2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Fälle in Foren: Truus & Harry Langendonk (Doppelmord im Chiemgau)

Fälle in Themen: Göhrde-Morde, Der Tod von Kris Kremers u. Lisanne Froon, Doris Seyffarth, YOG'TZE-Fall
Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

rocksoffmessageboard hat geschrieben: Donnerstag, 13. Oktober 2022, 11:38:23 Ja, endlich sind mal wieder die Haare dran.
Nur, dass sie jetzt lt. der Süddeutschen am Tatort gefunden wurden und nicht im Auto von Paar 1

"Ein Abggleich mit 1989 am Tatort gefundenen Haaren brachte Gewissheit"
Das ist eins der großen Probleme bei Berichterstattungen. Es ist zwar kein Fall spezifisches "Phänomen" und tritt in anderen Fällen mit Sicherheit in gleicher oder ähnlicher Weise auf, macht es aber nicht nur jedem schwerer, der sich neu mit dem Fall beschäftigt, es sind vor allem falsche Darstellungen, die für Irritationen oder vermeintliche "Fakten" sorgen, die es gar nicht gibt.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass es im anderen Forum sogar eine Zeit gab, als man bei anders lautenden Darstellungen sofort eine "neue Information" witterte, die die Medien erfahren haben wollten. Da kamen die "Beerensammler", die die Leichen des Opferpaares 1 fanden, stets in den Medienberichten aus Hamburg und plötzlich schrieb der NDR "Bremen" als deren Wohnort. Fortan entbrannte daraus eine seitenlange Diskussion darüber, ob die nun ggf. tatsächlich aus Bremen kamen. Allerdings war oder ist das auch kaum von entscheidender Bedeutung, denn deren Wohnort ändert ja nichts an der Auffindung der Leichen und der darauf folgenden Abläufe. Die Ironie des Ganzen ist dabei, dass sie weder aus Hamburg, noch aus Bremen kamen. Aber das war mir zu dem Zeitpunkt auch noch nicht bekannt.

Es macht daher stets Sinn, sich kritisch mit den genannten "Fakten und Umständen" der Medien auseinanderzusetzen. Denn der von Dir zitierte Satz aus der Süddeutschen liest sich ja wie ein Beweis, was faktisch nicht stimmt.
Gast_X

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast_X »

Lucky Luciano hat geschrieben: Freitag, 14. Oktober 2022, 08:24:05 ... Da kamen die "Beerensammler", die die Leichen des Opferpaares 1 fanden, stets in den Medienberichten aus Hamburg und plötzlich schrieb der NDR "Bremen" als deren Wohnort. ... Allerdings war oder ist das auch kaum von entscheidender Bedeutung, denn deren Wohnort ändert ja nichts an der Auffindung der Leichen und der darauf folgenden Abläufe. ...
Nun ja, es hieß ja, dass die zwei drei Bären-Pelz-Sammler*innen von zu Hause die Polizei informiert hätten/hatten; Und diesbezüglich kam es zur Verschiebung des Zeitstrahls wann wer wovon wußte und handelte. Mailand oder Madrid, Hauptsache Italien! Womit man sich damals alles so beschäftigte, Wahnsinn.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Das ist es eben auch, was mich so extrem stört, nicht nur im Fall der Göhrdemorde ! Jeder Journalist, Reporter u.s.w. scheint die
eigenen Mutmaßungen mit hinein zu bringen, Aufgeschnapptes, Gelesenes , ggf. in Dokus und/ oder Podcasts ausgestrahlte wirkliche
oder vermeintliche Fakten werden "zusammen gerührt, zerkleinert was eigentlich nicht so richtig reinpassen würde und daraus wird dann
ein neuer, wenn auch grauslicher "Brei" zusammen gerührt - so jedenfalls mein Eindruck. Das Ganze dann immer mal wieder neu aufgewärmt,
mit ein paar vermeintlich neuen Zutaten in Form von "wirklich wahren" Informationen ...... :x

Die Haare "1989 am Tatort gefunden", sind so ein Beispiel - und was war mit dem Auto der R' s und den Hautschüppchen ?! M. W. wurden
diese angeblichen Haare ( von Ermittlern) als nicht relevant bezeichnet und ist überhaupt klar, wo genau der Tatort lag, das alles ist
vage und seltsam jedenfalls in meinen Augen. Ganz abgesehen davon, könnten die Haare wohl bereits zuvor dort hin gelangt sein, W. war
ja wohl gerne mal im Wald unterwegs, allein oder mit anderen, man erfährt zudem nicht ob etwa die ominösen Haare z.B. in der verkrampf-
ten Hand eines der Opfer gefunden wurden, oder ob sie irgendwo herum lagen. Reißt ein Opfer dem Täter im Todeskampf einige Haare aus ,
das macht was her und ist für mich schon ein starkes Indiz, das einem auch als Laie einleuchtet .

Wenigstens werden hier im Forum nicht ständig neue Fälle an den Haaren herbei gezogen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich-
keit K.-W.W. begangen haben MUSS, egal wie hanebüchen das manchmal herüber kommt, wie im Fall Anja A. z.B.
Auch kann ich beispielsweise nicht glauben, dass Wichmann damals Anfang der 70er (!) nur einige Monate in Haft gesessen haben soll,
denn dann hätte wirklich massiv etwas faul sein müssen ........
Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Gast_X hat geschrieben: Freitag, 14. Oktober 2022, 14:30:24 Nun ja, es hieß ja, dass die zwei drei Bären-Pelz-Sammler*innen von zu Hause die Polizei informiert hätten/hatten; Und diesbezüglich kam es zur Verschiebung des Zeitstrahls wann wer wovon wußte und handelte. Mailand oder Madrid, Hauptsache Italien! Womit man sich damals alles so beschäftigte, Wahnsinn.
Tja, die Frage nach der verzögerten Information an die POL (Lüchow) und deren Erscheinen am Auffindeort hat dann manchmal ganz pragmatische Gründe. Die Frage der zeitlichen Verzögerung war natürlich durchaus berechtigt. Am späteren Tatgeschehen änderte aber auch das bekanntlich nichts. Für die Rekonstruktion der zweiten Tat ermöglichte dieser Umstand des späteren Eintreffens der Beamten aber die Sichtung des Fahrzeuges von Köpping, die sich dadurch recht gut eingrenzen lässt. Also wann es noch da stand und ab wann eben nicht mehr.

