MORDFALL LIEBS -- Diskussion

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

In dubio pro reo hat geschrieben: Samstag, 28. Januar 2023, 08:10:19 Kleine Info:
als Frau Liebs am 22.06.06 ein zweites Mal die Polizei (diesmal in Paderborn) aufsuchte um Ihre Tochter als Vermisst zu melden, hat man bei der Polizei einen Kniff angewandt um schnell an Telefon.-Daten von Fraukes Handy zu kommen.

Der Kniff war >> eine Anzeige wegen des Verdachts auf eine Geiselnahme aufzunehmen!

Hi in dubio pro reo,was hast du denn für eine Vorstellung von der Polizeiarbeit ? Denkst du vielleicht,dass die Polizei die einzelnen Straftaten so biegen und richten tut,sadass sie immer zu den einzelnen Strafdelikten passen ?? :o

Wenn der Begriff Geiselnahme fällt;dann denken die meisten von uns doch gleich an Banküberfälle und Schiessereien mit der Polizei (a la Hoolywood )

Bezeichnung laut STGB :

Eine Geiselnahme ist ein Freiheitsdelikt gegen die persönliche Freiheit und gegen die körperliche Integrität einer natürlichen Person.


Ein( unfreiwilliges) Festhalten erfüllt laut STGB den Tatbestand einer Geiselnahme.
Nuka
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Nuka »

in dubio pro reo hat geschrieben: Freitag, 27. Januar 2023, 07:36:37 @z3001x
Glaubst Du tatsächlich, der ominöse und stets auf absolute Anonymität bedachte "DerGast" würde sich über diese Daten, freiwillig der Gefahr ausgesetzt haben, durch selbige, sich (damals) ungewollt doch noch mit den Ermittlern persönlich auseinandersetzen zu müssen? Wohl kaum!
.....
Da bin ich auch ganz nah bei Dir...
Zuletzt geändert von z3001x am Samstag, 28. Januar 2023, 19:47:55, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Vollzitat gekürzt, da keine Bezugnahme zum Inhalt des Zitats
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Iven
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Iven »

In dubio pro reo hat geschrieben: Samstag, 28. Januar 2023, 08:10:19 [...]
In Mordfällen sieht das tatsächlich schon wieder ganz anders aus und dort beruhen Anonyme Hinweise/Zeugenaussagen in erster Linie jedoch auf der Angst vorm Täter. Und genau den hat "DerGast" mit seiner veröffentlichten Story definitiv nicht gefürchtet!

Wieder einmal blanker Unsinn!
Das war und ist einer der beiden Hauptgründe für seine Anonymität (Angst vor Repressalien gegen seine Familie).
Beide Gründe wurden hier in diesem Thread - über die Jahre - schon mehrfach mitgeteilt.

Solltest Du weiterhin Fakten verdrehen und Unwahrheiten verbreiten, gibt's ´ne saftige Sperre.
Nuschka
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Nuschka »

in dubio pro reo hat geschrieben: Freitag, 27. Januar 2023, 07:36:37 Und hätte mir unter anderem durchaus ebenfalls gewünscht, dass diese Angelegenheit damals direkt vom Iven an die Polizei übergeben oder zu mindestens mit denen zeitnah geteilt worden wäre. (und eben nicht erst 6 Jahre später!)
6 Jahre später? Sorry, aber das ist Blödsinn!
@Iven leitete die Unterlagen bereits im April/Mai 2015 ans KK 11 (KHK Östermann) weiter - also nur wenige Monate nachdem sich DerGast ans HET gewandt hat.
Versuch macht klug!
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

In dubio pro reo hat geschrieben: Samstag, 28. Januar 2023, 08:10:19 Hallo Agatha Christie,

das Du meine Ausführungen (als bisher einzigste) interessant findest ist schon mal sehr erstaunlich, allerdings auch ebenso erfreulich.

Mein gestriger Beitrag steht für sich und enthält soweit eigentlich alle Informationen um genau erkennen zu können, worauf der Verfasser mit seinen Ausführungen hinaus will und worauf er zusätzlich hinweisen möchte. Aus diesem Grund erspare ich mir hier auch einfach mal weitergehende Erläuterungen. Mach Dir bei Interesse einfach mal eingehend Gedanken zu meinen Zeilen.

Mir ist selbstverständlich bewusst das Anonyme Zeugenaussagen nicht selten sind. Der größte Teil besteht allerdings aus Denunzianten die jemand anderen einfach ans Bein pinkeln wollen und dies vorwiegend in Fällen/Angelegenheiten, in denen es eben nicht um Mord geht. In Mordfällen sieht das tatsächlich schon wieder ganz anders aus und dort beruhen Anonyme Hinweise/Zeugenaussagen in erster Linie jedoch auf der Angst vorm Täter. Und genau den hat "DerGast" mit seiner veröffentlichten Story definitiv nicht gefürchtet!

Einen "einfachen" Denunzianten oder Troll, möchte ich im Fall "DerGast" übrigens auch eher ausschließen. Für diese Klientel wäre der Zeitraum und der betriebene Aufwand wohl doch ein wenig zu umfangreich gestaltet gewesen.

@BiosOmaladen
Merkwürdig finde ich nur, wenn man sich als "Kriminalist" um die Persona "DerGast" und seine Intention & Story eben keinerlei Gedanken macht!

Aber scheinbar bist Du ja felsenfest davon überzeugt, dass "DerGast" die Wahrheit erzählt hat. Da muss man sich natürlich auch nicht mit den lästigen Fragen belasten, warum z.B. "DerGast" die Story erst 9 Jahre nach der Tat, in einem Öffentlichem Forum kundtut. Er die Polizei und die Ermittler wie das Weihwasser scheut. So sehr auf absolute Anonymität bedacht ist. Sich jedoch gegenüber des "Strumschaden-Begutachter" (den er ja für den Täter oder mindestens Mittäter hält) leicht identifizierbar macht!

Übrigens nur ein kleiner und überschaubarer Teil an Dingen, die zum hinterfragen und überlegen im Bezug auf "DerGast" anregen und unter Umständen auch weiterführend dienlich sein könnten!


