazu so versteckt für den Laien, dass sich dort offensichtlich über 25 Jahre kein Mensch außer der Mörder hin verirrt hat. Warum? Nochmal: Weil sonst ja irgendein "Besucher" Sonjas "Verpackung" viel eher gefunden hätte.

Und Kartoffelsack hat es erwähnt: Die Polizei muss schlichtweg keine weiteren Gründe nennen, warum sie davon ausgeht, dass der Täter einen starken Bezug zu Kipfenberg hat. Es sind die Fakten.

[Alex123]

IIch denke doch, das ist ein himmelweiter Unterschied zu einem bestimmten (!) Spalt in einem bestimmten (!) Felsen, in einem an sich stinklangweiligen Wald im bayerischen Nirgendwo, hoch oben, für den normalen "Besucher" komplett unzugänglich gelegen, einigermaßen weit entfernt einer nächsten Ortschaft. Noch dazu so versteckt für den Laien, dass sich dort offensichtlich über 25 Jahre kein Mensch außer der Mörder hin verirrt hat. Warum? Nochmal: Weil sonst ja irgendein "Besucher" Sonjas "Verpackung" viel eher gefunden hätte.

Und Kartoffelsack hat es erwähnt: Die Polizei muss schlichtweg keine weiteren Gründe nennen, warum sie davon ausgeht, dass der Täter einen starken Bezug zu Kipfenberg hat. Es sind die Fakten.

Du warst doch auch dort. Also keineswegs "komplett unzugänglich gelegen". Die Entfernung zum Ortsteil Grösdorf ist nicht so weit, spielt aber auch keine Rolle dabei, ob der Täter Einheimischer oder Besuchter war. Ja, die Felsformation liegt nicht an einem Wanderweg. Trotzdem kann der Täter in Kipfenberg zu Besuch gewesen sein und dort die Felsformation aus Neugier/Abenteuerlust erkundet und dabei die tonnenartige Vertiefung haben, die durch die aufragenden Felsen an beiden Enden abgeschirmt wird. Ja, dieses Abgeschirmtsein hat dafür gesorgt, dass die Leiche bzw. ihre Überreste über Jahrzehnte nicht entdeckt wurden. Aber auch das hat nichts damit zu tun, ob der Täter Einheimischer oder Besucher war.
Kurzum, es gibt keine Fakten, die für eine hohe Wahrscheinlichkeit sprechen, dass der Täter Einheimischer war. Wenn die Polizei keine Gründe hat für die Annahme hat, das der Täter Einheimischer war, ist die Wahrscheinlichkeit 50 Prozent, dass die Polizei mit ihrer Annahme daneben liegt.

[Geist1987]

Kurzum, es gibt keine Fakten, die für eine hohe Wahrscheinlichkeit sprechen, dass der Täter Einheimischer war. Wenn die Polizei keine Gründe hat für die Annahme hat, das der Täter Einheimischer war, ist die Wahrscheinlichkeit 50 Prozent, dass die Polizei mit ihrer Annahme daneben liegt.

Erstens: Ich persönlich habe dorthin gefunden, weil ich (ungefähre!) Koordinaten des Hufeisens hatte, ein GPS-Gerät und Vergleichsfotos und selbst dann musste ich eine gute Stunde suchen. Ohne Hilfsmittel hätte ich den Stelle höchstwahrscheinlich nie gefunden oder viel später.

Zweitens: Mit "komplett unzugänglich gelegen" meine ich, dass kein normaler Wanderer oder "Besucher" oder Pilzesammler sich das antut und von unten auf diesen Felsen kraxelt. Ganz einfach. Was sollte er dort auch wollen? Und von oben kommend müsste er blind durch den Wald laufen und darauf hoffen, zufällig einen tollen Felsspalt, buntes Laub oder flauschiges Moos zu entdecken. Als Besucher?? Wozu und warum?
Weil vielleicht irgendwo in Bayern Anfang der 90er ein Psychopath gelebt hat, der Mordfantasien hatte und er deshalb jahrelang die bayerischen Wälder nach der idealen Felsspalte abgesucht hat?

