MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Fälle: Anja Aichele, Ayleen Ambs, Vierfachmord von Annecy 2012, Bärbel B. (Bremerhaven) u. Ingrid R. (Bremen), Annika Brill, Tristan Brübach, Christoph Bulwin, Anne D. (Lorch), Suzanne Eaton, Michaela Eisch, Victor Elling, Sonja Engelbrecht, Trude Espas, Regina Fischer, Abby G. & Libby W. (USA-Indiana), Maren Graalfs, Mara-Sophie H. (Kirchdorf), Marion & Tim Hesse, Jutta Hoffmann, Peggy Knobloch, Cindy Koch, Martina Gabriele Lange, Lola (FR-Paris), Karl M. (Berlin), Khadidja M. (Ingolstadt), Stefan M. (Salzgitter), Jelena Marjanović, Margot Metzger, Karin N. (Borchen), Gabby Petito, Heike Rimbach, Elmar Rösch, Gustav Adolf Ruff, Carina S. (Iserlohn), Hannah S. (Hamm), Lena S. (Wunsiedel), Gabriele Schmidt, Mord in Sehnde-Höver, Yasmin Stieler, Simone Strobel, Elisabeth Theisen, Karsten & Sabine U. (Wennigsen), Nicky Verstappen, Hanna W. (Aschau)
Rimini
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Gast0815 hat geschrieben: Mittwoch, 22. März 2023, 18:11:49 Vlt. könnte die Decke damals auch über Tchibo- , Bertelsmann- oder Eduscho- Läden, etc. verkauft worden sein ?
Zu der damaligen Zeit hat man seine Sachen hauptsächlich in Kaufhäusern gekauft. Allein in München dürfte es noch den Woolworth, Hertie, Kaufhof und 2x Oberpollinger in der Fußgängerzone gegeben haben, dazu mehrere kleinere Kaufhäuser in verschiedenen Stadtteilen. Hochpreisiger war der Betten Rid, der auch Decken verkaufte.

Tchibo, Bertelsmann und Eduscho hatten sich mehr als heute auf ihr Kerngeschäft beschränkt. Per Katalog wurde schon nicht mehr so viel wie in den Jahrzehnten vorher bestellt.
Kartoffelsack
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Rimini hat geschrieben: Donnerstag, 23. März 2023, 07:29:05 Zu der damaligen Zeit hat man seine Sachen hauptsächlich in Kaufhäusern gekauft. Allein in München dürfte es noch den Woolworth, Hertie, Kaufhof und 2x Oberpollinger in der Fußgängerzone gegeben haben, dazu mehrere kleinere Kaufhäuser in verschiedenen Stadtteilen. Hochpreisiger war der Betten Rid, der auch Decken verkaufte.

Tchibo, Bertelsmann und Eduscho hatten sich mehr als heute auf ihr Kerngeschäft beschränkt. Per Katalog wurde schon nicht mehr so viel wie in den Jahrzehnten vorher bestellt.
Es hieß ja, dass man mittlerweile wisse, wo die Decke verkauft wurde. Bestimmt hören wir in absehbarer Zeit näheres.
Kartoffelsack
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Woodie hat geschrieben: Donnerstag, 23. März 2023, 00:35:18 Er hat offensichtlich selbst eine Burg gesucht. Sonst hätte er sich 1988(?) keine gekauft. Er könnte 1985 selbst Interesse gehabt haben oder an der Maklerei beteiligt gewesen sein. Was einen Bezug zu Kipfenberg ergibt.
Das bezieht aber noch lange keine Ortskenntnisse der Wälder um Kipfenberg ein, zumal die Burg auch auf der gegenüberliegenden Seite der Autobahn und nicht in unmittelbarem Umkreis des Fundortes von Sonja liegt.
Rene

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Kartoffelsack hat geschrieben: Donnerstag, 23. März 2023, 06:42:48 [q

N.D. dürfte mit dieser Burg nichts zu tun gehabt haben. Er konnte bestimmt auch sonst längst ausgeschlossen werden.

Ich denke mal, dass der oder die Burgbesitzer von 1995 Rechnungen vorlegen können, welche Firmen eventuelle Renovierungsarbeiten in dieser Zeit durchgeführt haben.