@SuperdadV8
Warum ziehst Du hier derart Dinge in Zweifel, die absolut unbestritten & seit Anfang an bekannt und belegt sind? Zumal sich diese Informationen ja auch jederzeit leicht (nach.-)recherchieren lassen?

Kleine Info:
als Frau Liebs am 22.06.06 ein zweites Mal die Polizei (diesmal in Paderborn) aufsuchte um Ihre Tochter als Vermisst zu melden, hat man bei der Polizei einen Kniff angewandt um schnell an Telefon.-Daten von Fraukes Handy zu kommen.

Der Kniff war >> eine Anzeige wegen des Verdachts auf eine Geiselnahme aufzunehmen!

Noch am selben Tag wurde die Nieheim Information am Mittag mit der Presse/Medien geteilt. Und so wurde diese Information auch direkt in den Nachrichten im Radio und auch auf den Paderborner WM Partyplätzen auf Leinwänden unters Volk gebracht. Die Nachricht verbreitete sich in Paderborn jedenfalls in Windeseile und erst Stunden später, gab es dann am spätem Abend den ersten Anruf von Frauke. Was die Ermittler der MOKO Lichtenau und auch die erste OFA, später übrigens als direkte Aktion vom Täter auf die veröffentlichte Nieheim Information deuteten.
Hallo,
Ich finde deine Ausführungen interessant, bin noch am grübeln, was das bedeuten könnte. Den Weg von der @DerGast finde ich ungewöhnlich. Und auf dem Silbertablett kann der Täter nicht präsentiert worden sein, denn dann wäre er verhaftet.
Ob der Besuch des Waldes nun wegen Sturmschaden oder aus einem anderen Grund geschah, wissen wir nicht. Wer so auf Anonymität bedacht ist, wird ggf. Einen "falschen" Grund und mglw. auch Termin vorschieben. Halte ich nicht für ausgeschlossen... Und du? Ihr?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Nuka »

Gast hat geschrieben: Samstag, 28. Januar 2023, 17:15:33 Hallo,
Ich finde deine Ausführungen interessant, bin noch am grübeln, was das bedeuten könnte. Den Weg von der @DerGast finde ich ungewöhnlich. Und auf dem Silbertablett kann der Täter nicht präsentiert worden sein, denn dann wäre er verhaftet.
Ob der Besuch des Waldes nun wegen Sturmschaden oder aus einem anderen Grund geschah, wissen wir nicht. Wer so auf Anonymität bedacht ist, wird ggf. Einen "falschen" Grund und mglw. auch Termin vorschieben. Halte ich nicht für ausgeschlossen... Und du? Ihr?
Ich glaube nichts von dem was "Der Gast" gesagt haben soll...
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Agatha Christie
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

@In dubio pro reo

Kann es sein, dass wir im Forum schon vor längerer Zeit miteinander "diskutiert" haben. Dein erster Beitrag lässt mich das sehr stark vermuten. Wenn dem so sein sollte, halte ich die Theorie, die Du vertrittst für abwegig, da erübrigen sich für mich jede Diskussion.
Sollte ich mich irren und wir kennen uns doch noch nicht, lass es mich gerne wissen, eine PN habe ich Dir bereits geschickt.
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In dubio pro reo

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von In dubio pro reo »

Agatha Christie hat geschrieben: Samstag, 28. Januar 2023, 19:58:35 @In dubio pro reo

Kann es sein, dass wir im Forum schon vor längerer Zeit miteinander "diskutiert" haben. Dein erster Beitrag lässt mich das sehr stark vermuten. Wenn dem so sein sollte, halte ich die Theorie, die Du vertrittst für abwegig, da erübrigen sich für mich jede Diskussion.
Sollte ich mich irren und wir kennen uns doch noch nicht, lass es mich gerne wissen, eine PN habe ich Dir bereits geschickt.
Wenn Du auch im Nachbarforum unterwegs bist, Dich dort überwiegend mit dem Frauke Fall beschäftigt hast aber unter einem anderem Nick angemeldet bist. Dann könnte es durchaus schon sein, dass wir irgendwann schon einmal miteinander diskutiert haben. Ansonsten kann man das wohl getrost ausschließen. Wüsste jedenfalls nicht wo das ansonsten stattgefunden haben sollte!

Frage mich gerade, welche Theorie Du da in meinen Beiträgen herausliest ? Da es in denen es ja ausschließlich um ein gezielte hinterfragen der Personalie "DerGast" und deren Intention geht? Somit also erstmal weit entfernt von jeglicher Theorie. Hat Dir da etwa jemand einen bösen Floh ins Ohr gesetzt?

Würde mich jetzt aber tatsächlich interessieren welche Theorie Du da genau mit meinen beiden Beiträgen verknüpfst. Und auch aus welchem Gründen das dann für Dich Sinn machen würde?

Deine PN ist übrigen von mir beantwortet worden.
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Agatha Christie
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

Nein, ich bin nicht im Nachbarforum unterwegs, ich meinte schon, dass wir uns hier im HET heftige Gefechte geliefert haben müssten.

Dann muss ich mich wohl geirrt haben. Kann ja vorkommen ...
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9 mm

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von 9 mm »

Mich würde mal folgendes interessieren :

Frau Liebs bekommt anonym einen Hinweis zugspielt,dass 2 Brüder aus Lichtenau - Asseln (oder einer aus Asseln und der andere aus Paderborn)für die Entführung und Ermordung von Frauke verantwortlich seien?.Frau Liebs leitet diesen Hinweis an die Polizei weiter.Fast 1 Jahr später dann nachdem Frau Liebs nochmals nachgefragt hatte,werden von der STA Paderborn urplötzlich Durchsuchungsbeschlüsse erwirkt und die beiden Wohunungen der Brüder durchsucht.(und die Wohnung der Eltern ).Dieser "anonyme Hinweisgeber " muss ja überzeugend gewesen sein,muss Tatdetails genannt haben,sonst hätte die Polizei diesen Hinweis doch nicht ernst genommen.Für Ermittlungen braucht die STA einen Anfangsverdacht. Ich glaube nicht,dass das ausreichen würde,wenn jemand anonym schreibt : "Hallo Polizei,die beiden aus A..... sind die Täter.Ich lüge nicht,Schnappt sie euch usw..... so ein Wortlaut würde niemals den Anfangsverdacht eines Ermittlungsverfahrens begründen können.Der anonyme Hinweisgeber muss etwas behaupten bzw. behauptet haben,was zumindest für die Durchsuchungsbeschlüsse ausreichend war ????? Nun schreibt eine Zeitung,dass die beien Brüder absolut unschuldig sind.(Redakteur : Chr, Althoff ist ein ernstzunehmender Zeitungsredakteur und kein Fake-Schreiber ! )Woran will man das erkannt haben ?(neutral gefragt ) Auch wenn die Hausdurchsuchungen nichts gebracht haben,gibt es noch immer die V.erdächtigungen des anonymen Hinweisgebers.??

