2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Fälle in Foren: Truus & Harry Langendonk (Doppelmord im Chiemgau)

Fälle in Themen: Göhrde-Morde, Der Tod von Kris Kremers u. Lisanne Froon, Doris Seyffarth, YOG'TZE-Fall
Assis
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Assis »

@Gast
So habe ich das auch verstanden das der Verdacht,
besteht, dass ein oder mehrere Mittäter beteiligt gewesen sein könnten, da die Fahrzeuge der Opfer (Paare) nach den Morden durch den möglichen Täter oder Mittäter bewegt wurden.

Da die Kripo Lüneburg aber fahndet mit Fotos von auf dem Grundstück KWWs gefundenen Gegenständen, die mMn mit anderen Kriminalfällen in Zusammenhang stehen könnten. Man versucht also andere Kriminalfällen, in die KWW moglicheweisse verwickelt sein könnte zu finden. Aber es gibt meines Wissens nach überhaupt keinen Hinweis dass neben KWW noch ein oder mehrere Mittäter beteiligt gewesen wären in die andere mogliche Verbrechen. Es wirkt mMn also ein bisschen so, als ob gegen Toten ermittelt wird.

Hoffentlich liege ich mit meiner Vermutungen vollkommen falsch, denn dann wurde das heissen das doch noch ermittelt wird und besteht die moglichkeit das man diese Mordfälle (die Paare) tatsächlich noch aufgeklärt.
Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Assis hat geschrieben: Sonntag, 30. Oktober 2022, 08:46:47 Wenn ich mir die Aktionen ansehe, mit denen sich die Polizei jetzt beschäftigt, scheint es mir, dass die Göhrde Morde (BM und die Paare) keine Priorität / Aufmerksamkeit mehr erhalten und daher als geklärt betrachtet werden. Die Polizei konzentriert sich mMn nun ausschließlich auf KWW, um ihn anhand von gefundenen Gegenständen, einschließlich der Telefonnummer, mit anderen, noch offenen Kriminalfällen in Verbindung zu bringen.
Die Fälle (Birgit Meier und die Göhrde Morde) haben ja auch keine Priorität mehr. Die wesentlichen und priorisierten Untersuchungen sind abgeschlossen und nach 4 Jahren wurde die EG Göhrde in 02/2021 aufgelöst. Nachgelagerte Arbeiten bleiben dann zwar noch, aber eine Cold Case Unit hat eben auch noch andere Fälle zu bearbeiten.

Auf Kurt Werner Wichmann kann sich die POL m. E. nicht konzentrieren. Jedenfalls nicht offiziell. Der Umstand, dass gegen Tote nicht ermittelt werden darf, zeigt ja bereits die vor Jahren eingerichtete "Clearing-Stelle", die anderen Polizeibehörden ein Profil Wichmanns zur Verfügung stellte, damit sie dort ihre eigenen Fälle, also in anderen Polizeidienststellen, auf eine mögliche Täterschaft Wichmanns abgleichen konnten. Bis heute gibt es dazu (über 250 Fälle) keinen einzigen Fall, der mit seiner Täterschaft in Verbindung gebracht werden konnte.

Bisher ließ sich ja der Aufwand zu der, der POL seit Jahren bekannten Telefonnummer (sie war ja nach der letzten Hausdurchsuchung auf der Website der POL als Asservat veröffentlicht worden), nicht nachvollziehen. Das erschließt sich mir auch bis heute nicht. Welchen Wert sollte eine Telefonnummer besitzen, bei der ja nicht einmal geklärt ist, wer sie notierte, wann dies geschah, wen sie betraf und in welcher Form diese Nummer oder der damalige Anschlussbesitzer eine Schlüsselrolle im Göhrde Fall spielen sollte?
Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Gast hat geschrieben: Sonntag, 30. Oktober 2022, 15:21:48 Wenn ich es richtig einordne, bzw. meine Informationen noch aktuell genug sind wird noch ermittelt, da die Ermittlungsbehörden
einen oder mehrere etwaige Mittäter noch auf dem Schirm haben - und diese ggf. für ihre Mittäterschaft zur Verantwortung ziehen
wollen und können. Gegen Tote wird bekanntermaßen nicht ermittelt, warum sich immer noch so an K.-W.W. "fest gebissen" wird, ist
mir auch nicht klar, er ist ja eine Art "Star" im negativen Sinn geworden durch die vielen Dokus , Artikel, Podcasts u.s.w.
Das wird wohl auch der Grund sein, warum ihn sogenannte Podcaster ( z.B. auf YT) gerne mit recht abstrusen bis albernden Theorien
in ihre Beiträge einbeziehen, der Name an sich soll offenbar schon Gänsehaut hervor rufen .......

...
Die "Mittäter-Theorie" ist ja genau die Strategie, durch die sich eine inoffizielle Ermittlung gegen Kurt Werner Wichmann weiterführen lässt. Die POL ermittelt offiziell gegen einen möglichen Mittäter und erlangt in diesem Zusammenhang stets Informationen, die sich "auch" (gemeint ist bewusst) auf die Person "Kurt Werner Wichmann" erlangt werden und / oder verwenden lassen. Nur eben im Rahmen einer offiziellen Ermittlung gegen einen Mittäter. Man bedient sich dadurch einer "juristischen Krücke", durch deren Nutzung weiter ermittelt werden darf - und zwar zur Erlangung von Informationen gegen Kurt Werner Wichmann.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

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@Lucky Luciano
Ich habe die gleiche Meinung. Die Logik fehlt mMn auch etwas.

Man würde eigentlich erwarten, dass die Polizei die Morde an den Paaren weiter untersucht, weil der Verdacht besteht, dass es bei diesen Morden Mittäter gibt und es daher einen Grund gibt, die Ermittlungen fortzusetzen.