Rätselhafter ist mir, weshalb nie nach der Kleidung von Sonja gefragt wird. Möglicherweise könnte diese nach 1995 irgendjemandem aufgefallen sein. Spricht eine Tat z.B. in einem Auto eigentlich nicht dagegen. Würde der Täter nicht einfach schnell zur Sache kommen wollen und das Opfer nur von Unterbekleidung entledigen? Für mich würde dieses vollständige Entkleiden eher auf eine Tat in einem Gebäude deuten, in dem man keine Angst vor Entdeckung hatte.
Auch meine Theorie! Man hatte Zugang zu einem Gebäude, in dem man ungestört handeln konnte. Ich denke, es ist auch keine Zufall, dass das ausgerechnet in der Karwoche passiert ist. Man hatte genug Handlungsspielraum durch die 5 Feiertage und mögliche Brückentage davor. Es waren außerdem Ferien in der Zeit. Möglicherweise spielte das in die Sache mit rein. Der Rest der Familie war etwa im Urlaub und man allein, die genutzten Räumlichkeiten, welcher Art auch immer, waren nun frei verfügbar etc.
Möglicherweise ist man auch gezielt nach München gefahren, um sich ein Opfer zu suchen. Ist halt die Frage, mit welcher Chance zur damaligen Zeit, in den Ferien und unter der Woche, an bestimmten Spots. Vielleicht besser als an einem Wochenende, wo zu viel los wäre, auch in der Nacht.
Die Kleidung von Sonja dürfte schlicht zu eindeutig gewesen sein, für den Fall, man hätte Sonja viel früher gefunden. DNA spielte damals noch nicht so die Rolle, wie heute, deshalb hätte die Kleidung damals eher zur Identifizierung beigetragen. Wer sich so viel Mühe gibt, beim Verstecken der Leiche, dem ist es auch wichtig, alles zu entfernen, was eindeutig ist. Weiterhin behalten viele Täter auch Dinge von ihren Opfern als Trophäe.
Und nochmal zur DNA: Diese konnte letzten Endes nur deshalb bestimmt werden, weil Sonjas Mutter, zur Erinnerung behaltene Milchzähne ihrer Tochter, zum Vergleich abgegeben hatte. Das ganze jedoch erst 1 Jahr nach dem Fund des ersten Knochens!
Kartoffelsack
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Doppelter Beitrag. Sorry
Gast

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Woodie hat geschrieben: Donnerstag, 23. März 2023, 00:35:18 Er hat offensichtlich selbst eine Burg gesucht. Sonst hätte er sich 1988(?) keine gekauft. Er könnte 1985 selbst Interesse gehabt haben oder an der Maklerei beteiligt gewesen sein. Was einen Bezug zu Kipfenberg ergibt.
Der Unterhalt der Burg Kipfenberg erfordert einen jährlichen finanziellen Aufwand von 100k € bzw. damals einer entsprechenden Summe in DM, die mit Museum, Eintritt und co. nicht im Ansatz wieder eingespielt wird. N.D. war so gut eher nicht aufgestellt, wie man recherchieren kann. Die Burg wurde in 1985 verkauft und dann erst wieder 28 Jahre später. 1995 stand weder ein Verkauf zur Debatte noch hatte N.D. was mit Renovierungen zu tun, außer in eigener Sache!
Rene

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Kartoffelsack hat geschrieben: Donnerstag, 23. März 2023, 07:33:42 Das bezieht aber noch lange keine Ortskenntnisse der Wälder um Kipfenberg ein, zumal die Burg auch auf der gegenüberliegenden Seite der Autobahn und nicht in unmittelbarem Umkreis des Fundortes von Sonja liegt.
Gegenüberliegende Seite der Autobahn? 🤔 Sorry, aber da solltest du dir die Karte nochmal genauer ansehen. Gegenüber kommt jedich hin, zumindest so einigermaßen.
Woodie

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Kartoffelsack hat geschrieben: Donnerstag, 23. März 2023, 07:33:42 Das bezieht aber noch lange keine Ortskenntnisse der Wälder um Kipfenberg ein, zumal die Burg auch auf der gegenüberliegenden Seite der Autobahn und nicht in unmittelbarem Umkreis des Fundortes von Sonja liegt.
Nein. Aber ich denke immer an den Zeitungsartikel den D. bei sich hatte. Natürlich wäre der Schützenverein von Grösdorf naheliegender. Aber der hat zwar Ortskenntnis nur keinen weiteren Verdachtsmoment.
Kartoffelsack
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Woodie hat geschrieben: Donnerstag, 23. März 2023, 09:00:44 Nein. Aber ich denke immer an den Zeitungsartikel den D. bei sich hatte. Natürlich wäre der Schützenverein von Grösdorf naheliegender. Aber der hat zwar Ortskenntnis nur keinen weiteren Verdachtsmoment.
Aber ich denke, dass dieser N.D. eingehendst überprüft wurde. Er wurde eigentlich nie öffentlich erwähnt. Lediglich ein User in allesMist brachte ihn mal zur Sprache, weshalb dann von anderen Usern Zeitungsberichte über diesen Herren aus Zeitungsarchiven herausgekramt wurden.
Kartoffelsack
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Rene hat geschrieben: Donnerstag, 23. März 2023, 08:56:47 Gegenüberliegende Seite der Autobahn? 🤔 Sorry, aber da solltest du dir die Karte nochmal genauer ansehen. Gegenüber kommt jedich hin, zumindest so einigermaßen.
Sorry, mein Fehler.
Woodie