Ich will hiermit niemanden etwas nachsagen oder unterstellen.
In dubio pro reo

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von In dubio pro reo »

Iven hat geschrieben: Samstag, 28. Januar 2023, 12:25:59 Wieder einmal blanker Unsinn!
Das war und ist einer der beiden Hauptgründe für seine Anonymität (Angst vor Repressalien gegen seine Familie).
Beide Gründe wurden hier in diesem Thread - über die Jahre - schon mehrfach mitgeteilt.

Solltest Du weiterhin Fakten verdrehen und Unwahrheiten verbreiten, gibt's ´ne saftige Sperre.
>>> Vielen Dank an dieser Stelle erst einmal für die Sperr-Drohung bzw. Ankündigung, direkt nach der Freischaltung meines Member-Accounts hier im HET. Da fühlt man sich ja direkt gut aufgenommen und zu einer freien Meinungsäußerung, inkl. sachlich.-konstruktiven Diskussion im Fall Liebs, geradezu herzlich eingeladen. Bemerkenswert! <<<

Das dies die beiden Hauptgründe für die strikte Anonymität und das verweigern eine Aussage bei der Polizei von "DerGast" waren, hälst Du somit also für absolut plausibel. Soweit OK!

Für mich ist dieser Punkt jedoch weit davon entfernt plausibel zu sein und ich kann es hier gerne auch kurz begründen, um meine Sicht der Dinge etwas verständlicher zu machen.

Wenn die Angst vor dem Täter mit der einhergehenden Angst vor Repressalien gegen die Familie, nun die strikte Anonymität von "DerGast" und seine Verweigerung der Aussage bei der Polizei begründet, wieso macht sich "DerGast" dann in dem (wahrscheinlich) zweitgrößtem deutschem "True-Crime" Forum, mit seiner Story für den Täter so leicht und eindeutig identifizierbar? Immerhin wird der "Sturmschaden-Begutachter" ja ziemlich genau Wissen, welche beiden Typen er in seinem Auto sitzen hatte, als er mit denen zusammen den "Abstecher" zum Leichenablageort von Frauke machte.

Wer sich wie "DerGast" doch so um sich und seine Familie ängstigt oder besorgt ist, der serviert sich dem Täter doch nicht selbst (und das auch noch öffentlich in einem Frauke Liebs Forum) auf dem Silbertablett, oder?

Zumal er sich ja auch bei der Polizei oder direkt bei den im Fall ermittelnden Beamten, >> ebenfalls anonym << mit seiner Story hätte melden können! Und dies dann übrigens sogar ohne dem Täter öffentlich seine Identität zu offenbaren und ohne sich und seine Familie damit zu gefährden!

Ich könnte dazu jetzt tatsächlich noch sehr viele Zeilen mehr schreiben, möchte es aber erstmal hierbei belassen und Dich diesbezüglich nur folgendes fragen:

Glaubst Du Iven, "DerGast" wäre nur dumm und hätte das deswegen nicht auf dem Schirm gehabt, dass der von ihm in den Fokus gerückte "Sturmschaden-Begutachter", nach der Story, ja genau weiß wer mit ihm im Auto saß und wer ihn da gerade an den Pranger stellt?

Oder anders, wie erklärst Du Dir diesen von mir hier angemerkten und nicht nachvollziehbaren Umstand ? Immerhin hälst Du die Bedachtheit auf absolute Anonymität, von "DerGast" ja für so plausibel und undiskutierbar, dass Du mir hier sogar direkt mit einer saftigen Sperre drohst...

Ach ja, sollte es Beanstandungen an meinen Beiträgen geben, welche unter Umständen auf einer etwas unsauberern Recherche meinerseits beruhen könnten. Dann bitte ich doch der Höflichkeit und Aufklärung wegen, um ein gezieltes Ansprechen des Sachverhalts mit etwaiger Richtigstellung. Das dürfte der Wahrheit und somit auch dem Ausmerzen von Fehlinformationen welche sich verselbständigen könnten, jedenfalls sehr viel zuträglicher sein. Es ist nämlich mitnichten so, dass ich hier schreibe um Tatsachen zu verdrehen oder unwahre Behauptungen aufzustellen und falschen Angaben zu platzieren! Danke

Iven, ich hoffe Dich haben meine Zeilen inhaltlich soweit erreicht und ebenso hoffe ich, dass Deine Sperr-Androhung inkl. der Art & Weise Deiner Kommunikation mir gegenüber, kein Indikator dafür ist, warum hier manche Themen lieber nicht angesprochen und ausführlich diskutiert werden (sollten)!


@Nuschka
Ok, Vielen Dank für Deine Richtigstellung, da ist mir in der tat >unabsichtlich< etwas aus der Erinnerung geraten. Du beziehst Dich offenbar auf folgendes Posting von Iven :

Beitrag von Iven » Donnerstag, 02. April 2015, 11:35:55

Ich habe heute gegen 10:00 Uhr mit KHK Ralf Östermann telefoniert und ihm anschließend die von Talida und mir ausgearbeitete PDF-Datei mit dem Protokoll der Befragung des anonymen Zeugens übermittelt (via E-Mail). Er war ausgesprochen nett und schien die Sache sehr ernst zu nehmen.