Der Ausdruck 'gegen Tote wird nicht ermittelt' ist sinnvoll, wenn es um die Bestrafung des Täters geht, aber andererseits, wenn es um die Aufklärung von Straftaten geht, nicht. Letzteres ist mMn für Angehörige genauso wichtig.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Assis hat geschrieben: Sonntag, 30. Oktober 2022, 19:31:43Es wirkt mMn also ein bisschen so, als ob gegen Toten ermittelt wird.
Es wird ganz bestimmt nicht mehr gegen KWW ermittelt. Und die Ermittlungen gegen einen Mittäter im Fall der Göhrde-Morde und BM sind ganz sicher keine "juristische Krücke", sondern fußen auf den Ergebnissen von Ermittlungen und schlicht der Tatsache, dass KWW sich nicht von Lüneburg in die Göhrde gebeamt hat, sondern gefahren ist, bzw. gefahren wurde.
Auch lässt sich der vermutete Ablauf der Morde beim zweiten Paar nicht mit nur einer Person bewerkstelligen.

Und wenn man versucht andere Morde aufzuklären, die vom Ablauf her mit den Taten von KWW vergleichbar sind, dann spielt eben KWW auch wieder eine Rolle. Man kann ggf. seine Täterschaft in diesen Fällen noch beweisen - und die Fälle dann abschließen - oder er scheidet als Täter aus bestimmten Gründen aus - dann wird weiter gesucht.

Es wäre ja völlig absurd, die Aufklärung von vielen Mordfällen einfach abzubrechen, nur weil ein möglicher Täter tot ist.
Assis
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Assis »

Gast hat geschrieben: Montag, 31. Oktober 2022, 10:20:59 Es wird ganz bestimmt nicht mehr gegen KWW ermittelt. Und die Ermittlungen gegen einen Mittäter im Fall der Göhrde-Morde und BM sind ganz sicher keine "juristische Krücke", sondern fußen auf den Ergebnissen von Ermittlungen und schlicht der Tatsache, dass KWW sich nicht von Lüneburg in die Göhrde gebeamt hat, sondern gefahren ist, bzw. gefahren wurde.
Auch lässt sich der vermutete Ablauf der Morde beim zweiten Paar nicht mit nur einer Person bewerkstelligen.

Und wenn man versucht andere Morde aufzuklären, die vom Ablauf her mit den Taten von KWW vergleichbar sind, dann spielt eben KWW auch wieder eine Rolle. Man kann ggf. seine Täterschaft in diesen Fällen noch beweisen - und die Fälle dann abschließen - oder er scheidet als Täter aus bestimmten Gründen aus - dann wird weiter gesucht.

Es wäre ja völlig absurd, die Aufklärung von vielen Mordfällen einfach abzubrechen, nur weil ein möglicher Täter tot ist.
Die Annahme, dass KWW der Göhrde Morder (der Paare) wäre, teile ich nicht, aber es steht natürlich jedem frei, seine eigene (andere) Meinung dazu zu haben.

Sollte die Polizei tatsächlich KWW für den Mörder der Paare halten, aber noch einen Mittäter suchen, der also nicht der Mörder ist, weil das ja bereits KWW ist, wären die vom Mittäter begangenen Straftaten bereits verjährt und es wäre daher mMn rechtlich nicht gerechtfertigt, weiter zu ermitteln.

Das gegen Tote nicht ermittelt wird, weil die Ermittlungen keinen Anlass zur “Erhebung einer öffentlichen Klage” bieten, finde ich auch nicht gut. Wie du sagst, sollte es in erster Linie gehen um das aufklären von Verbrechen und dann natürlich gefolgt von der Bestrafung der Schuldigen. Indem man nicht gegen Tode ermitteln, dreht man es ein bisschen um wodurch Fälle ungelöst bleiben.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Assis hat geschrieben: Montag, 31. Oktober 2022, 15:10:03Sollte die Polizei tatsächlich KWW für den Mörder der Paare halten, aber noch einen Mittäter suchen, der also nicht der Mörder ist, weil das ja bereits KWW ist, wären die vom Mittäter begangenen Straftaten bereits verjährt und es wäre daher mMn rechtlich nicht gerechtfertigt, weiter zu ermitteln.
Das stimmt so nicht ganz.

Ob die Morde an den beiden Paaren nun von einer Person begangen wurden, oder von zwei Tätern macht einen Unterschied. Auch könnte eine aktive Tatbeteiligung bei einem Mord ggf. auch wie Mord angesehen werden. Aber diesbezüglich bin ich nicht kompetent genug, um dies abschließend zu beurteilen.

Ob eine Verjährung vorliegt oder nicht, wird erst nach Abschluss der Ermittlungen festgestellt.
Man kann diese Betrachtungsweise nicht umkehren.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Oha, wieder interessante Beiträge !

Das die Polizei nicht nur wegen eines eventuellen (oder mehrerer) Mittäter noch im Zusammenhang zur Göhrde und anderen Fällen
ermittelt, liegt natürlich nahe. Denn es beinhaltet ja (zumindest wenn nicht zu viel Voreingenommenheit herrscht) die Möglich-
keit das sich heraus kristallisieren könnte, dass Wichmann eben nicht diese oder jene Tat begangen hat, sondern das es jemand getan
haben könnte, der möglicherweise noch lebt und sich verantworten müsste - das finde ich absolut nachvollziehbar und auch im Sinne
der Opfer und Hinterbliebenen. Wenn es W. war, kann es keine juristische Aufarbeitung mehr geben, gab es einen oder mehrere Mittäter,
kann das alles aufgearbeitet und abgeurteilt werden. In Ländern wo Tötungsdelikte, speziell auch Morde verjähren, gibt diese Form Gerech-
tigkeit nicht, was meinem Empfinden sehr widerspricht, ok, da kann man anderer Meinung sein .