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Kartoffelsack hat geschrieben: Donnerstag, 23. März 2023, 09:40:40 Aber ich denke, dass dieser N.D. eingehendst überprüft wurde. Er wurde eigentlich nie öffentlich erwähnt. Lediglich ein User in allesMist brachte ihn mal zur Sprache, weshalb dann von anderen Usern Zeitungsberichte über diesen Herren aus Zeitungsarchiven herausgekramt wurden.
Es ist nicht bekannt ob es einen DNA Abgleich gab. Punkt.
Das einzige was für ihn sprach: Auf seinem Grundstück wurden Sonjas Knochen nicht gefunden.
Das ist nach heutigem Stand allerdings nicht verwunderlich.
Kartoffelsack
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Woodie hat geschrieben: Donnerstag, 23. März 2023, 09:47:59 Es ist nicht bekannt ob es einen DNA Abgleich gab. Punkt.
Das einzige was für ihn sprach: Auf seinem Grundstück wurden Sonjas Knochen nicht gefunden.
Das ist nach heutigem Stand allerdings nicht verwunderlich.
Ja, ist klar. Aber ich denke doch, dass seine DNA nach seiner Verhaftung 2001 aufgrund eines anderen Delikts in der Datenbank gespeichert wurde.

Sollten noch Unklarheiten bestehen, wird die Polizei bestimmt bereits in Erfahrung gebracht haben, ob er in Kipfenberg zur Tatzeit ein Renovierungsprojekt besass. Auch kann die Polizei jederzeit bei den Töchtern wegen der Decke nachfragen.

Da du ihn als Täter nicht so ganz ausschließt, wäre es bestimmt auch kein Fehler, wenn du die Ermittler nochmals auf ihn aufmerksam machst.
Woodie

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Kartoffelsack hat geschrieben: Donnerstag, 23. März 2023, 10:16:11 Ja, ist klar. Aber ich denke doch, dass seine DNA nach seiner Verhaftung 2001 aufgrund eines anderen Delikts in der Datenbank gespeichert wurde.

Sollten noch Unklarheiten bestehen, wird die Polizei bestimmt bereits in Erfahrung gebracht haben, ob er in Kipfenberg zur Tatzeit in Renovierungsprojekt besass. Auch kann sich die Polizei jederzeit bei den Töchter wegen der Decke Auskunft holen.
2001? Eher unwahrscheinlich.
Selbst wenn sagt das nichts über einen Abgleich aus.
Es ist ebenfalls nicht bekannt, ob er seit dem Knochenfund you n irgendeiner Art und Weise überprüft wurde.
Das ist Stand der Dinge und nichts anderes.
Kartoffelsack
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Woodie hat geschrieben: Donnerstag, 23. März 2023, 10:20:08 2001? Eher unwahrscheinlich.
Selbst wenn sagt das nichts über einen Abgleich aus.
Es ist ebenfalls nicht bekannt, ob er seit dem Knochenfund you n irgendeiner Art und Weise überprüft wurde.
Das ist Stand der Dinge und nichts anderes.
Die DNA-Analysedatei bzw. DNA-Analyse-Datei, kurz DAD, ist eine am 17. April 1998 zur Speicherung von DNA-Profilen eingerichtete Datenbank für Deutschland. Die DAD wird vom Bundeskriminalamt (BKA) zentral betrieben.

Seine DNA könnte also bereits in der Datenbank gespeichert gewesen sein. Aber ich finde es nicht schlimm, wenn du der Polizei in diese Richtung nochmals einen Tip geben würdest. Sie sind für alle Hinweise offen.
Woodie

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Kartoffelsack hat geschrieben: Donnerstag, 23. März 2023, 12:10:59 Die DNA-Analysedatei bzw. DNA-Analyse-Datei, kurz DAD, ist eine am 17. April 1998 zur Speicherung von DNA-Profilen eingerichtete Datenbank für Deutschland. Die DAD wird vom Bundeskriminalamt (BKA) zentral betrieben.