Quelle : https://www.het-forum.de/viewtopic.php?p=17322#p17322


Hatte gestern tatsächlich lediglich noch die von Iven hier damals berichtete Übergabe seiner Kompletten Fall-Akte in 2021 (oder war es ende 2020?) auf dem Schirm. OK, dann hatte Herr Östermann, zu mindestens die Story von "DerGast" also doch schon recht zeitnah von Iven mitgeteilt bekommen. Damit ist meine gestrige Erwähnung, dass Iven die Polizei erst 6 Jahre später auf "DerGast" aufmerksam gemacht hat, so natürlich unrichtig und somit auch eindeutig falsch! Tut mir leid, war von mir jedenfalls keineswegs beabsichtigt. Nobody is Perfect!

Seine eigenen, auf den erweiterten Aussagen von "DerGast" beruhenden Ermittlungsergebnisse, also seine komplette Fallakte, hat Iven aber dennoch erst sehr viel später (6 Jahre), den im Fall Liebs zuständigen Ermittlern übergeben. Kann man das so festhalten oder gibt es diesbezüglich evtl. weitere Einwände ?

Agatha Christie hat geschrieben: Samstag, 28. Januar 2023, 22:09:18 Nein, ich bin nicht im Nachbarforum unterwegs, ich meinte schon, dass wir uns hier im HET heftige Gefechte geliefert haben müssten.

Dann muss ich mich wohl geirrt haben. Kann ja vorkommen ...
Dürfte ich dennoch erfahren, woran Du das genau fest gemacht hattest, "dass wir uns hier im Het heftige Gefechte geliefert haben müssten" ???

Das interessiert mich jetzt wirklich sehr wie Du darauf kommst ? Ungemein irritierend für mich das ganze gerade!
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Agatha Christie
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

In dubio pro reo hat geschrieben:Dürfte ich dennoch erfahren, woran Du das genau fest gemacht hattest, "dass wir uns hier im Het heftige Gefechte geliefert haben müssten" ???

Das interessiert mich jetzt wirklich sehr wie Du darauf kommst ? Ungemein irritierend für mich das ganze gerade!
Es ist die Art, wie Du Dich an "des Pudels Kern" heranpirschst, so will ich es mal ausdrücken.
Ich überlege, ob Du vielleicht ein Bruder (oder Schwester?) sein könntest.... ;)

Aber gut, wenn Du sagst wir hatten uns hier noch nie in den Haaren, dann wird das so sein und ich habe mich geirrt.
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Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Ich finde die aktuelle Diskussion gerade sehr interessant und tausend Dank an @in dubio pro reo, die selben Gedanken hatte ich auch schon in Bezug auf Rückschlüsse des angeblichen Täters auf den "Judas"....ich möchte nur eins sagen, was einmal mein inzwischen verstorbener Ex-Schwiegervater vor 30 Jahren zu mir gesagt hatte, als ich mich für seine Heilsarbeit interessiert hatte in deren Kreis er eine Art Guru war: "Glaube nicht alles, was Du denkst...."
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von z3001x »

In dubio pro reo hat geschrieben: Freitag, 27. Januar 2023, 07:36:37 @z3001x
Glaubst Du tatsächlich, der ominöse und stets auf absolute Anonymität bedachte "DerGast" würde sich über diese Daten, freiwillig der Gefahr ausgesetzt haben, durch selbige, sich (damals) ungewollt doch noch mit den Ermittlern persönlich auseinandersetzen zu müssen? Wohl kaum!
Ich hab einem Teilnehmer dieses Forums seine Frage beantwortet, ob zwei andere Teilnehmer, die sich ähnlich nennen, etwas miteinander zu tun haben (könnten). Ich hab eigentlich keinerlei subjektive Bewertung von irgendwas vorgenommen, weshalb deine rhetorische Frage, ob ich bzgl. "DerGast" irgendwas glauben würde, inhaltlich ziemlich unglücklich ist.
Den nächsten Fehler würde ich darin sehen, irgendwelche subjektiven Vorstellungen von plausiblem Verhalten zu haben und die dann auf eine andere, einem völlig unbekannte Person zu übertragen, wie du hier das mit "DerGast" machst und dann davon auszugehen, dass diese Person ganz sicher das macht, was man selbst als das sinnvollste annimmt. Das ist so ziemlich #1 in der Hitliste der Beurteilungsfehler speziell in Foren, mit dem schönen Namen "Projektionsfehler".
Nur weil was logisch und plausibel klingt, ist es nicht unbedingt so gewesen. Im konkreten Fall trifft es nicht zu. "DerGast" hat kein anonymes Proxy oder ähnliche Verschleierungstechniken verwendet, bei seinen Gastbeiträgen hier im HET, sondern eine ganz gewöhnliche Internetverbindung, die einem bekannten Internetserviceprovider zuzuordnen ist, und durch die man prinzipiell auch den Vertragsinhaber des zugehörigen Anschlusses hätte ausfindig machen können, und am Ende vermutlich oder zumindest potenziell auch die bürgerliche Identität des Anschlussinhabers und von diesem ausgehend auch die von der "DerGast", falls es nicht sowieso desselben sind. Hätte seinerzeit ein ermittlerisches Interesse daran vorausgesetzt, das es offenbar nicht (hinreichend bzw frühzeitig genug) gab. Jetzt, nach bald 8 Jahren ist es natürlich nicht mehr möglich aus diesen alten Log-Daten was abzuleiten.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

Gast hat geschrieben: Samstag, 28. Januar 2023, 23:54:51 Ich finde die aktuelle Diskussion gerade sehr interessant und tausend Dank an @in dubio pro reo, die selben Gedanken hatte ich auch schon in Bezug auf Rückschlüsse des angeblichen Täters auf den "Judas"....
Wer hat diesen Gedanken nicht? Ich frage mich auch, warum sich der mögliche TV das ungestraft bieten lässt. Er kennt doch die beiden und könnte sie anzeigen.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Anzeigen? Ich könnte mir Schlimmeres vorstellen....wenn ich "DerGast" wäre und das Ganze so erlebt hätte, hätte ich zeitnah einen anonymen Hinweis an die Polizei geschrieben, mit Infos, die einen Zusammenhang mit der Tat plausibel machen würden, allerdings mich als Hinweisgeber unidentifizierbar machen würden. Und da wäre "DerGast" bestimmt was eingefallen...Und selbst wenn ich mit der Polizei so meine Probleme hätte, hätte ich mich anonym an einen bekannten Ermittler oder direkt per PN an Iven gerichtet, aber ich hätte dieses Wissen niemals mit der ganzen "Welt" jederzeit abrufbar geteilt. Aber: Hätte - hätte - Fahrradkette....
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von SuperdadV8 »

Ich fühle mich hier, ähnlich wie in allesmist (bin längst kein Member mehr), irgendwie wie in einer redundanten Zeitschleife. Kein Affront!