Ein früheres Eintreffen der Polizei hätte aber möglicherweise, durch deren starke Präsenz, die Tat verhindert - jedenfalls an dem Tag, wenn das ganze geplant gewesen sein sollte.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Geplante Tat liest sich für mich in irgendeiner Hinsicht wie "Auftragsmord", kann mir nicht helfen, wahrscheinlich Blödsinn.
Es stellt sich auch die Frage : woher wusste, wussten der oder die Täter das Paar Nr. 2 gerade dann einen Abstecher bzw. Ausflug
in die Göhrde unternehmen würde ? Leider fand ich noch keine Infos, ob Frau W. und Herr K. dort öfter spazieren gingen oder sich über-
haupt dort gerne und evtl. an bestimmten Tagen aufhielten, es wird wohl Geschäftsleuten nicht immer möglich gewesen sein, bestimmte
Zeitschemata einzuhalten - zumal ja beide auch noch Familie hatten.

Diese Tat an Paar 2 ist für mich das Rätselhafteste an dem ganzen Komplex, nicht fassbar, jegliche Logik entbehrend ! Wäe K.-W.W. so
"irre" und psychisch gestört gewesen wie manche Leute glauben, wäre er m.E. n. nicht so lange "davon gekommen", zumal wenn man diese
zig anderen Taten hypothetisch mit einbezieht, die er angeblich auch begangen haben soll. Das Ganze passt irgendwie nicht zusammen, intu-
itiv sage ich mir, dass da etwas faul sein MUSS ! Klar kann man auch daneben liegen, das schließe ich gar nicht aus, nur bei einigen Anhängern
der Theorie ( es wird ja eher als bewiesene Tatsache behandelt, ein Unding finde ich!) das Wichmann die Göhrdemorde begangen hat + zig
andere Taten in ganz D und ggf. noch im Ausland, habe ich noch nie ein Quentchen Zweifel an deren eigener Theorie gelesen oder gehört ; im
Gegenteil - was nicht passt wird irgendwie passend zurecht geschustert .......

Spekulationen sind ja in Hobby-Ermittler-Foren völlig normal und legitim, aber man sollte schon mal den sogenannten Gesunden Menschen-
verstand bemühen bevor man etwas schreibt, das klappt hier im Forum besser als woanders, finde ich. Leider ist das auch bei professionell-
en Schreibern, Journalisten, Podcastern etcr. nicht immer der Fall.
Kürzlich las ich das K.-W.W. wohl bereits im Sommer '74 auf freiem Fuß war und bei Frau Helga H. in Süddeutschland lebte.
Das war zur Zeit Fußball-WM die in D statt fand, damals war ich 9 Jahre und erinnere mich noch, vor allem das Spiel D gegen DDR .
Damals wurde ein junges Mädchen ( 16 Jahre) ermordet und in einem Wäldchen nahe Karlsruhe abgelegt. Sie hatte den Zug verpasst
oder war in den falschen eingestiegen, jedenfalls musste sie die Nacht unglücklicherweise im Stuttgarter HBF verbringen, war dort in
einer Gaststätte ( wo Fußball geschaut wurde) und wurde diversen Männern angesprochen. Irgendwann verschwand sie und kam leider
nie bei ihren Eltern an, die sie am BHF abholen wollten, das alles war tragisch. Wochen später fand man ihre Leiche im besagtem Wäldchen .....

Nun heißt es, auch diese Tat könnte von W. begangen worden sein, der Auffindeort des Mädchens sei nur wenige km. von W.' s damaligem
Wohnort entfernt gewesen u.s.w.
Soweit ich weiß, war Wichmann damals noch inhaftiert, wohnte noch nicht bei besagter Dame. Er soll dort von 1975 bis 1981 gemeldet
gewesen sein und ich vermute, dass ein gerade vorzeitig entlassener Strafgefangener sich UMGEHEND polizeilich anmelden muss(te) ?
Dann hatte er zu dem Zeitpunkt m.W. seinen Führerschein noch gar nicht zurück, sondern erst 1976. Hätte ihn seine Freundin also dann
abends, nachts nach Stuttgart zum HBF gefahren, damit er ein junges Mädchen "abschleppen" und töten konnte ? :(
Das ist doch hirnr*****ig, jedenfalls meiner Meinung nach, aber nur eine von ähnlichen Mutmaßungen; passt aber irgendwie in dieses
schlimmster Serienmörder...... - Narrativ und das alles ist noch nicht zu Ende, glaube ich.
Kann ja sein, er war es trotzdem- und ich bin eine notorische Leugnerin und Reinwäscherin, das täte mir aber aufrichtig leid !
Hbs900
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

hallo gast....dein bericht finde ich sehr gut.
den fall mit der jungen dame fand ich total traurig...ich hatte den filmfall 2x gesehen- ging mir sehr an mein gemuet....weil ihr eigentlich nicht absichtlich fehler unterlaufen waren....ihr auch die lebenserfahrung fehlte.
sie lernte aber so weit ich in erinnerung richtig denke...im wartesaal auch einen mann spaet nacht aus naehe hamburg kennen,,,der schon aufdringlich war.
ede deutete so weit ich noch weiss, auch an, das er derjenige sein konnte, mit dem sie den bahnhof verliess,,warum auch immer.
der mann sahr aber sehr derbe aus...auch nach unterwelt.
ein blonder smarter so junger mann...wie es kww damals war...war er nicht.
fuer seine beschreibung duerfte es zeugen gegeben haben.
letztendlich war auch nicht klar, warum er sich da im bahnhofslokal aufhielt...u. was er noch vor hatte. (dunkele geschaefte, drogen )
er hatte in diesem lokal auch keine wirklichen freunde.