Drittens: "Einheimischer" ist das eine, "starker Bezug zu Kipfenberg" das andere - und genau letzteres IST zumindest Fakt. Und die Polizei wird Gründe haben, auch welche die wir nicht wissen. Außer du hast Insiderinformationen und weißt mehr als die Kripo.

Das lasse ich jetzt so stehen und erspare mir jede weitere Diskussion dazu.

[Markus K.]

Du warst doch auch dort. Also keineswegs "komplett unzugänglich gelegen". Die Entfernung zum Ortsteil Grösdorf ist nicht so weit, spielt aber auch keine Rolle dabei, ob der Täter Einheimischer oder Besuchter war. Ja, die Felsformation liegt nicht an einem Wanderweg. Trotzdem kann der Täter in Kipfenberg zu Besuch gewesen sein und dort die Felsformation aus Neugier/Abenteuerlust erkundet und dabei die tonnenartige Vertiefung haben, die durch die aufragenden Felsen an beiden Enden abgeschirmt wird. Ja, dieses Abgeschirmtsein hat dafür gesorgt, dass die Leiche bzw. ihre Überreste über Jahrzehnte nicht entdeckt wurden. Aber auch das hat nichts damit zu tun, ob der Täter Einheimischer oder Besucher war.
Kurzum, es gibt keine Fakten, die für eine hohe Wahrscheinlichkeit sprechen, dass der Täter Einheimischer war. Wenn die Polizei keine Gründe hat für die Annahme hat, das der Täter Einheimischer war, ist die Wahrscheinlichkeit 50 Prozent, dass die Polizei mit ihrer Annahme daneben liegt.

Eher unwahrscheinlich, einmal da gewesen zu sein und sich ggfs. Jahre später an diesen Ort zu erinnern. So spannend ist der dann auch nicht, dass er einfach so für immer in Erinnerung bleibt. Es ist definitiv wahrscheinlicher, dass der Täter dort mehrfach schon war und sich deshalb erinnerte.

[Gast]

Nein, es gibt keine objektiven Gründe. Der Ortsbezug kann durch Besuche entstanden sein.
Wir meint, der Täter müsse (mit hoher Wahrscheinlichkeit) aus Kipfenberg oder Umgebung kommen oder dort zu tun gehabt haben, der läuft Gefahr, den Täter nicht zu finden, weil er die riesige Region bis München ausschließt.
Solange die Polizei keinen Grund nennt, ist anzunehmen, dass es keinen Grund gibt.

Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen zu behaupten, dass wer die Eiswelle im Englischen Garten reiten kann, aus München oder Umgebung kommen muss.

Sorry, aber der Vergleich hinkt gewaltig. Die Eiswelle ist sehr bekannt, ein sogenannter "Insider" unter den Touris in München, die von der ganzen Welt kommen. Und in meinen Augen zu Recht. Ich kenne Beides. Die Eiswelle und die geheimnisvollen Felsen im Altmühltal, aber auch in der Fränkischen Schweiz, welche nicht unähnlich sind. Das ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Bei der Eiswelle habe ich mich, selbst 15 Jahre in München lebend, immer gefragt, wer wohl diese Eiswelle reitet und ob es nicht manchmal irgendwelche Surfer aus der ganzen Welt sind. Bei diesen Felsen im Altmühltal sieht es ganz anders aus. Diese sind weder touristisch weltweit bekannt (etwas anderes wäre es, wenn dieser Felsen unterhalb vom Schloss Neuschwanstein läge), noch touristisch national bekannt sind. Und selbst wenn man, wie ich jetzt lange in Franken lebe, zieht es mich nicht in diese Gegend. Sie ist schon sehr speziell, nicht uninteressant, aber auch nicht wirklich der Bringer. Kein Durchschnittsmensch, der auf der Autobahn da vorbeifährt, der sogar in Bayern lebt, würde jemals auf die Idee kommen, dort eine Leiche zu verstecken. Zumindest, das Versteck auch noch zusätzlich sehr abgelegen liegt. Wenn ich, als ehemaliger Münchner Richtung Kipfenberg fahren würde, da gibt es viele Waldgebiete, auf dem Weg, die näher an München dran sind. Da ich diese Strecke öfter fahre, empfinde ich gerade diese Gegend um Kipfenberg, gerade für einen Ortsfremden, als besonders weit weg von allem. Da hätte die Gegend um Manching vor Ingolstadt mehr Vorzüge gehabt. Ich bin der Meinung, dass jeder, der einen Ortsbezug des Täters ausschließt, sich mal vor Ort ein Bild von dem Ablageort machen sollte. Seis nur darum. dass er/ sie mir dem Auto durch Kipfenberg fährt und die ganze Landschaft auf sich wirken lassen möchte. Aber was sein kann: dass ein Ortkundiger sich dessen gar nicht bewußt war, dass beim Verstecken der Leiche klar wird, dass dieses Versteck nur ein Ortskundiger kennt.....Er hat sich mit diesem Versteck selbst verraten....