Was mich immer wieder wundert, ist die völlige Selbstverständlichkeit, mit der K.-W.W. als Täter bezeichnet wird, eben so als sei das
alles 100% ermittelt und in trockenen Tüchern, Zweifel sind überflüssig ...... da komme ich jedenfalls nicht so richtig mit !
Da muss man sich nicht wundern, dass in diversen Publikationen, Podcasts u.s.w. immer gerne noch eine Schippe drauf gelegt wird, was
die Theorie von den ca. 250 Taten (Morden, Vergewaltigungen....) sicherlich noch befeuert, da wären etwas mehr Verstand und Recherche
sicherlich angebracht, jedoch zählen "Klickzahlen" bzw. Aufrufe eben doch mehr als zu viel Nachdenken und Logik.

Das mit der alten Telefonnummer muss m.M.n. irgend einen konkreten Verdacht beinhalten, wozu sonst der ganze Aufwand ?
Abwarten, ob man darüber nochmal etwas hört und falls ja, in welchem Kontext, die Akteneinsicht und Recherche von Herrn RA Dr. Strate
im Fall Ilse Gerkens z.B. scheint ja bis dato noch keinen "Erfolg" gehabt zu haben, darüber wäre sicher berichtet worden. Das Ganze ist
natürlich auch erschwert wenn Teile der Akte verschwanden , für die Angehörigen muss das enttäuschend sein.
Lucky L. hält K.-W.W. auch hier nicht für den Täter, wenn ich mich richtig erinnere, es steht aber offenbar fest das damals W. zum Fall
befragt wurde und es wohl auch andere Verdächtige gab. Da gab es mehrere Fälle, die ich ( im Gegensatz zu den Göhrdemorden ) W.
schon eher zuordnen könnte, z.B. die Tat an dem jungen Mädchen aus Adendorf (Ulrike B.); aber auch hier schein K.-W.W. seitens der
damaligen Ermittler eher außen vor geblieben zu sein , aber vernommen wurde er wohl dazu.

Es ist alles so schwierig im Zusammenhang mit diesen Verdachtsfällen des K.-W.W., wegen der langen Zeit die verging und vernichteten
Asservaten / etwaigen Spuren, aber gerade deshalb sollten einige zurückhaltender sein und einen etwaigen Verdacht nicht mit einer
bewiesenen Tat gleich setzen. Wie würde das Ganze ablaufen, wäre W. am Leben, wahrscheinlich wäre er wegen des Falles B.M. in
Haft, vielleicht hätte er "ausgepackt" und einige andere Leute säßen mit vor Gericht bzw. würden ebenfalls angeklagt, eventuell
hätte er nichts ausgesagt und alles den Strafverteidiger machen lassen - oder es hätte noch Überraschungen und Namen gegeben , mit
denen keiner gerechnet hatte. Vermutlich wäre aber dieses "Schlimmster Serienmörder seit '45 " - Narrativ ziemlich schnell zusammen
gekracht- und einige andere Leute hätten ihrerseits Befürchtungen hegen müssen .
Alles reine Vermutungen meinerseits !
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Assis »

Gast hat geschrieben: Dienstag, 01. November 2022, 18:11:57 Das stimmt so nicht ganz.

Ob die Morde an den beiden Paaren nun von einer Person begangen wurden, oder von zwei Tätern macht einen Unterschied. Auch könnte eine aktive Tatbeteiligung bei einem Mord ggf. auch wie Mord angesehen werden. Aber diesbezüglich bin ich nicht kompetent genug, um dies abschließend zu beurteilen.
Ich war immer davon ausgegangen, dass die POL Lüneburg, wenn von einem Mittäter gesprochen wird, jemanden gemeint wird, der KWW geholfen hätte, die Görhde zu erreichen, oder wenn KWW mit seinem eigenen Fahrzeug zur Göhrde gefahren ist, KWW geholfen hat, sein Fahrzeug zurück aus der Göhrde zu holen. Aber wenn der Mittäter auch als Mörder gesehen wird, dann habe ich mich geirrt.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Gast hat geschrieben: Montag, 31. Oktober 2022, 10:20:59 Es wird ganz bestimmt nicht mehr gegen KWW ermittelt.
Offiziell nicht. Das wäre auch verboten. Da ermittelt man gegen einen möglichen Mittäter. Aber alle Informationen, die man zu Kurt Werner Wichmann bei diesen Ermittlungen erlangt, müssen die Ermittler ja nicht per se vergessen.
Und die Ermittlungen gegen einen Mittäter im Fall der Göhrde-Morde und BM sind ganz sicher keine "juristische Krücke", sondern fußen auf den Ergebnissen von Ermittlungen und schlicht der Tatsache, dass KWW sich nicht von Lüneburg in die Göhrde gebeamt hat, sondern gefahren ist, bzw. gefahren wurde.
Auf welchen Ergebnissen der Ermittlungen basieren denn die Überlegungen der Mittäterschaft? Es ist eben keine Tatsache, dass Kurt Werner Wichmann überhaupt in der Göhrde war, sondern eine Vermutung, die man lediglich mit der DNA in Verbindung bringt. Ob diese DNA Spuren (2) jedoch tatabhängig in das Fahrzeug gelangten, ist nicht bewiesen. Somit geht es bei einer Mittäter-Theorie nicht um Kurt Werner Wichmann und seinen Bruder als solche. Ermittlungen müssten vielmehr jede mögliche Konstellation, auch die mit anderen Tätern, beinhalten und überprüfen. Selbst wenn sich dabei keine andere Konstellation der Täter- und / oder Mittäterschaft finden lässt, ist es unzulässig auf den kleinsten gemeinsamen Nenner abzustellen und zu propagieren, dass es dann eben Wichmann aufgrund der DNA Spuren gewesen sein muss.
Auch lässt sich der vermutete Ablauf der Morde beim zweiten Paar nicht mit nur einer Person bewerkstelligen.
Um welchen vermuteten Ablauf handelt es sich denn? Und warum war dieser für einen Alleintäter nicht durchführbar?
Und wenn man versucht andere Morde aufzuklären, die vom Ablauf her mit den Taten von KWW vergleichbar sind, dann spielt eben KWW auch wieder eine Rolle. Man kann ggf. seine Täterschaft in diesen Fällen noch beweisen - und die Fälle dann abschließen - oder er scheidet als Täter aus bestimmten Gründen aus - dann wird weiter gesucht.
Mir ist kein Mord bekannt, der Kurt Werner Wichmann eindeutig bewiesen werden kann. Selbst bei Birgit Meier kann man zwar nachweisen, dass die Leiche in einer Grube auf seinem Grundstück vergraben wurde. Ob dies jedoch durch ihn ausgeführt wurde und ob er tatsächlich derjenige ist, der die Tötung vollzog, ist nicht bewiesen. Dass das Auffinden einer Leiche auf dem Grundstück den Hauseigentümer in Erklärungsnot bringt, ist unbestritten. Auch für eine Anklage würde das sehr wahrscheinlich reichen. Aber ob es auch für eine Verurteilung reichen würde, da habe ich meine Zweifel. Zu viele Fragen sind noch ungeklärt. Was geschah in der Nacht vom 14. auf den 15. August 1989 tatsächlich? Wann, wo und durch wen wurde Birgit Meier getötet? Wo ist die Tatwaffe? Welches Motiv bestand? Theorien gibt es dazu viele. Aber eben keine Beweise.