ja wie das so im leben ist....manchmal gelangt man in eine falle...u. die war fuer sie durch die nutzung des falschen zuges so katastrophal ausgegangen, schlimmer ging es nicht mehr. der schaffner kartenkontrolleur wies sie darauf hin ...das sie mit dem zug nicht zum zielort kommt.
auch unter vorbehalt von mir...sie fuhr wieder mit einem anderen zug bis stuttgart zurueck....lag in stuttgart noch halbwegs in zeit....dort fuhr aber der zug erst am naechsten morgen weg....wertvolle zeit verging...denn am zielbahnhof warteten ihre eltern.

eigentlich haette sie sich beim kartenverkauf im bahnhof melden koennen, oder bei der bahnhofsmission oder bei der polizei
sicherlich haette man ihre eltern am bahnsteig noch bescheid sagen koennen...auch durch einen aufruf per lautsprecher... oder die polizei haette die polizei kollegen in ihrem heimatort antelefoniert u. eltern spaeter zu hause aufgesucht.,,,wenn sie am bahnsteig nicht mehr warteten
sicherlich haette es eine moeglichkeit gegeben, in einem hotel zu uebernachten u. spaeter zu bezahlen
aber sie war so fix u. fertig....das sie in die bahnhofsgaststaette ging u. dort nicht unweit von schraegen typern alleine am tisch sass....das aber nicht halten konnte.
die alten xy faelle waren so gut gemacht u. zeigten welche nachteile fuer manche personen ploetzlich entstanden, weil es damals noch kein handy gab.
ich glaube nicht das kww der taeter war.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

uebrigens meine vielen theorien hakten an der tat 2.....wenn der taeter im wald mordete u. dem moerder von paar 1 die tat in die schuhe schieben
wollte u. das ausnutzen wollte ...das paar 1 gefunden wurde.
das funktioniert doch nicht....denn er konnte zum zeitp. morde 2 nicht wissen, das mordopfer 1 gefunden wurden am gleichen tag...als er paar 2 ermordete.
wahrscheinlich wurde paar 2 woanders ermordet u. dann da abends ein paar tage spaeter hingefahren u. abgelegt.
nachdem sie zuvor woanders lagerten.
das paarmoerder 1 zufaellig am tage der auffindung von paar 1 wieder in der goehrde auftauchte...u. das paar 2 dorrt auch eintraf.u. mister x dort auch gleichzeitig anwesend war...u. ahnte das er wieder am nachmittag ein paar antrifft......glaube ich fast nicht.
warum waren denn seit dem ersten mord bis morde zwei keine weiteren paare in gefahr gelangt........denn es konnte doch niemand wissen...das paar 1 da lagerte.....der taeter haette weitere paare ausspionieren koennen ...weil niemand wusste, das paar 1 dort den tod fand. ...bis ihre leichen gefunden wurden.

uebrigens im wald kennt sich ll bestens aus.
er hatte damals die fotoserie fast wie ein videofilmbericht nach vielen stunden arbeit eingestellt....ich glaube hier auch unter bildern eingestellt.
auch die tatorte,,auffindorte....wobei die wohl nicht mit grosser entfernung abweichen.
ich war nie im wald der goehrde direkt..
ich hatte auch etwas angst, das mein auto auf dem parkplatz mit h. kennzeichen auffiel....u. dachte an trittbrettfahrer.
somit fuhr ich nur einige male die durchfahrtsstr. am forsthaus vorbei zu verschiedenen zeiten.


das das fahzeug von paar 2 noch gegen abend in der goehrde stand..lt, ll...wusste ich auch nicht genau...laesst bei mir die gedanken aufkommen.....das ich wieder gerade eben mist geschrieben habe......ich lasse das aber stehen.....weil es zeigt...wie genau man nachdenken muss, ueber die goehrde morde...u. das man gedanken erhaelt, die man bei genauen nachdenken nicht halten kann
in dem fall faellt die anlieferung zur goehrde aus.....warum..
denn dann haette ja der taeter nicht das opferauto noch zur goehrde gefahren...wenn er woanders toetete.......u. an einen transport mit opferauto 2 zur goehrde glaube ich so u. so nicht...da haette die polizei spuren erhalten
ich weiss natuerlich nicht,,,wann es die ersten nachrichten gab..das von paar 1 knochenreste,,,,,gefunden wurden in der goehrde.
vielleicht erst naechsten tag nach dem fund...per radio nachrichten
aber paar 2 hatte gegen abend keine zeit mehr in der goehrde rumzufahren....und dort spazieren zu gehen.

es sieht fuer mich so aus...das der richtige goehrde moerder doch erst sein auto dort wegfuhr....u. zum spaeteren zeitpunkt das opferauto dort wegholte....wahrscheinlich doch allein.
wenn er eine begleitperson mit hatte... zur ermordung von paar 2 haetten moerder u. helfer gleichzeitig mit 2 autos die goehrde verlassen koennen.....
aber nur wenn die weibl. oder maennliche begleitperson auch auto fahren konnte.
das kww sein fahrzeug erst wegfuhr u. dann mit dem bus der zum forsthaus alleine fuhr u. ein zweites mal dort auftauchte...oder mit der taxe dort hinfuhr...oder mit dem fahrrad,,,,,zug mit viel latscherei zum parkplatz...........um das opferauto nach bevensen zu fahren...oder damit selber noch rumzufahren.....
glaube ich fast nicht.
uebrigens aufgrund geheimnisvoller vorgaenge ....bin ich nie ganz losgekommen von den mordfaellen..
ich hatte immer gedacht....irgendwann erhalte ich die genialen ueberlegungen u. kann die morde begruenden.
das es mir gelingen wuerde, zugang zu einer person zu erhalten, die der wahrscheinl. goehrde moerder war....hatte ich schnell verworfen
es wurde mir auch klar, das die polizei im rahhmen ihrer moeglichkeiten, damals recht gute arbeit geleistet hatte....vielleicht aber die belohnung zur ergreifung des taeters zu hoch angesetzt war u. die falschen anlockte an die belohnung zu kommen.
vielleicht haette man fuer kleine hinweise...begegnungen im goehrde wald, auffallende personen dort u. einige andere zeugensichtungen restaurantgutscheine ausgeben sollen...falls es rechtl. moeglich waren...vielleicht haetten sich dann auch faule leute entschlossen, sichtungen u. wichtige auffaelligkeiten zu melden.,