[Seppel 1995]

Jemand der nicht von dort kommt, würde auch nicht "entspannt" mit einer Leiche im Kofferraum an eine Stelle fahren, die er von irgendwann aus der Vergangenheit kennt. Die Gefahr das sich dort in Zwischenzeit etwas geändert hätte (neue Wegführungen, Waldarbeiten etc.) wäre zu groß.

[Kartoffelsack]

@Alex123

Ich verstehe jetzt nicht so ganz, weshalb du nicht annehmen kannst, wovon die Ermittler ausgehen. Schließlich waren sie vor Ort und werden auch mit Menschen von dort gesprochen haben. Es spricht doch auch niemand von einem Einheimischen, sondern von jemandem mit einem starken Bezug zu Kipfenberg. Das ist meiner Meinung nach noch ein Unterschied. Der Täter kann schon jahrelang nicht mehr in Kipfenberg wohnen, aber selbst das bezieht die Polizei mit ein. Nicht umsonst werden bereits 50 Waldarbeiter, Förster und Jäger (die wahrscheinlich nicht alle Einheimische sind) überprüft worden sein.

[Geist1987]

Jemand der nicht von dort kommt, würde auch nicht "entspannt" mit einer Leiche im Kofferraum an eine Stelle fahren, die er von irgendwann aus der Vergangenheit kennt. Die Gefahr das sich dort in Zwischenzeit etwas geändert hätte (neue Wegführungen, Waldarbeiten etc.) wäre zu groß.

Chapeau! Das ist wirklich auch noch eine sehr gute Begründung, warum der Täter - auch vor allem vor der Tat - regelmäßig vor Ort gewesen sein muss. Spricht also noch ein Grund mehr für einen starken Bezug dorthin.

[Alex123]

... Als Besucher?? Wozu und warum?

Weil er Langeweile hatte und/oder das Abenteuer suchte. Oder er seinem Hund gefolgt ist. Oder oder oder.
Jeden Grund, warum ein Einheimischer den tonnenartigen Felsspalt gefunden haben kann, kann man eins zu eins auf einen Besucher übertragen.
Für die Entdeckung war kein "Kipfenberg-Gen" notwendig.

Noch eine Variante, die nicht zur auf Kipfenberg fixierten Suche passt: Der Täter hat temporär aus welchem Grund auch immer bei jemandem in Kipfenberg gewohnt, ohne dort gemeldet zu sein. Auch dann würde er nicht als Einheimischer zählen.

Ob der Täter sich sein Opfer gesucht hat, um das bestehende "Grab" zu füllen oder ob er sich erst nach der Tat an das Versteck erinnert hat, wissen wir nicht.
Wir wissen noch nicht einmal, ob das Verbringen durch den Täter selbst oder durch einen dem Täter nahestehenden Verbringer geschah.
Zu der angeblichen Rückkehr des Täters/Verbringers zu der Stelle haben wir keine belastbaren Informationen (Polizei: Wir glauben, dass. ..)

[Alex123]

Eher unwahrscheinlich, einmal da gewesen zu sein und sich ggfs. Jahre später an diesen Ort zu erinnern. So spannend ist der dann auch nicht, dass er einfach so für immer in Erinnerung bleibt. Es ist definitiv wahrscheinlicher, dass der Täter dort mehrfach schon war und sich deshalb erinnerte.