Unaufgeklärte Taten werden ja auch nicht mit "Taten" von Wichmann von anderen Polizeistellen abgeglichen, sondern mit einem Profil von ihm, das die Polizei Lüneburg in Verbindung mit dem LKA HAN erstellt und über die Clearingstelle, vor Jahren, anderen Polizeidienststellen bereitgestellt hat. Somit ist der Abgleich bei anderen unaufgeklärten Taten richtig und wenn auch nur ein Fall von rd. 250 Fällen zu einer Übereinstimmung führen sollte, wäre das ein möglicherweise aufgeklärter Fall. Somit sind die Aktivitäten in dieser Richtung nachvollziehbar. Allerdings ist diese Hoffnung m.E. gering, denn die Clearingstelle hat das Profil anderen Polizeidienststellen bereits vor vielen Jahren bereitgestellt. Eine Erfolgsmeldung bzgl. einer Übereinstimmung hat es aber bisher nicht gegeben.
Es wäre ja völlig absurd, die Aufklärung von vielen Mordfällen einfach abzubrechen, nur weil ein möglicher Täter tot ist.
Das wäre in der Tat absurd. Die Ermittlungen werden ja in cold cases auch fortgesetzt. Nur eben nicht primär in Richtung Wichmann. Jedenfalls nicht offiziell.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

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Gast hat geschrieben: Dienstag, 01. November 2022, 18:11:57Ob die Morde an den beiden Paaren nun von einer Person begangen wurden, oder von zwei Tätern macht einen Unterschied.
Definitiv!
Gast hat geschrieben: Dienstag, 01. November 2022, 18:11:57Auch könnte eine aktive Tatbeteiligung bei einem Mord ggf. auch wie Mord angesehen werden. Aber diesbezüglich bin ich nicht kompetent genug, um dies abschließend zu beurteilen.
Eine aktive Beteiligung an einem Mord wird auf jeden Fall als Mord oder Beihilfe zum Mord eingestuft und führt, abgesehen von wenigen Ausnahmen, zum gleichen Strafmaß, wie das des Haupttäters (sofern die zweite Person als Mittäter eingestuft respektive überführt wird.)
Gast hat geschrieben: Dienstag, 01. November 2022, 18:11:57Ob eine Verjährung vorliegt oder nicht, wird erst nach Abschluss der Ermittlungen festgestellt.
Man kann diese Betrachtungsweise nicht umkehren.
Ob eine Verjährung vorliegt oder nicht wird erst im Strafprozess, also vor Gericht abschließend bewertet. Die Ermittlungsergebnisse werden dem Staatsanwalt vorgelegt, der erstellt die Anklageschrift und vor Gericht entscheidet der oder die Richter im Rahmen des Prozesses, ob und wenn ja welche Straftat ggf. nachweisbar ist, also z.B. Mord, Totschlag, gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge usw. Erst aus diesem Urteil heraus ergibt sich dann, ob eine solche Straftat ggf. verjährt ist und deshalb für den oder die Täter noch Rechtsfolgen hat. Der Fall "Lolita Brieger" zeigt, dass der Täter zwar der Tat überführt werden konnte, die Tat als solche aber vom Gericht als Totschlag gewertet wurde und nicht als Mord. Da die Tat länger als 20 Jahre zurücklag, verließ der wegen Totschlags verurteilte Täter den Gerichtssaal als freier Mann.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

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Lucky Luciano hat geschrieben: Donnerstag, 03. November 2022, 08:32:40 ....Die Ermittlungen werden ja in cold cases auch fortgesetzt. Nur eben nicht primär in Richtung Wichmann. Jedenfalls nicht offiziell.
Vielleicht ist es nach so langer Zeit an der Zeit, dass sich das Cold Case Team auch mal auf einen möglichen anderen Täter konzentriert, weil alle Ermittlungen in Bezug auf KWW keine schlüssige Beweise geliefert haben.