uebrigens bis heute kann ich die goehrde morde nicht begruenden.....natuerlich fall 1 schon...
aber wer fall 1 u. 2 in eine sinnvolle ergaenzung bringt.....hat nicht nur eine kiste bier verdient.
ich bin gespannt.
duerfte kaum jemand gelingen...vielleicht ll.
ich weiss,,,,das er geackert hatte an den faellen wie eine alte hafendirne.....u. irgendwann traegt das fruechte
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

vielleicht dazu eine frage....ist bekannt. wann opferauto 2 dort vom goehrde parkplatz verschwand. noch am mordtag 2 abends...oder naechsten tag.
dann war dort auf jeden falll schon die polizei hingefahren...wegen den leichenfunden. wenn der moerder noch alles am gleichten tag wupptem hatte er viel ausdauer, wie ein marathon mann....einer der nicht muede wurde....wo ging er dann vielleicht zwischendurch noch schnell was essen u. trinken.
denn der moerder war ein mensch...der auch hunger u. durst bekam...keiner vom anderen planeten.
der goehrde moerder hatte auch nerven wie drahtseile.
warhrscheinlich fuhr er direkt nach bad b. u. war froh als er das auto am klaubusch abgestellt verliess.
das das auto wahrscheinlich mit ziemlicher sicherheit weiter bewegt wurde...obwohl bmkoe schon naechsten tag dubios in der lotto fa fehlte u. frau w. auch nicht zu hause erschien...u. ich damals gelesen hatte...das sie wohl zusammen unterwegs sind....
zeigt doch wie abgeklaert der goehrde moerder oder der verbringer u. umherfahrer des autos von koe. war.
denn durch seine leichtsinnigkeit es zu bewegen,,,,,....war er auch ein lebenslaenglich kandidat geworden.

immer wieder hatte ich die gedanken...das er die sehr billige uebernachtungsgelegenheit im hamburger feriendorf als gast oder handwerker aufsuchte....
weil das fahrzeug von opferpaar 2 zwar nicht sichtbar vom feriendorf parkte...aber nur ca. 3minuten fussweg vom feriendorf entfernt.
letztendlich weiss ich aber nur ca. das dort auch fremde personen ohne kinder uebernachten durften.---genau weiss ich es nicht.
war viel guenstiger dort zu uebernachten als im gasthaus.
mit der bahn kam man da aus bevensen schlecht weg...
ca 1996 las ich ein bericht ueber das thermalbad in der np hannover....und fuhr dann mit dem interregio zug dort ein paar mal hin...vom bahnhof mit taxe-u. vom thermalbad zurueck auch mit taxe...knapp unter 5dm eine fahrt.
einmal war mir der zug weggefahren u. ich musste 2 std. auf einen nachtzug in der einfachen bahnhofs kneipe dort warten u. kam mit viel glueck dort doch noch weg
.wie das zur anderen richtung war, weiss ich nicht mehr.....ob da richtung lueneburg ..hamburg noch zuege hielten.
das thermalbad hatte bei mir ploetzlich an punkten verloren.
wie gesagt....das kww da solche erlebnisse als mercedes fahrer als paar moerder durchzog....kann sein...dann war er aber abenteuerlustig....u. er koennte wirklich weitere morde begangen haben.....wenn er das vom anblick her brauchte.
beide paare wurden gequaelt u. ihre leichen zum teil zerstoert...
da fragt es sich dann....ob es solche weiteren morde damals gab...wo ein mann die leichen verstuemmelte.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

ich hoffe ich konnte durch meine berichte nochmals einige leser hier dazu zum nachdenken bewegen.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

Mir ist noch etwas zu den goehrde morden eingefallen.

Ich glaube nicht... Das kww am Parkplatz der goehrde im Fall 2 auf unbekannte Opfer wartete... Auch nicht im wald.
Wenn kww der taeter war..... War es kein zufallstreffen.
Es duerfte eine Verabredung gewesen sein.
Bernd m k. Und inge w. Warmb... Waren ein ungleiches Paar... Beide noch verheiratet
Das sie sich zum sex in der goehrde trafen... Glaube ich nicht mehr.. Beide hatten an dem Nachmittag auch nur eingeschränkt Zeit.... . Es war nach zuvor ein paar Tagen Regen... Noch Viel zu
kalt um nackt auf der Decke mit dem fremden kww Mann zu liegen... Und sexspiele durchzuführen.
Das es nicht so warm war, kann ich beweisen.. Das vermisste Paar war lt. Presseberichten und Bildern nicht sommerlich angezogen.
Ich hatte mich gewundert. Das Frau w. Für Herrn k. Nicht etwas lockerer gekleidet war.
Das hing damit zusammen... Das es an ihrem letzten lebenstag damals nicht so warm war, wie dieses Jahr häufig im Juli.