Die Jahre fliegen dahin, regelmäßig kommt "Input" von anonymer Quelle, die "Meute" wird aufgescheucht und am Ende geht es nach spätestens knapp 7 Jahren wieder ähnlich los.

Deshalb, gern auch mal unkonventionell!

Was spricht gegen eine Entführung? Nur weil die erpresste Person, aus welchen Gründen auch immer, dies eventuell nicht ggü. den EB "gebeichtet" hat???

Das gäbe zumindest den regelemäßen aktiven Kontaktaufnahmen, dem nicht nachweisbaren Sexualdelikt in den gleichen Klamotten wie am 20.06.2006, sowie dem nicht nachweisbar gewaltsamen Tod einen gewissen Sinn, der über irgendwelche ansonsten plausiblen Allmachtaphantasien hinaus gehen könnte....

Die Kontaktaufnahmen ggü. Christos könnten ein bewusst gewähltes Werkzeug zur Umsetzung gewesen sein. Ist doch offensichtlich, dass Christos das Bindeglied zu anderen Personen gewesen sein könnte. Dann hätte man die anderen Personen, speziell den jeweiligen Adressaten, nicht mal direkt kontaktieren müssen....
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Iven »

@ In dubio pro reo

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass ich hier jetzt eine Grundsatzdiskussion über den Zeugen "DerGast" anfange respektive führe. Und das ausgerechnet auch noch mit Dir, also mit jemandem, der bisher in drei seiner vier Beiträge fast ausschließlich unwahre Behauptungen, Unterstellungen, falsche Angaben, unrichtige und unvollständige Wiedergaben von Aussagen sowie an den Haaren herbeigezogene Spekulationen bzgl. des o. g. Zeugen getätigt hat.

No Way!

By the way, In den letzten knapp acht Jahren habe ich hunderte von Aussagen und Infos bzgl. des Zeugen getätigt (meist auf Fragen von Mitgliedern u. Gästen). Das lässt sich alles ganz leicht nachlesen, wenn man nur will. Wenn Du danach dann zu dem Schluss kommst, dass der Zeuge ein Lügner ist und ich ein naiver Trottel, dann ist das eben so und tangiert mich peripher.


PS:
In dubio pro reo hat geschrieben: Samstag, 28. Januar 2023, 22:52:51
Zumal er sich ja auch bei der Polizei oder direkt bei den im Fall ermittelnden Beamten, >> ebenfalls anonym << mit seiner Story hätte melden können!
:lol: :lol: :lol: Das kannste Dir nicht ausdenken ...
Du hast Dir also noch nicht einmal die Mühe gemacht, den 2. Hauptgrund für die Anonymität des Zeugen "DerGast" nachzulesen.
Mitreden wollen, aber keine Ahnung haben, das lässt tief blicken ...
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

SuperdadV8 hat geschrieben: Sonntag, 29. Januar 2023, 00:26:25 Was spricht gegen eine Entführung? Nur weil die erpresste Person, aus welchen Gründen auch immer, dies eventuell nicht ggü. den EB "gebeichtet" hat???

Das gäbe zumindest den regelemäßen aktiven Kontaktaufnahmen, dem nicht nachweisbaren Sexualdelikt in den gleichen Klamotten wie am 20.06.2006, sowie dem nicht nachweisbar gewaltsamen Tod einen gewissen Sinn, der über irgendwelche ansonsten plausiblen Allmachtaphantasien hinaus gehen könnte....

Die Kontaktaufnahmen ggü. Christos könnten ein bewusst gewähltes Werkzeug zur Umsetzung gewesen sein. Ist doch offensichtlich, dass Christos das Bindeglied zu anderen Personen gewesen sein könnte. Dann hätte man die anderen Personen, speziell den jeweiligen Adressaten, nicht mal direkt kontaktieren müssen....
Ja :!:

Auf den ersten Blick wirkt es natürlich recht beliebig, die Erpressung einer dritten Person als Tatmotiv in den Raum zu stellen.