Ich bin überzeugt, dass KWW die Paare nicht getötet hat, es war jemand anderes, aber das wurde hier ja bereits diskutiert.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Assis hat geschrieben: Mittwoch, 02. November 2022, 15:00:21 Ich war immer davon ausgegangen, dass die POL Lüneburg, wenn von einem Mittäter gesprochen wird, jemanden gemeint wird, der KWW geholfen hätte, die Görhde zu erreichen, oder wenn KWW mit seinem eigenen Fahrzeug zur Göhrde gefahren ist, KWW geholfen hat, sein Fahrzeug zurück aus der Göhrde zu holen. Aber wenn der Mittäter auch als Mörder gesehen wird, dann habe ich mich geirrt.
Mittäter schließt ein in den geplanten Tatablauf (Mord) aktiv mit eingebunden zu sein. Er hat somit Kenntnis der geplanten Tat und hilft dem Haupttäter bei der Tatausführung. Das kann auch das Fahren an den späteren Ort des Mordes bedeuten. Anders sieht es jedoch aus, wenn derjenige keine Kenntnis davon hatte wo er ihn hinfahren soll, welche Absicht der Täter tatsächlich verfolgt hat und warum er ihn andernorts wieder abholen soll. Die Unkenntnis macht ihn dann nicht zum Mittäter, sondern allenfalls zum Helfer. Auch wenn er z.B. bei der Verbringung der Leichen hilft und keine Kenntnis davon hatte, dass der Täter einen Mord begehen will, macht ihn nicht zum Mittäter, sondern zum Helfer. Mitwisser ist er hingegen dann, wenn der Täter einer dritten Person, nach der Ausführung der Tat, von dieser erzählt und er somit Kenntnis davon erlangt. Der Mitwisser macht sich dabei jedoch nicht strafbar. Anders ist es, wenn er von einer unmittelbar bevorstehenden Tat Kenntnis erlangt und diese nicht zu verhindern versucht, z.B. durch eine Anzeige bei der POL. Anders als bei abgeschlossenen Taten greift dann der §138 StGB. Allerdings gilt auch hier wieder, dass eine Strafbarkeit erst dann von Gerichten als solche bewertet wird, wenn es sich um eine besonders schwere Straftat handelt, die ggf. nicht zur Anzeige gebracht wurde.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

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Assis hat geschrieben: Donnerstag, 03. November 2022, 09:14:05 Vielleicht ist es nach so langer Zeit an der Zeit, dass sich das Cold Case Team auch mal auf einen möglichen anderen Täter konzentriert, weil alle Ermittlungen in Bezug auf KWW keine schlüssige Beweise geliefert haben.

Ich bin überzeugt, dass KWW die Paare nicht getötet hat, es war jemand anderes, aber das wurde hier ja bereits diskutiert.
Ich habe keinen Zweifel daran, dass man in der EG Göhrde auch nach anderen Tatverdächtigen gesucht hat. Gerade die Untersuchung der Asservate führt zwangsläufig zu weiteren DNA-Spuren. Nur halt vermutlich ohne Personenbezug, wenn diese nicht in der zentralen DNA-Datenbank erfasst sind. Da aber nicht auszuschließen ist, dass diese unbekannten Personen mit der Tat in Verbindung stehen könnten, muss die POL zwangsläufig versuchen, die DNA Spuren ggf. früheren Verdächtigen oder auch aufgrund neuer Hinweise anderen Personen zuzuordnen.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

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Ich war lange auch der Meinung.
Aber dieser kww als team player????Kann ich mir weniger vorstellen..
Kurt du fährst mit der karre vorweg und ich hinterher... Wenn es zwei waren....??????

Übrigens gab es in diesem forum oder woanders nie eine schreiber Person, die nur annähernd Andeutungen machen KONNTE, das es einen Mann gab... Oder ein Mann mit einer Frau... .. Den keiner als taeter auf Schirm hatte....der ihn aber recht gut beschreiben KONNTE.
Das waere jederzeit möglich gewesen.. Wenn es ihn gab.

Kann jeder mal ausprobieren... Eine Person die man 30, 40jahr nicht gesehen hat... Kann man beschreiben... Allerdings wie sie damals aussah.... Toni Marshall erkennt man heute zb nicht mehr wieder. Habe einen schreck bekommen.. Vom tagesbild seiner person

Einer der auch immer oben auf war und mal gut aussah.. Trotz schluck, schlucki
Ich denke da gerade an unseren Jugend kneipenwirt... Der die jungen mädels immer an die Beine fasste u. Eine geliebte aus der Schule HATTE, mit der im Hinterzimmer sex hatte..ich denke an das grinsen, an seinen backenbart ,an seine vollen haare mit leichter Krause.. An sein gelbes Hemd mit knallgruener Krawatte... UND AN SEINE SPRÜCHE UND DAS er eine Flasche apfelkorn.. Baumwhisky am Tage verteilt trank... .. Ja ich koennte ihn sofort zeichnen lassen... Ich muss nur an die Kneipe denken... Werner mach noch mal einen Zeiger... Und einen Toten Fisch.. Brathering.
Ja alte geile Zeiten die man nie vergisst....
Aber im Fall goehrde... Die zeitzeugen sind wahrscheinlich schon in der Erde.
.
Ich hatte viele Vermutungen... Hat aber nichts mit der Realität zu tun... Oder wenn reiner Zufall.

Asis nannte einen Mann... Den er wohl auch mit Namen benennen koennte... Der fuer mich als taeter aber definitiv nicht in Frage kommt... Meine Meinung.
Ll scheint meiner Meinung zu sein, haelt sich aber etwas zurück.. Vielleicht wegen seinem buch.... Vielleicht ahnt er jemanden.. Der damals im Wald war.