Also duerfte es eine anderweitige Verabredung gewesen sein..... Zb. Dunkele, krumme geschaefte
Herr kww war dafuer bekannt u. Irgendwo stand mal das herr b. M. k. Auch eine krumme Banane war...
Berufsbedingt hatte er wohl auch eine Pistole.
Vielleicht wusste aber die Staatsanwaltschaft lueneburg mehr ueber die Taten... Als sie der Presse Bekanntgabe.
Es kann alles anders gewesen sein.
Siehe fortsetzung
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

Durch ein forum lernte ich in 2014 eine Frau kennen, die aus dem goehrde Bereich kam und andeutete.. Sie wisse wohl, wer der moerder war
Ich schrieb sie an und es wurden etwas später tel. nr. Ausgetauscht
Wir telefonieren sehr lange.. Bestimmt 2, 5 std.
Ich hatte eine verrauchte leicht lallige Stimme am Telefon.. Die allgemein Gutes Wissen hatte ueber die goehrde morde.. Und viele Personen dort im umkreis kannte.... Sie gab sich als ehemals bundesweit bekannte Wahrsagerin aus. .
Ihr Mann war an Krebs verstorben und sie lernte einen Mann aus Bad B. Kennen, der zuvor maL wie auch immer zu Geld gekommen war. In jungen Jahren fuhr er einen Porsche... Und hatte wohl kurzzeitig ein eigenes Flugzeug.
Dann erzählte sie mir, daß er fuer eine Backwaren Fa. Bei Hameln als Vertreter arbeitete ü. Spaeter ein Steakhaus Restaurant in bad b. Eröffnete, was zunächst gut lief. Dann wohl weniger, weil er viel unterwegs auch alleine
Sie war der Meinung, daß der ex von mord Opfer 1 kuehlhaus aggregate schwarz erwarb und diese dann nicht bei uebergabe bezahlen wollte und Das Paar 1 ermordete. Opfer mann 1 war Kontrolleur?? In so einer Fa.. Wo auch diese Teile hergestellt wurden
Ich kam nach dem gespraech ueber google an seinen Namen..... Durch das Restaurant in Bad. B. Das es mal gab
Ich erfuhr somit auch, daß er ueber einen Zeitraum stadtverAnstaltungen und feste in Bad b organisierte.
Sie erzählte mir noch das sie fest überzeugt war, das er der goehrde moerder war und. Total Skrupellos und brutal war und sie nach 10j. Beziehung sie beinahe umgebracht haette... Mit zwei Messern die er ihr links ü. Rechts an die Gurgel hielt.. und weiteres war vorgefallen. Seitdem sei sie in psych. Behandlung.
Ich liess das lange gespraech sacken
Irgendwie war einiges komisch an den Mann, aber so eine stadtbekannte Person hatte ich mir nicht als goerhrde moerder
Vorgestellt. Ich telefonierte mit ihr erneut und. Sie wollte mich unbedingt in ihr Haus einladen mit seperaten uebernacht. Zimmer... Das lehnte ich ab.
Irgendwie gab das zweite gespraech nicht viel neues rüber.. Nur eine komische Frau.
Denn sie hatte Angst oder gesichtet, das sie umgebracht werden sollte... Weil sie den g. Moerder kannte
Immer mehr war ich überzeugt, daß sie sche. Laberte
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

Es gab dann ein erneutes gespraech ü. Ich sagte ihr auf den Kopf zu, der genannte ex war meiner meinung niemals der goehrde moerder. Da passte vieles nicht. Das war einseitige einbildung
Was alles besprochen wurde weiss ich nicht mehr genau.... Auf jeden Fall meinte sie, vielleicht hätte sie es auch nur so gesehen und fehlerhaft gedacht.

Dann erzählte sie mir, das sie einen pensionierten Staatsanwalt aus lueneburg gut kannte.. der seine Frau verloren hatte... Und der sie besuchte oder sie ihn oefers in bad B. Oder zu Hause traf... Wegen Antiquitäten etc.
Ich weiss das nicht mehr so genau.
Und wer sonst noch so zu ihren Bekannten zaehlte... Auch Bekannte bei der poliz. Hatte sie angeblich.

Aber sprach sie vielleicht tatsaechlich mit dem STAATSANWALT in Ruhe auch ueber die goehrde morde u. Er machte ihr gegenüber Andeutungen....
Denn jetzt fiel mir wieder ein... Das sie mir damals dann in einem weiteren gespraech bereits von einem Mann aus lueneburg erzählte, der als friedhofsgaertner selbständig arbeitete.... Den die Polizei ueberpruefen wollte und der abrupt die Flucht antrat u. Später auswaerts verhaftet wurde u. Im gefaengnis selbstmord veruebte.. Das wusste sie damals schon. .... Und dies ihr alternativer goehrde m. Sein koennte...wenn ihr ex es doch nicht war. .
Von birgit M. Erzählte sie nichts....einige andere Dinge noch, aber ich Hoerte nicht genau zu.... Da ich auch sauer auf mich war, das ich die Geschichte von ihr mit ihrem EX zunächst geglaubt hatte....und Zeit vertroedelt hatt
Und ich mir wiederum nicht vorstellen konnte, das dieser friedhofsgaertner nun der goehrde moerder war.
Das passte fuer mich nicht.
Aber vielleicht hatte ihr der Rentner Staatsanwalt bei einem Glas Wein doch etwas erzählt.
Übrigens von kww als moerder der goehrde sprach damals niemand sonst.
Dann erzählte sie mir vielleicht doch etwas, was man ihr anvertraut hattte.... Was sie wahrscheinlich. nie weiter erzählen sollte
Und dies mir jetzt plötzlich wieder einfiel.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

Sie erzählte mir folgendes und schrieb darüber auch im forum.

Sie war der Meinung, daß bm.k und Ingrid w.... Sie mit kleiner lotto fiale in gr. Liedern im baeckerei laden, wenn ich es richtig verstanden hatte.....und er als lotto Chef fuer den Bezirk grossraum lueneburg irgendwie eine moeglichkeit schaffen konnten, wie man nachtraeglich gewinnspiele manipulieren konnte. Spiel 77 oder Toto oder lotto.
Das es da eine Lücke gab, die sie aber nicht erklaeren konnte.
Das ungleiche Paar hatte sich ca. Auf einer Art betriebsreise von lotto Toto veranstaltet, ca 1j zuvor noch besser
kennengelernt..das ging ihr nicht aus dem Kopf und sie versuchte das auch zu erklaeren
Da ich mir das auch nicht vorstellen konnte, Hoerte ich da auch nicht genau zu.