Auch ein Besucher kann mehrfach dort gewesen sein.
Geist1987s Argument ist, dass die Felsformation gerade so spannend, so abweisend sei, dass sie deshalb einmalig und in Erinnerung bleibt.
Wenn der Täter einmal auf diese Felsformation geklettert ist und die in der Mitte liegende, von beiden Seiten abgeschirmte "Tonne" entdeckt hat, halte ich es schon für möglich, dass sie ihm für immer im Gedächtnis geblieben ist.

Man kann nicht rational erklären, war für immer im Gedächtnis bleibt und was nicht.
Warum ist mir im Gedächtnis geblieben, dass es vor 46 Jahren im Urlaub in Büsum einen Imbiss gab, in dem ein Schweizer Milchreis verkaufte und in seiner typischen Sprachfärbung fragte "Möchten Sie es hier essen oder mitnehmen?"?

[Alex123]

@Alex123

Ich verstehe jetzt nicht so ganz, weshalb du nicht annehmen kannst, wovon die Ermittler ausgehen. Schließlich waren sie vor Ort und werden auch mit Menschen von dort gesprochen haben. Es spricht doch auch niemand von einem Einheimischen, sondern von jemandem mit einem starken Bezug zu Kipfenberg. Das ist meiner Meinung nach noch ein Unterschied. Der Täter kann schon jahrelang nicht mehr in Kipfenberg wohnen, aber selbst das bezieht die Polizei mit ein. Nicht umsonst werden bereits 50 Waldarbeiter, Förster und Jäger (die wahrscheinlich nicht alle Einheimische sind) überprüft worden sein.

Der Täter/Verbringer muss einen Ortsbezug zu Kipfenberg gehabt haben. Das ist unstreitig.

Die 50 DNA-Proben wurden in Kipfenberg als von Einheimischen genommen. Genau das ist der Denkfehler, dass der Ortbezug zu Kipfenberg mit höherer Wahrscheinlichkeit von einem Einheimischen als von jemand aus einem anderen Ort der bis München reichenden Region hergestellt werden konnte.

Offensichtlich will sich der Täter, sofern er noch lebt, nicht stellen. Also wäre die einzige Möglichkeit, dass ein Mitwisser einen Hinweis gäbe.
Aber es scheint keinen Mitwisser zugeben oder der will keinen Hinweis geben oder traut sich nicht.
Nicht hilfreich ist dabei, potentielle Mitwisser auf Kipfenberg zu prägen, denn das schafft vielleicht unnötige Zweifel ("Ach nein, aus Kipferberg kommt der, den ich im Sinn habe ja nicht, dann scheidet der aus.").

[Markus K.]

Auch ein Besucher kann mehrfach dort gewesen sein.
Geist1987s Argument ist, dass die Felsformation gerade so spannend, so abweisend sei, dass sie deshalb einmalig und in Erinnerung bleibt.
Wenn der Täter einmal auf diese Felsformation geklettert ist und die in der Mitte liegende, von beiden Seiten abgeschirmte "Tonne" entdeckt hat, halte ich es schon für möglich, dass sie ihm für immer im Gedächtnis geblieben ist.

Man kann nicht rational erklären, war für immer im Gedächtnis bleibt und was nicht.
Warum ist mir im Gedächtnis geblieben, dass es vor 46 Jahren im Urlaub in Büsum einen Imbiss gab, in dem ein Schweizer Milchreis verkaufte und in seiner typischen Sprachfärbung fragte "Möchten Sie es hier essen oder mitnehmen?"?

Er hatte also Langeweile oder ist seinem Hund gefolgt und dachte sich dann: Jetzt haben wir schon so ein schönes Versteck, dann suchen wir uns noch die passende Leiche dazu? Dann natürlich noch genau ermessen, wie groß und schwer die sein darf.. oder aber er hat sich Jahre später an diesen 'spektakulären' Ort erinnert, an den er sich mal verlaufen hat? Hat sich dann gleich gedacht, super Idee, da mal jemand abzulegen, ohne zu wissen, wie oft sich da noch Leute hin verlaufen können?
Macht alles Sinn! Vor allem in diesem von allen mit am unattraktivsten Waldstück in der großen, ganzen Gegend, die jeder Touri so ziemlich als letztes aufsuchen würde! Insbesondere angesichts der wirklich spektakulären Orte auf der anderen Seite des Tals