Was ich sagen wollte, niemand aber auch niemand war damals von den schreibern so mit der goehrde verwurzelt, das er schrieb... Ich kannte vom sehen einen Mann.. Leider nicht mit Namen... Aber das duerfte lt meinen Erkenntnissen der Tatsaechliche goehrde moerder damals gewesen sein.

Ich wusste... Das ich als fremder nie so ein Wissen erlangen wuerde.
Aber ich hatte mit sehr vielen interessanten Gedankengängen versucht, Menschen aus der Gegend anzulocken, meine Berichte zulesen... Und anderen von der Seite zu erzählen..
Ich hatte gehofft, das immer mehr das Thema finden... Die damals dran waren.... Und vielleicht ihre Ruhe haben wollten... Und lange schwiegen..
Die goehrde morde wurden Tatsaechlich auch mal ein interessantes Thema.... Aber fuer Internet kriminal faelle Interessenten... Nicht fuer diejenigen.. Die ich erhoffte.

Ich hatte ein fuer mich ein voellig anderes fremdes Projekt außerhalb meines Lebensbereiches in die Hand genommen.
Und verbissen bin ich dran geblieben.. Ohne die richtigen Quellen zu erreichen.
Leider... Wuerde ich nie mehr machen in der Form... War aber interessant... Hat aber Lebenszeit gekostet.

Die vor nicht langer Zeit verstorbene boccer riet mir mal einen interessanten Flyer und Aufruf jeweils in die verschiedenen kirchenkummerkaesten Raum goehrde zu haengen... Das friedhofsbesucher oder Kirchenmessebesucher da angesprochen werden...

Sie hatte vielleicht in 2014 recht.
Personen die 1989.... 50j Alt waren... Waren in 2014 in 75j. Alt..
Aber Personen die 1989. 60j. Alt waren... Waren 1989 schon 85j alt....
Viele verstarben allerdings eher.
Heute kann es kaum noch zeitzeugen geben.

Ob es überhaupt welche gab... Bei dieser hohen Belohnung.??????Die Kohle wollten leider wohl die falschen abgreifen... Aber heute ist alles schlimmer.. Sicher wuerden sich heute windige tuerken melden und anfangen vom goehrde m.
Zu Reden.. Um irgendwie an die Belohnung zu kommen.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Also das alle relevanten Personen, die damals irgendwie in die Göhrdemorde involviert waren ( abgesehen von K.-W.W. !)
zwangsläufig mittlerweile verstorben sind, glaube ich nicht. Es könnten zudem noch Mitwisser am Leben sein, die aus Angst vor dem, den
Täter/n schweigen, oder fürchten selbst unter Verdacht zu geraten. Wenn man überlegt, dass es noch Fälle gibt wo weit über 90jährige
wegen Verbrechen in der Nazizeit vor Gericht stehen, halte ich es nicht für ganz abwegig das Leute, die vor gut 30 Jahren Täter waren,
noch leben könnten und alles aufmerksam verfolgen . Für diese eventuellen Täter oder auch Mittäter, wäre es ja quasi ein Segen,
wenn heutzutage nur noch Wichmann als Täter gilt - aufatmen und hoffen das daran weiter fest gehalten wird !

Den Fall Lolita B. kenne ich auch aus dem Fernsehen. Für mich ein Unding das der Täter, es gab ja zuvor immerhin eine Liebesbeziehung und
ein Kind daraus war im Werden ( da Totschlag nach 20 Jahren verjährt) wieder schnell auf freien Fuß kam; auch wenn das alles juristisch
in Ordnung gewesen sein wird und man sich dem Rechtstaat beugen muss. Für die Hinterbliebenen ein Hohn und für den Täter ein "schö-
nes Leben" ? Das glaube ich kaum, wer will mit so einem noch Kontakt oder sogar Freundschaft pflegen und wenn ein Mensch einen Funken
an Gewissen besitzt, muss er wohl immer noch mit der Tat kämpfen, so stelle ich mir das jedenfalls vor und schwer für die etwaige Familie
des Täters ......