Jetzt ist mir aber ein kleines Licht aufgegangen.
Vielleicht gab es doch eine luecke..... Um etwas zu manipulieren.
Da ich aber nie gross tipper war... Habe ich dazu nicht die finalen Gedanken.
.
Aber der ex Staatsanwalt Freund koennte ihr gegenüber solche andeutungen verschlüsselt gemacht haben.

Vielleicht verabredete sich das Paar mit kww in der goehrde, weil es dort so einsam war und der nicht ganz unbekannte lottochef niemals mit kww gesehen werden wollte. Zb in keinem Gasthof, restaurant, eiskaffee,.... Auch nicht im kurpark.
Warum??? Koeo. Und kww koennten sich zuvor in lueneburg irgendwie kennengelernt haben. Oder ingr. W. Lernte kww auf einer tanzveranstalung am wochende in Bad b. Kennen, als ihr Mann zur Kur war und sie dort tatsaechl. Aufschlug.
Es koennte so gewesen sein, das kww Tatsaechlich mit irgendeiner Hilfe durch das lotto Paar eine gewinnmoeglichkeit hatte und er auch Gewinne ausbezahlt kam, aber diese mit dem Paar teilen musste....nach vorheriger absprache

Beim geheimen Spaziergang der drei koennte irgendetwas aus dem Ruder gelaufen sein.
Ich kann natürlich nur Vermutungen anstellen...
Zb das bmk. Ihm sagte... Wir Muessen eine Pause machen... Dein Name Faellt sonst als mehrfachgewinner
Auf.... Und vielleicht forderte er von kww zuviel Gewinn Geld zurück...
Und kww wollte das vermeiden... Weil er selbst immer in noeten war.
Vielleicht ging es auch darum, daß in. W. Auch irgendwie mithalf und auch Geld erhalten sollte.

Wie gesagt, der moerder uebertoetete das Paar 2...... Weil er grosse Wut auf das ungleiche Paar hatte.
Vielleicht fühlte er sich vom Paar 2 beschissen... Und wurde deshalb so wütend und toetete es deshalb so gereizt.
Mit der geöffneten Bluse von I. W. U den abgeschnittenen oder stark angeschnittenen bruesten wollte er vielleicht einen sexual Mord vortäuschen.... Oder seine Wut auf Sis loswerden
Insgesamt wuerde das ein Bild ergeben, das Sinn macht..... Und kww doch der moerder von paar 2 war.
Wie gesagt, auch der lotto Chef brauchte Geld fuer sein Haus... Ingr. W. Wollte sich scheiden lassen.... Bräuchte auch Geld.
Kww brauchte wie immer geld.
Bm. K. Hatte eine Idee.. Ein schlupfloch gefunden.... Um an Geld zu kommen. Er konnte aber nicht selber gewinnen...brauchte einen strohmann, der gewinnen konnte..... Und ohne Vertrag.. Sondern nach mündlicher Absprache bereit war, etwas zurückzuzahlen.... Damit die Helfer und Erfinder des schlupfloches auch etwas vom Gewinn abbekamen.
Man traf sich auch in der woche, dort wo man zusammen so gut wie nicht gesehen werden konnte.
Am wochende haette das ungleiche Paar keine Zeit gehabt.
Kww bewaffnete sich zum Treffen, da er vielleicht weniger zurückzahlen wollte... Vielleicht war auch etwas anderes vereinbart worden.
Vielleicht war die lottogesellschaft auf kww als mehrfach Gewinner aufmerksam geworden.
Irgendetwas koennte aus dem Ruder gelaufen sein.. Vereinbarungen die nicht eingehalten wurden.
Kww bewaffnete sich bereits zum Treffen... Vielleicht wollte er seine Zeugen fuer den Gewinn auch loswerden.

Das Paar hatte fuer das Treffen wahrsch. Nur eine Std. Zeit.
Ich glaube nicht, daß sie fuer ihre sexuellen Kontakte noch einen fremdficker im Wald bei schlechten Wetter brauchten... Never, never
AUCH Wie das Paar gekleidet war... Man sieht es noch heute... Das waren keine asozialen...
Die waeren zum Spaziergang ohne viel Sonnenschein auch nie tief rein in die goehrde gefahren.. M. Da gab es ganz andere möglichkeiten.. Wo sie auch nicht gesehen wurden.

Ob ich diesmal vielleicht richtig liege. Koennen alle Leser selber beurteilen.
Mit der verstorbenen bekam ich später grossen Streit.... Da sie unreal dachte.. Vielleicht auch nach einem schweren Autounfall im Kopf geschädigt würde.... Denn sie war wohl stark verletzt ins Krankenhaus gekommen.. Kopfverletzungen
Vorfahrts nicht beachtet.. Weil der andere wohl zu schnell durch den Ort bretterte
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Wow hbs- Du übertriffst dich mal wieder selber !
Leider habe ich heute gar keine Zeit, aber ich werde deine Beiträge noch alle in Ruhe lesen, man lernt nie aus - und fast jede Meinung
bringt einen weiter was die eigene Position angeht ....... ;)
Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Hbs900 hat geschrieben: Sonntag, 16. Oktober 2022, 22:38:40 ...

das das fahzeug von paar 2 noch gegen abend in der goehrde stand..lt, ll...wusste ich auch nicht genau...

...

es sieht fuer mich so aus...das der richtige goehrde moerder doch erst sein auto dort wegfuhr....u. zum spaeteren zeitpunkt das opferauto dort wegholte....wahrscheinlich doch allein.
wenn er eine begleitperson mit hatte... zur ermordung von paar 2 haetten moerder u. helfer gleichzeitig mit 2 autos die goehrde verlassen koennen.....