Zum möglichen Motiv gibt es ja jede Menge Möglichkeiten, die gedanklich ausgelotet wurden, in deren Richtung teils spezifisch ermittelt wurde.
Im Wesentlichen gibt es da erstens die Freiheitsberaubung als Verdeckungstat, Frauke wurde nach einem möglicherweise spontanen Übergriff nicht gehen gelassen. Anlass könnte auch sein, dass sie etwas wahrgenommen hat (an dem Abend oder auch im Vorfeld), das sie keinesfalls publik machen durfte. Dem Täter wäre eigentlich ebenso wie Frauke daran gelegen, sie wieder gehen zu lassen. Aber er kann nicht. Die Woche ein (quasi "gemeinsames") Ringen um eine Lösung, die nicht gefunden werden kann. Die Anrufe könnten in so ein Szenario hineinpassen. Dagegen spricht, dass den meisten Menschen das ungeplante Festhalten einer Person über eine Woche inklusive der fast täglichen Anruffahrten kaum unauffällig möglich wäre. Denkbar wäre es dennoch, längst nicht jeder unterliegt so engmaschig sozialer Kontrolle, und im ländlichen Raum gibt es mehr als genug freistehende Wohnhäuser, nicht frequentierte Nutzgebäude, größere Privatgrundstücke.
Zweitens die Entführung als Selbstzweck. Motiv also die Situation als solche, eine junge Frau in seiner Gewalt zu haben, ob nun mit vordergründigen sexuellen "Ambitionen" oder nicht. Da könnte man von Planung ausgehen, für das Stattfinden der Anrufe muss man sich jedoch etwas verbiegen. Die halte ich da für kontra-intuitiv und sehe auch keine Notwendigkeit(!) für den Täter derart, dass er ohne die Anrufe ein deutlich erhöhtes Entdeckungsrisiko gehabt haben könnte. Klar kann man da vage von "verzögerten Ermittlungen" reden, aber ganz konkret: Welcher bis heute unerkannte Täter wäre denn geschnappt worden, wenn die Anrufe nicht stattgefunden hätten? Und für eine allgemein "gute Idee" halte ich den konkreten Aufwand und Risiko für eine zu hohe Hürde - wie gesagt, kontra-intuitiv. Am ehesten könnte ich mir da vorstellen, dass Donnerstag eine Überreaktion auf "SMS aus Nieheim" war, und nachdem man erstmal begonnen hatte, das Umfeld mit "alles OK"-Botschaften zu kontaktieren, war diese mentale Hürde überwunden und man blieb dabei, wenn man so will "aus einer inneren Logik heraus".
Drittens die Entführung aus Hass/Rache. Entweder an Frauke selbst, oder gegen eine dritte Person gerichtet (die der Täter jedoch nicht über den Zusammenhang aufgeklärt hat). Wäre ein sehr extremes Handeln, und da würde ich eine andere "Ausgestaltung" bezüglich der Anrufe erwarten. Eine derart starke Motivlage hätte man in ihrem Umfeld wahrscheinlich auch ermittelt, meine ich.
Dann gibts noch die eine oder andere "exotische" Hypothese - Frauke bereits tot (Unfall?) und die Anrufe Fake, oder Menschenhandel/Organmafia, freiwilliges Verschwindenwollen, das irgendwie schiefläuft - nicht nötig, das an dieser Stelle alles auszuführen.

Was all diese mal mehr, mal weniger naheliegenden Ansätze zum Motiv gemeinsam haben: Sie alle haben ihre Ungereimtheiten und/oder Unwahrscheinlichkeiten, und bis heute gibt es keine Hypothese zum Motiv, die belastbar begründet wäre.
Da ist es erstmal völlig legitim (und eben auch notwendig), nach weiteren Möglichkeiten zu suchen - natürlich auch die "Exoten".

Fraukes Fall hat zwei (uns bekannte) einschlägige Merkmale.
Ich habe das hier in der Vergangenheit schonmal in anderem Zusammenhang formuliert: Was wäre, wenn es die Anrufe nicht gegeben hätte?
Junge Frau begibt sich abends zu Fuß auf den Heimweg, kommt dort nie an, verschwindet spurlos. Monate später werden ihre Überreste 20km entfernt im Waldrand neben einer Landstraße gefunden. Kleidung vom Tag des Verschwindens, Handtasche+Inhalt (Geldbeutel, Handy) sowie Armbanduhr fehlen, bis auf einen fehlenden Zahn keine erkennbare Verletzung - die Überreste sind aufgrund der langen Liegedauer weitestgehend skelettiert, zu Hergang und Todesursache ist da nichts mehr zu ermitteln. Ermittlungen im Umfeld führen zu nichts, etwaig "geeignete" nahestehende Personen werden zweifelsfrei entlastet.
Was wir aber tatsächlich haben, sind die Anrufe.
Erstens sagen die uns, dass Frauke nach ihrem Verschwinden noch mehrere Tage lebte, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit festgehalten wurde.
Und zweitens ist es der Umstand der Anrufe selbst. Deren Stattfinden ist im Kontext so ungewöhnlich, nicht erwartbar, dass hier von "einzigartig" geredet wird, im Grunde keine wirklich vergleichbaren Fälle bestehen. Die Frage, warum sie stattfanden, deshalb im Grunde Dreh- und Angelpunkt jeder Spekulation um Motiv und Täterschaft angesichts dessen, dass es nunmal ansonsten keine hinreichenden Hinweise auf genau diese oder jene diesbezügliche "Version" gibt.

Wie oben gesagt, die Anrufe einfach, weil der Täter es allgemein für eine "gute Idee" hielt, das reicht nicht. Ich sag mal so - wäre das psychologisch plausibel, als Täterhandeln im irgendwie erwartbaren Rahmen, dann hätten wir so einige ähnliche Fälle.
Und den Täter, für den die Anrufe mehr oder weniger notwendig waren, um nicht erwischt zu werden, den sehe ich beim besten Willen nirgends.

Auch Frau Saimehs Ansatz speziell zu den Anrufen kann ich nicht folgen. Ihre Annahmen (aktueller Podcast) leuchten mir ein, halte ich für einen Täter entsprechend "Version 2" oben für naheliegend. Aber dass dieser Täter die Anrufe in völlig selbstsicherem Überlegenheitsempfinden gönnerhaft gewährt haben soll, das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn sie ohne größeren Aufwand für ihn vom Versteck aus hätte telefonieren können, oder wenn es nur ein Anruf (z.B. der am Dienstag) gewesen wäre, ja. Aber dass er selbst tagtäglich diesen Aufwand damit hat, nur weil er sich dran aufgeilt, dass ers halt kann - das erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Nach meinem Eindruck versucht Saimeh an dem Punkt, die Kernfrage "Warum fanden die Anrufe statt?" innerhalb ihres Fachgebiets zu beantworten und findet doch nur eine recht unwahrscheinliche Antwort, schießt übers Ziel hinaus.
Wenn ich mich richtig erinnere, entwickelt sie ihr Gesamtbild vom Täter aus genau dieser Annahme heraus. So stimmig das auch für einen Täter entsprechend "Version 2" oben sein mag, bleibt es deswegen mMn dennoch völlig optional.


Treten wir jetzt mal ein paar Schritte zurück, betrachten den Fall im Gesamten und mit etwas Unschärfe im Blick.
Person wird entführt, bleibt zunächst am Leben, kommt jedoch letztlich doch um, es gibt im Verlauf Kontakte zum Umfeld.
Mal so gefragt - wem kommt bei dem Schema denn nicht zuallererst erpresserische Entführung in den Sinn?