Was ich einfach nicht begreifen kann, ist das es von dem "Auto - Umparker" 1989 keine wirklich aussagekräftigere Beschreibung gab .
Dieser Mann wurde doch m.W. mehrfach gesehen , da müsste doch mehr hängen geblieben sein als nur sehr vage Beschreibungen ?
Ok, diesen Vorgang hat damals sicher noch niemand mit den Morden in Zusammenhang gebracht und es gab sicher auch in der Hoch-
saison Touristen und Kurgäste vor Ort, man war Fremde gewohnt. Aber trotzdem kommt mir das irgendwie seltsam vor- schade,dass es da-
mals keine oder nur sehr wenige Überwachungskameras gab, eventuell hätten diese weiter geholfen .
Ich bin gespannt, ob der Abgleich mit den Asservaten irgendwelche Neuigkeiten in Bezug auf K.-W.W. und die verschwundenen Mädchen
aus dem Elbe/Weserraum bringt, wie schade das 1993 so viele mutmaßliche be- oder entlastende Asservate vernichtet wurden., beson-
ders die von W. geführten Kalendereinträge wären sicher hilfreich, ein Jammer das das alles weg ist !
Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Gast hat geschrieben: Freitag, 04. November 2022, 14:34:22 Also das alle relevanten Personen, die damals irgendwie in die Göhrdemorde involviert waren ( abgesehen von K.-W.W. !)
zwangsläufig mittlerweile verstorben sind, glaube ich nicht. Es könnten zudem noch Mitwisser am Leben sein, die aus Angst vor dem, den
Täter/n schweigen, oder fürchten selbst unter Verdacht zu geraten. Wenn man überlegt, dass es noch Fälle gibt wo weit über 90jährige
wegen Verbrechen in der Nazizeit vor Gericht stehen, halte ich es nicht für ganz abwegig das Leute, die vor gut 30 Jahren Täter waren,
noch leben könnten und alles aufmerksam verfolgen . Für diese eventuellen Täter oder auch Mittäter, wäre es ja quasi ein Segen,
wenn heutzutage nur noch Wichmann als Täter gilt - aufatmen und hoffen das daran weiter fest gehalten wird !
Es gibt sogar deutlich mehr Personen, die als Zeitzeugen noch am Leben sind, als solche die gesundheitsbedingt nicht mehr befragt werden können oder sogar bereits verstorben sind. Ich bin der festen Überzeugung, dass es noch einige Personen gibt, die, zumindest Kenntnis bestimmter, wichtiger Details haben, diese aber nicht preisgeben (wollen). Jedenfalls nicht an offizielle Stellen.
Gast hat geschrieben: Freitag, 04. November 2022, 14:34:22 Den Fall Lolita B. kenne ich auch aus dem Fernsehen. Für mich ein Unding das der Täter, es gab ja zuvor immerhin eine Liebesbeziehung und
ein Kind daraus war im Werden ( da Totschlag nach 20 Jahren verjährt) wieder schnell auf freien Fuß kam; auch wenn das alles juristisch
in Ordnung gewesen sein wird und man sich dem Rechtstaat beugen muss. Für die Hinterbliebenen ein Hohn und für den Täter ein "schö-
nes Leben" ? Das glaube ich kaum, wer will mit so einem noch Kontakt oder sogar Freundschaft pflegen und wenn ein Mensch einen Funken
an Gewissen besitzt, muss er wohl immer noch mit der Tat kämpfen, so stelle ich mir das jedenfalls vor und schwer für die etwaige Familie
des Täters ......
Juristische Entscheidungen sind mitunter schwer zu ertragen. Aber ein Rechtsstaat lebt davon, dass z.B. Zweifel an der Schuld eines Angeklagten oder Verjährungsfristen, wie im Fall Lolita Brieger, Gültigkeit haben müssen, um Glaubwürdigkeit zu behalten. Demokratie ist nicht einfach. Wenn man aber ggf. selbst mal in die Situation einer Verdächtigung kommt, möchte glaub ich niemand diese Grundsätze und gesetzlichen Verankerungen missen.

Zudem muss man ja auch immer bewerten, was Erfolg im Hinblick auf einen aufgeklärten cold case ausmacht. Im Fall Lolita Brieger wurde zwar der Täter verurteilt, aber die Verjährung verhinderte den Freiheitsentzug und dennoch haben z.B. die Mutter und die Familienangehörigen Antworten erhalten, ihr Kind zurück bekommen und konnten sie beerdigen. Es kommt also darauf an, wie man "Erfolg" definiert.
Gast hat geschrieben: Freitag, 04. November 2022, 14:34:22 Was ich einfach nicht begreifen kann, ist das es von dem "Auto - Umparker" 1989 keine wirklich aussagekräftigere Beschreibung gab .
Dieser Mann wurde doch m.W. mehrfach gesehen , da müsste doch mehr hängen geblieben sein als nur sehr vage Beschreibungen ?
Ok, diesen Vorgang hat damals sicher noch niemand mit den Morden in Zusammenhang gebracht und es gab sicher auch in der Hoch-
saison Touristen und Kurgäste vor Ort, man war Fremde gewohnt. Aber trotzdem kommt mir das irgendwie seltsam vor- schade,dass es da-
mals keine oder nur sehr wenige Überwachungskameras gab, eventuell hätten diese weiter geholfen .
Ich bin gespannt, ob der Abgleich mit den Asservaten irgendwelche Neuigkeiten in Bezug auf K.-W.W. und die verschwundenen Mädchen
aus dem Elbe/Weserraum bringt, wie schade das 1993 so viele mutmaßliche be- oder entlastende Asservate vernichtet wurden., beson-
ders die von W. geführten Kalendereinträge wären sicher hilfreich, ein Jammer das das alles weg ist !
Wer sagt denn, dass es von der Person, die das Fahrzeug (vermutlich) bewegte, keine aussagekräftige Beschreibung gab?
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Also ich habe zwar nicht ALLES gelesen, was die Göhrdemorde angeht, aber offenbar manchmal das Falsche, oder ich habe es falsch
verstanden !
Wie ich es in Erinnerung habe, hatten damals Zeugen ausgesagt das sie besagten "Umparker" eben nicht deutlich sahen, nur von Weitem
und daher nur vage Beschreibungen abgeben konnten. Da ich aber davon ausgehe, dass du mehr weißt als ich ;) gab es wohl doch deut-
lichere Beschreibungen des Mannes, der wohl der Täter oder zumindest Mittäter gewesen sein wird .......
Vermutlich gab es keine bahnbrechende Ähnlichkeit zu damals bereits auffälligen mutmaßlichen Verbrechern, es scheint wohl auch nicht
wirklich Hinweise auf K.-W.W. gegeben zu haben , ich habe immer dieses ominöse Phantombild im Kopf, das andere Zeugen mit gestaltet
hatten, die besagten Mann mit einem Beutel und in gewisser Atemnot in Tatortnähe weg laufen sahen, weiß aber nicht ob es da irgend-
welche Übereinstimmungen mit dem "Umparker" gegeben hat . In einem anderen Forum wurde ( vor längerer Zeit schon) geschrieben, je -
jemand habe W. damals in Bad B. deutlich erkannt, er habe ein grünes Hemd und eine Sommerhose tagelang getragen und sei im Ort unter-
wegs gewesen, das wurde wiederum von anderen Usern in dieser Form bestritten, da eben dieser Mann anders ausgesehen habe, auch was
die Körpergröße und Figur anging, Haare kann man ggf. verändern, bei der Statur ist das schwierig bis unmöglich .