...

uebrigens bis heute kann ich die goehrde morde nicht begruenden.....natuerlich fall 1 schon...
aber wer fall 1 u. 2 in eine sinnvolle ergaenzung bringt.....hat nicht nur eine kiste bier verdient.
ich bin gespannt.
duerfte kaum jemand gelingen...vielleicht ll.
ich weiss,,,,das er geackert hatte an den faellen wie eine alte hafendirne.....u. irgendwann traegt das fruechte
Das Fahrzeug von Köpping stand noch in einem begrenzten Zeitfenster an dem "Parkplatz", von wo aus die Opfer vermutlich zu ihrem Spaziergang aufbrachen. Damit scheidet aber auch die Möglichkeit aus, dass die Opfer anderswo getötet und erst (Tage) später an dem späteren Fundort abgelegt wurden. Beim Paar 2 gehe ich fest davon aus, dass Fundort gleich Tatort ist. Dafür spricht vor allem das Spurenbild vom Fundort, das stark nach einem Kampf aussah, der dort stattgefunden haben dürfte.

Offen gestanden fällt mir eine schlüssige Begründung im Fall 1 schwerer, als im Fall 2. Im Fall 1 fehlen viel zu viele zeitliche Bestandteile, um den Tagesablauf des Todestages der Reinolds valide einschätzen zu können. Wirklich bekannt ist lediglich, dass sie morgens gegen 09.00/10.00 Uhr vom Wohnort aus starteten. Danach sind alle weiteren Zeugenaussagen widersprüchlich oder unpräzise. Dazu zählt auch wann sie überhaupt in die Göhrde fuhren oder sie erreichten. Gerade die Auffindesituation des Opferpaares 1, die gerade, auf dem Bauch liegend, nebeneinander aufgefunden wurden, sieht mir nach einer späteren Ablage aus, als nach einer Tötung vor Ort. Auch das Verdecken der Leichen mit Reisigzweigen weist darauf hin, dass die Opfer nicht gefunden werden sollten. Zudem lassen sich auf den ersten Blick beim Opferpaar 1 keine persönlichen Umstände erkennen, die dazu hätten führen können, dass sie ermordet wurden.

Beim Opferpaar 2 hingegen, sind die zeitlich einzugrenzenden Daten ziemlich präzise, also was beide vorher taten und wo sie sich befanden, bevor sie sich in Bad Bevensen im Fährhaus trafen und danach in die Göhrde fuhren. Zudem deutet der Lebenswandel beider Opfer durchaus in einigen Punkten darauf hin, dass sie sich dem Unmut Dritter ausgesetzt haben könnten, die zu ihrem Tod führten. Auch die Tötung durch Schusswaffen weicht deutlich von der Tötung des 1. Opferpaares ab und zeichnet eher das Bild einer geplanten Tötung, also einem Auftrag. Interessant ist für mich die Frage wer ein Interesse am Tod einer oder beider Personen hatte? Also welches Motiv könnte im näheren privaten Umfeld dazu geführt haben, dass jemand eine Tötung in Auftrag gibt. Zudem: Wer von diesen Menschen des privaten Umfelds hatte Kontakt zu Personen und woher, die zu einer solchen Tat bereit wären.

Denn die Frage, die Du in einem Deiner Beiträge gestellt hast, nämlich wer überhaupt davon wusste, dass Köpping und Warmbier sich an diesem Tag treffen wollten, um in der Göhrde einen Spaziergang zu unternehmen, ist eine wichtige und auch entscheidende Frage, wenn man die Überlegung eines Auftragsmordes schlüssig begründen will.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Hbs900 hat geschrieben: Sonntag, 16. Oktober 2022, 23:18:59 vielleicht dazu eine frage....ist bekannt. wann opferauto 2 dort vom goehrde parkplatz verschwand. noch am mordtag 2 abends...oder naechsten tag.
dann war dort auf jeden falll schon die polizei hingefahren...wegen den leichenfunden.

...

beide paare wurden gequaelt u. ihre leichen zum teil zerstoert...
da fragt es sich dann....ob es solche weiteren morde damals gab...wo ein mann die leichen verstuemmelte.
Das Fahrzeug von Köpping verschwand in der Zeit, in der die POL vor Ort wegen der Sicherung des Tat-/Fundortes des Opferpaares 1 (12. Juli 1989) war.

Bitte löse Dich von dem Gedanken, dass Köpping / Warmbier gequält und verstümmelt wurden. Das stand zwar vielfach in den Medien, ist aber falsch. Der Obduktionsbericht erwähnt keinerlei Verstümmelungen und Übertötungen. Es gibt dazu sogar eine Pressemitteilung der POL und StA, in der der OStA Liebeneiner die Medienberichte der MOPO, die davon als erste berichteten, kritisiert und die dort genannten Verstümmelungen als unwahr bezeichnet.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Hbs900 hat geschrieben: Montag, 17. Oktober 2022, 07:58:26 Sie erzählte mir folgendes und schrieb darüber auch im forum.

Sie war der Meinung, daß bm.k und Ingrid w.... Sie mit kleiner lotto fiale in gr. Liedern im baeckerei laden, wenn ich es richtig verstanden hatte.....und er als lotto Chef fuer den Bezirk grossraum lueneburg irgendwie eine moeglichkeit schaffen konnten, wie man nachtraeglich gewinnspiele manipulieren konnte. Spiel 77 oder Toto oder lotto.
Das es da eine Lücke gab, die sie aber nicht erklaeren konnte.
Das ungleiche Paar hatte sich ca. Auf einer Art betriebsreise von lotto Toto veranstaltet, ca 1j zuvor noch besser
kennengelernt..das ging ihr nicht aus dem Kopf und sie versuchte das auch zu erklaeren
Da ich mir das auch nicht vorstellen konnte, Hoerte ich da auch nicht genau zu.

...

Mit der verstorbenen bekam ich später grossen Streit.... Da sie unreal dachte.. Vielleicht auch nach einem schweren Autounfall im Kopf geschädigt würde.... Denn sie war wohl stark verletzt ins Krankenhaus gekommen.. Kopfverletzungen
Vorfahrts nicht beachtet.. Weil der andere wohl zu schnell durch den Ort bretterte
Wir kennen beide die bereits Verstorbene, von der Du sprichst. Auch mit mir hatte oder suchte sie viel Kontakt. Ich möchte da nur so viel zu sagen, dass man gut beraten war, wenn man die erhaltenen Informationen mit viel Vorsicht aufnahm. Ich denke auch, dass sie durch ihre Erkrankung oft fehlgeleitet wurde und vermutlich auch krankheitsbedingt häufiger die rote Linie überschritt.