Seine DNA könnte also bereits in der Datenbank gespeichert gewesen sein. Aber ich finde es nicht schlimm, wenn du der Polizei in diese Richtung nochmals einen Tip geben würdest. Sie sind für alle Hinweise offen.
Das mache ich natürlich.
Für mich kristallisiert sich das Bild eines Mannes, über 40, mit ansprechendem Äußeren, guten sozialen Status, tatsächlich aus Kipfenberg, heraus. So viele können das doch gar nicht sein, dass man nicht zum Reihentest aufrufen könnte.
Ich vermisse allerdings eine Aussage zum Thema Phänotypisierung, das sollte doch wohl geschehen?
Kartoffelsack
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Ich persönlich glaube, dass Sonja nach dem Mord in die Decke eingewickelt worden ist, was für mich bedeuten würde, dass er noch nicht den Zugriff auf die Baufolie hatte. Anschließend hat er sie nur noch in die Folie eingewickelt und die mit Spuren behaftete Decke hinterher in die Spalte geworfen oder gestopft. Egal, die Polizei wird ihre Schlüsse gezogen haben. Wie die Überprüfung der 50 Wald- und Forstarbeiter, sowie Jäger zeigt, wird die Öffentlichkeit beiweiten nicht über jeden Schritt der Ermittler informiert, was auch seine Richtigkeit hat.
Woodie

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Weiß jemand der Ortskundigen wo diese freistehenden Felsen im Vergleich zum Fundort sind?
https://www.komoot.de/highlight/4531657
Rene

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Woodie hat geschrieben: Donnerstag, 23. März 2023, 12:20:09 Das mache ich natürlich.
Für mich kristallisiert sich das Bild eines Mannes, über 40, mit ansprechendem Äußeren, guten sozialen Status, tatsächlich aus Kipfenberg, heraus. So viele können das doch gar nicht sein, dass man nicht zum Reihentest aufrufen könnte.
Ich vermisse allerdings eine Aussage zum Thema Phänotypisierung, das sollte doch wohl geschehen?
Ich kann dir soweit folgen, nur wie soll ein Phänotyp beschrieben werden, mit null Anhaltspunkt? Es wahrscheinlich eher der Typ, den du im Auge hast. Für Phänotypisierung brauchst halt aber echt ne sichere Grundlage.
Woodie

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Rene hat geschrieben: Donnerstag, 23. März 2023, 14:30:06 Ich kann dir soweit folgen, nur wie soll ein Phänotyp beschrieben werden, mit null Anhaltspunkt? Es wahrscheinlich eher der Typ, den du im Auge hast. Für Phänotypisierung brauchst halt aber echt ne sichere Grundlage.
Phänotypisierung der gefundenen DNA? Hallo?
Es wurden letztes Jahr 50 DNA Tests gemacht. Die DNA ist da.
Man könnte Haar- und Augenfarbe, Alter ermitteln.
Gast

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

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Woodie hat geschrieben: Donnerstag, 23. März 2023, 14:58:47 Phänotypisierung der gefundenen DNA? Hallo?
Es wurden letztes Jahr 50 DNA Tests gemacht. Die DNA ist da.
Man könnte Haar- und Augenfarbe, Alter ermitteln.
Es ist unklar, ob ein Treffer auf die DNA Spur beweiskräftig in Bezug auf die Täterschaft ist, bzw. zur Not indirekt halbwegs sicher den Täter ermitteln lässt. Solange ein Reihentest nur zeigen würde, wer z.B. bei Renovierungsarbeiten ein Klebeband benutzt hat (Tage, Wochen, Monate vorher - Handwerker die gar nix mit dem weiteren Verlauf zu tun haben) , oder wer irgendwann mal (Jahre vorher ?) auf der Decke gesessen ist, gibt das u.U. keinen direkten Bezug zum Täter her. Es könnte allenfalls weiter eingrenzen, ein guter Zeuge ermittelt werden, gut.

Es hängt davon ab aus welchem Zellursprung die DNA stammen, wo genau diese waren, ob diese ggf. nahe oder vermischt mit der DNA des Opfers ist, etc.

Wenn die Wahrscheinlichkeit einen Treffer zu landen gering eingeschätzt wird, und dann weiter selbst bei einem Treffer der Nachweis der Täterschaft bezogen auf die Trefferperson unwahrscheinlich ist, - kurz- das Ergebnis selbst im best case nicht zur Anklage reicht - wird es nicht passieren.
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