Natürlich gibt es Einwände:
1. Dass eine erpresste Person den Sachverhalt zunächst nicht der Polizei offenbart, stattdessen auf die Erpressung eingeht, gut möglich. Allerdings hat sich in dem Fall auch im Nachgang (und bis heute) niemand als erpresste Person offenbart. Hier wäre zu klären, unter welchen Umständen das Sinn machen würde.
2. Wenn man von Kontaktaufnahmen bei erpresserischer Entführung spricht, meint man damit Kontakte zur erpressten Person zwecks Drohung, Forderung, Lebenszeichen. In dem Fall wäre hier also Chris die erpresste Person, und ihn würde ich hier völlig herausnehmen wollen, ohne das an dieser Stelle weiter zu diskutieren.

Zu 1.:
Bei erpresserischer Entführung mag man, ganz "krimimäßig", an die Erpressung von Sachwerten danken, an Lösegeld. Und da ist wohl zu erwarten, dass der Sachverhalt zumindest im Nachgang der Ermittlung bekannt gemacht wird. Denkbar wäre vielleicht, dass sich der Erpresste, wenn es schiefgelaufen und das Opfer tot ist, auch im Nachgang nicht offenbart - er empfindet Mitschuld, weil er mit seinem Wissen nicht gleich zur Polizei gegangen ist, befürchtet entsprechende Vorwürfe, zwischenmenschliche Konsequenzen. Aber dass er bis heute schweigen würde, erscheint mir dennoch eher unwahrscheinlich.
Eine ganz andere Möglichkeit, der mir recht gut gefällt: Dass die Zielperson nicht um Geld erpresst wurde, sondern zu einer Straftat (oder Vertuschung einer anderen Straftat des Täters, was auch immer). Er lässt sich darauf ein, Frauke kommt dennoch nicht frei, und die Offenlegung seines Tuns hätte erhebliche strafrechtliche, berufliche oder private Konsequenzen. Da wäre mir ein auch dauerhaftes Stillschweigen gut denkbar.

Zu 2.:
Fraukes fast tägliche Anrufe/SMS erfüllen offensichtlich nicht die Funktion "Kontaktaufnahme Erpresser/Erpresster" (solche können/müssen unabhängig davon natürlich stattgefunden haben). Und die Kernfrage ist ja nach wie vor, warum fanden Fraukes Anrufe statt?
Hierzu habe ich zwei Versionen:
Erstens, Frauke sollte sich auch im Nachgang nicht über die Umstände ihrer Entführung im Klaren sein, deshalb konnte man sie nicht anweisen, mit dem Erpressten direkt zu telefonieren (wäre mit einem anderen Telefon als ihrem natürlich technisch völlig unauffällig möglich gewesen). Die Anrufe an Chris hatten dann vielleicht die Funktion von (für Frauke und Umfeld als solche nicht erkennbare) Lebenszeichen an den Erpressten. Hier wäre nur vorauszusetzen, dass derjenige von den Anrufen bei Chris jeweils zeitnah erfahren würde, bzw. dies unauffällig in Erfahrung bringen könnte. Dagegen spricht mMn die fast tägliche Häufigkeit. Auch der Punkt, Frauke hätte bei den Telefonaten oder nach etwaiger Freilassung Details über die Täter benennen können, bliebe ungeklärt.
Zweitens, und das erscheint mir plausibler:
Frauke wurde über den Grund ihrer Entführung in Kenntnis gesetzt und sollte letztendlich auch tatsächlich freigelassen werden. Der Plan war, dass sie nach für sie glücklichem Verlauf (Freilassung) die erpresste Straftat des Dritten (notwendigerweise jemand, zu dem sie hinreichend Bezug hatte) decken und entsprechend nichts verraten würde. Das scheint erstmal nicht sonderlich tragfähig, aber je nachdem, worum es ging, und wenn man mal annimmt, dass der Vorgang (Entführung) vielleicht eigentlich viel kürzer vorgesehen war, vielleicht ein oder zwei Tage, dann könnte das schon aufgehen.
Was dieses Szenario "liefert":
- Frauke konnte zumindest zunächst berechtigt von ihrer Heimkehr ausgehen - ein Eindruck, der zumindest bei mir angesichts der Anrufprotokolle entsteht. Bei anderen Tatzusammenhängen ist das idR nur eingeschränkt oder gar nicht der Fall.
- Angesichts eines geplanten "glücklichen Verlaufs" für sie wäre auch ihre Kooperation soweit, dass die Anruffahrten überhaupt durchführbar waren, naheliegend.
- Der/die Entführer hätten keinerlei Anlass für Aggression/Übergriff gegenüber Frauke (abgesehen vom Festhalten als solchem), auch hier eine Grundlage für hinrechende Zuversicht und Kooperation seitens Frauke. Zum Vergleich: Man muss sich bei einem Szenario weitergehender Übergriffigkeit/Aggression und mit weniger Anlass zur Zuversicht auch fragen, wie Frauke noch am Sonntag, nach fünf Tagen, ein "unverzweifeltes" Telefonat mit Chris führen konnte, mit konstruktiven Äußerungen/Formulierungen und klarer Heimkehr-Perspektive, "erkläre ich dir, wenn ich zu Hause bin".
- Fraukes wiederholte Äußerungen, "heute" nach Hause zu kommen (Fr, Sa, So) irritieren, da sie dann nicht stattfanden. Das macht vor allem in der Wiederholung weder als Täterformulierung noch als Fraukes Aussage Sinn. Aber genau in einem Szenario, in dem die (möglichst baldige) Freilassung der Plan ist und lediglich von außen(!) entstandene Verzögerungen (z.B. der Erpresste kommt den Forderungen nicht wie gewünscht nach, oder es gibt Probleme, weswegen spontan weiteres Handeln "nachgefordert" werden muss) dies wiederholt verhindern, würde es plausibel.
- Wenn der Plan war, dass Frauke freigelassen wird und nichts verraten soll (s.o.), dann müsste sie nach ihrer Heimkehr irgendetwas Harmloses erzählen, zumindest Nachfragen erfolgreich abwiegeln. Hier wären ihre vorigen Anrufe bei Chris ein völlig sinnvoller und wesentlicher Bestandteil. Die können durchaus fragwürdig und wenig überzeugend wirken, keine Erklärung beinhalten - wenn sie erst wieder wohlbehalten da ist und "mir gehts gut, ich will nicht darüber reden" durchzieht, hätten die Anrufe ihren Anteil am Gesamtbild erfüllt. Auch hier wieder: Es wird weit stimmiger, wenn man eine deutlich kürzere geplante Entführungsdauer annimmt. Dieses mentale Motiv "ich will nicht darüber reden" nimmt sie mit Formulierungen wie "kann ich nicht sagen" und "frag mich nicht aus" im Grunde bei den Anrufen vorweg, hat die nötige Haltung gegenüber dem Umfeld hier bereits verinnerlicht (dies natürlich nur eine Interpretation unter Annahme dieses Szenarios, nicht als hinreichendes Argument gemeint).
- Der letzte Anruf am Dienstag: Frauke offensichtlich verzweifelt, gibt dennoch nichts preis, "kann ich nicht sagen/frag mich nicht aus". Was das nichts-sagen-dürfen angeht, bleibt sie in Fassung. In meinen Augen war Frauke da zwar maximal mutlos und ausgeprägt verzweifelt, aber es muss zumindest formal noch ein Plan bestanden haben, dass sie freikommen wird - jedenfalls aus ihrer Wahrnehmung. Denkbar, dass es vielmehr die schiere Dauer ihrer Gefangenschaft war, die sie zusammenbrechen ließ als der Verlust der Heimkehr-Perspektive aufgrund von für sie sichtbar veränderten Rahmenbedingungen.
- Die ganze Logistik (Abgriff, Unterbringung/Festhalten, insbesondere die Anruffahrten, Ablage) werfen bei einem Einzeltäter immer wieder Fragen der Machbarkeit auf. Dieses Entführungsszenario ist ohne weiteres mit mehreren Tätern denkbar, während bei den anderen Szenarien in der Regel motivbezogen ein Einzeltäter naheliegt, ggf. mit (per se eher unwahrscheinlichem) Tathelfer.