An eine Lücke im Lottosystem, das zu der späteren Ermordung führte, kann ich nicht glauben.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

Hallo ll
Mit deinen Infos hast du schon ziemlich recht. Die war merkwürdig, meistens nett... Und dann schaltete sie auf einmal auf aggro um... Und hatte Angst, daß sie selber mord Opfer wird... Und der Vermieter musste ihr neue schlösser einbauen.
Diese Angaben gab sie mir bereits geschätzt Herbst 2014.... Also erhielt ich sie relativ am Anfang, als sie noch etwas normaler wirkte....und da plötzlich im forum als vielschreibern eingestiegen war.
Den Autounfall hatte sie zum späteren Zeitpunkt. Und starke Kopfverletzungen erlitten.. Ihr Fahrzeug war Schrott. Sie brauchte dringend ein neues Fahrzeug... Erzählte von Kopfschmerzen nach dem krankenhaus. Aufenthalt
Zu dem Zeitpunkt hattest du angeblich mit ihr ein Treffen in der goehrde....Sie war mit einem Leihwagen von Freunden da.
Angeblich fand ein gespraech statt.. Ohne aussteigen.. Durch geöffnete autofenster. Weil wohl Differenzen vorlagen... Die man schneller bekam, als man dachte.... Aber darüber weiss ich nichts.. Ging mich auch nichts an

Ich fand die lotto Theorie damals auch Quatsch und obersch. .... Aber vielleicht ging da doch etwas.. Beim toto.. Oder spiel77 oder??
Ich kann es nicht beurteilen... Halte die moeglichkeit aber heute fuer gegeben. Alle genannten Person konnten Geld gut gebrauchen.... Und der lotto Chef haette sich doch sonst nie mit kww getroffen.... Und dazu noch im tiefsten goehrde waldbereich
Es sei denn, er war bi u. Sex geil... Darüber ist mir aber nichts bekannt.
Das man sich aufgr. Einer Anzeige dort traf...????? Und das noch wo der waldboden noch von den vortragen durch naesse kälter war... Als im juli üblich glaube ich nicht so recht.
Er koennte sie ab Bevensen eventuell verfolgt haben, weil er sie zuvor schon mal bei sex spielen beobachtet hatte... Mit???
Ich kann mir nicht vorstellen, daß das Paar an dem Nachmittag ausgerechnet dort in der Pampa spazieren ging.
Wenn da ein waldrestaurant im Wald gewesen waere, ein sauberer Waldsee oder ein aussichtsturm und ein trimm Pfad.... Koennte ich mir sogar vorstellen... Das kww dahingefahren waere.. Zum Spaziergang sagen wir mal... Mit Dicken??? . Vielleicht um interessante Leute zu treffen... Oder nicht alleine.. Mit einer Frau... Zum Glas Wald Sekt.
Wenn kww da wirklich nur so eintraf... Oder mit Mord Gedanken... War die Chance gross... Nur hundepaare bzw halter anzutreffen.
Und dafuer haette dieser Mann doch seine Freizeit nicht vergeigt.

Oder war kww nicht dort.... Sondern ein anderer. Der geheimnisvolle g. Moerder der fuer mich unbekannt waere.

Deine Meinung dazu wuerde mich sehr interessieren.
Ich wuerde sie auch nicht negativ bewerten... Wenn sie mir nicht gefaellt.. Immerhin habe ich Respekt davor, daß deine Anwesenheits Zeit dort im wald nicht so gering war.... Und dadurch koennten andere Gedanken entstanden sein.
Wer vor Ort war... Ist immer im vorteil

Aber das ist schon so ein sehr wichtiger Punkt...
Die Anwesenheit eines moerder dort... Zum zeitp. Morde 2... Und die Anwesenheit von paar 2.

Wenn es dafuer erklärungen gibt.... Beim hausbau wuerde man sagen... Das fundament ist erstellt.

Meine gedanken das sie dort verbracht wurden funktionieren doch nicht, wenn das Opfer auto 2 noch gegen abend dort abend da parkte.
Ich hatte zwar auch v. Der Aussage des Polizeibeamten gehört, der im Polizei auto auf dem Parkplatz stand?? und das Auto dort angeblich sah... Und dies ca drei wochen spaeter nach seinem Urlaub meldete.

Mit der verbringung hatte ich daran gedacht.... Zb. Drei Tage spaeter.. Nachdem Zeitungsberichteerschienen waren, wo man opferpaar 1 ca. Fand
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

Deine erste Antwort hatte ich nicht gelesen.... Nur Antwort 2
Das ist fuer mich neu... Weil ueberall oder häufig darüber geschrieben wurde.
Das mit der geöffneten Bluse hielt ich so und so fuer sehr, sehr merkwürdig.

Sieht dann aber gewaltig nach verschiedenen moerdern aus..... Denn er der taeter hatte genug zeit zum nachbessern.
Kleidung der getöteten noch abzuholen... Aber vielleicht betrat er die goehrde nie wieder.
WIEVIEL GELD FEHLTE BEIDEN OPFERN... PAAR 2
JEMAND HÄTTE GESCHRIEBEN CA. 700DM
Wenn es so war... Viel Geld fuer manche.... 500 kleine Glas Bier.. Damals... Ca....
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

Ich bedanke mich hiermit bei dir fuer die mühevoll erstellten Antworten..Die ich jetzt in Ruhe gelesen habe. Hatte zuvor bei Regen auf einem Parkplatz Edeka nur schnell die Antwort zu miss goehrdes Gedanken gelesen... Anstatt zurück zu schauen
Übrigens ich weiss.... Das ich die Antworten in der Form in keinem forum so schlüssig bekommen haette.
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