Das alles war damals für die Ermittler schwierig und das ist es bis heute ( als Cold Case) geblieben ; aber es wird sicher Leute geben, die
"die Wahrheit" kennen und schweigen, aus wahrscheinlich nachvollziehbaren Gründen und weil es ja bereits DEN TÄTER gibt. Wobei sich - bei
mir jedenfalls- nach wie vor leise Zweifel an der Theorie offenbaren und sich daran seit einigen Jahren leider auch nichts verändert hat ......
Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Gast hat geschrieben: Sonntag, 06. November 2022, 14:59:43 Also ich habe zwar nicht ALLES gelesen, was die Göhrdemorde angeht, aber offenbar manchmal das Falsche, oder ich habe es falsch
verstanden !
Wie ich es in Erinnerung habe, hatten damals Zeugen ausgesagt das sie besagten "Umparker" eben nicht deutlich sahen, nur von Weitem
und daher nur vage Beschreibungen abgeben konnten. Da ich aber davon ausgehe, dass du mehr weißt als ich ;) gab es wohl doch deut-
lichere Beschreibungen des Mannes, der wohl der Täter oder zumindest Mittäter gewesen sein wird .......
Vermutlich gab es keine bahnbrechende Ähnlichkeit zu damals bereits auffälligen mutmaßlichen Verbrechern, es scheint wohl auch nicht
wirklich Hinweise auf K.-W.W. gegeben zu haben , ich habe immer dieses ominöse Phantombild im Kopf, das andere Zeugen mit gestaltet
hatten, die besagten Mann mit einem Beutel und in gewisser Atemnot in Tatortnähe weg laufen sahen, weiß aber nicht ob es da irgend-
welche Übereinstimmungen mit dem "Umparker" gegeben hat . In einem anderen Forum wurde ( vor längerer Zeit schon) geschrieben, je -
jemand habe W. damals in Bad B. deutlich erkannt, er habe ein grünes Hemd und eine Sommerhose tagelang getragen und sei im Ort unter-
wegs gewesen, das wurde wiederum von anderen Usern in dieser Form bestritten, da eben dieser Mann anders ausgesehen habe, auch was
die Körpergröße und Figur anging, Haare kann man ggf. verändern, bei der Statur ist das schwierig bis unmöglich .

Das alles war damals für die Ermittler schwierig und das ist es bis heute ( als Cold Case) geblieben ; aber es wird sicher Leute geben, die
"die Wahrheit" kennen und schweigen, aus wahrscheinlich nachvollziehbaren Gründen und weil es ja bereits DEN TÄTER gibt. Wobei sich - bei
mir jedenfalls- nach wie vor leise Zweifel an der Theorie offenbaren und sich daran seit einigen Jahren leider auch nichts verändert hat ......
Ich muss gerade schlucken und mir auf die Zunge beißen.

Manches triffst Du gut, anderes weniger. Ich kann dazu (leider) nichts Genaueres schreiben. Jedenfalls noch nicht. Okay? Bitte respektiere das.

Vergiss aber bitte die Spur des "Augenzeugen" aus BB zu dem vermeintlichen Täter des Schwimmbades.

Das ist nicht wahr.

Eine Aussage aus dem Fährhaus hingegen ist sehr wichtig. Nicht nur aus Zeitgründen...

Ich hatte Kontakt zu der Kellnerin, die Frau Warmbier zuletzt bediente.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Es ist alles so schwierig im Zusammenhang mit diesen Verdachtsfällen des K.-W.W., wegen der langen Zeit die verging und vernichteten
Asservaten / etwaigen Spuren, aber gerade deshalb sollten einige zurückhaltender sein und einen etwaigen Verdacht nicht mit einer
bewiesenen Tat gleich setzen. Wie würde das Ganze ablaufen, wäre W. am Leben, wahrscheinlich wäre er wegen des Falles B.M. in
Haft, vielleicht hätte er "ausgepackt" und einige andere Leute säßen mit vor Gericht bzw. würden ebenfalls angeklagt, eventuell
hätte er nichts ausgesagt und alles den Strafverteidiger machen lassen - oder es hätte noch Überraschungen und Namen gegeben , mit
denen keiner gerechnet hatte. Vermutlich wäre aber dieses "Schlimmster Serienmörder seit '45 " - Narrativ ziemlich schnell zusammen
gekracht- und einige andere Leute hätten ihrerseits Befürchtungen hegen müssen .
Alles reine Vermutungen meinerseits !/quote]

Was sagt Deine Vermutung zu der Tatsache, dass sich der "unschuldige" und völlig "rechtschaffene" KWW ohne einer Anklage ausgesetzt worden zu sein und in dem Wissen, dass die Leiche von BM in seiner Garage nicht gefunden worden ist, in der Untersuchungshaft erhängt hat?

In wie vielen Fällen hat sich eine Person suizidiert, die weder angeklagt noch verurteilt worden ist?

Wie viele nachweislich unschuldige Personen haben in Haft nicht ihre Unschuld beteuert, sondern den Freitod gewählt?

Ich kenne mit Sicherheit nicht alle Fälle in dieser oder einer ähnlichen Art, aber bisher ist mir kein Fall bekannt, in dem sich ein Unschuldiger ohne jeden Widerspruch einfach das Leben genommen hat.

Und abschließend...warum sollte KWW Selbstmord begehen, nachdem die Ermittlungsbehörden in LG gefühlt alles getan haben, um ihn nicht mit den Göhrde-Morden oder dem Verschwinden von BM in Verbindung zu bringen?

(Ein Suizid ist kein Tateingeständnis, ich weiß, aber ein Unschuldiger wird sich nie umbringen, ohne alles zu versuchen, seine Unschuld zu beweisen)
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