Jedenfalls, die Kernfrage "Warum fanden die Anrufe statt?" wird hier mMn besser und sinnhafter beantwortet als in jeder mir bekannten anderen Hypothese zum Tatmotiv. Ebenso ist die wiederholte, irritierende Ankündigung sehr zeitnaher Heimkehr erklärbar - kurzfristig entstandene Verzögerungen, die in anderen Szenarien schlechter oder gar nicht angenommen werden könnten. Und dass Frauke auch nach fünf Tagen (Sonntag) noch in der Lage ist, ein Telefonat entsprechend Protokoll zu führen, würde ich zumindest in (anderen) Szenarien mit deutlich präsenter und unmittelbarer empfundener Bedrohung in Frage stellen.
//Nachträgliche Ergänzung: Fraukes Äußerungen in den Telefonaten erscheinen mir nicht wörtlich (mehr oder weniger) vom Täter vorgegeben - vielleicht außer dem Anruf am Donnerstag. Und wenn es doch so wäre, dann wäre noch mysteriöser, warum sie beim Dienstag-Telefonat so lang und offensichtlich (meine ich) frei sprechen durfte. Das Dienstag-Telefonat ist dem Protokoll nach zu dialogisch, um auf kleinteiligen Vorgaben zu beruhen. Ich meine, insgesamt braucht es da eine Situation, in der Frauke auch noch am Sonntag ausreichend zuversichtlich an ihre Heimkehr glauben konnte. Nach fünf Tagen z.B. mit einem bedrohlich auftretenden Vergewaltiger oder demonstrativ machtbewussten Soziopathen wäre das kaum der Fall, ein solcher Täter hätte ihr eine spätere Freilassung nicht so lang glaubhaft vermitteln können.//


Es drängt sich natürlich die Frage auf, wer könnte in dem Fall mit Fraukes Entführung erpresst worden sein?
Man denkt wahrscheinlich zuerst an die Eltern, oder Geschwister. Aber ich möchte hier nichts derartiges in den Raum stellen, im Gegenteil: Jeder, der einen halbwegs persönlichen Bezug zu Frauke hatte und sie mochte, könnte damit erpresst werden. Und aus Tätersicht: Wenn die Erpressung auch im Nachgang geheim bleiben soll, würde man vielleicht gerade nicht eine unmittelbar nahe Person (Familie, Partner) als Druckmittel auswählen.
Frauke hatte weit mehr (auch gute, nahestehende) Bekanntschaften als die paar Figuren, die allseits bekannt sind. Auch die Erpressung eines Verwandten (nicht unmittelbare Familie) wäre denkbar.
An der Stelle meine ich, im Rahmen dieser Hypothese muss man weit über den Kreis der ca. 10 allseits bekannten Umfeld-Personen hinausgehen.

Wenn man über das "Erpressung zu einer Straftat" nachdenkt:
Für irgendetwas, was im Grunde jeder (auch der Entführer selbst) machen könnte, würde die Erpressung dazu fernliegen. Ich würde hier jedenfalls etwas annehmen, was nur die erpresste Person (bzw. ein begrenzter Kreis von Personen) leisten kann. Entweder im beruflichen (eher) oder privaten (weniger) Kontext.
Wenn im Nachgang mit einem Stillschweigen desjenigen und Frauke(!) geplant/gerechnet wurde, müsste diese Tat entweder strafrechtlich trotz "unter Erpressung" erheblich geahndet werden, oder aber es müssten sich erhebliche Konsequenzen beruflicher oder privater Natur ergeben, unabhängig vom Strafrecht und Erpressungskontext.
Konkreter denke ich hier nicht darüber nach, wäre ab hier doch nur Rätselraten.

Könnte auch Frauke selbst zu etwas erpresst worden sein, was sie während der Entführung leisten konnte und was sie (inklusive der Entführung als solcher) nach einer Freilassung nicht offenbart hätte?


Ich bin (noch?) weit entfernt davon, dieses Szenario explizit propagieren zu wollen. Soweit ist das nur eine Möglichkeit und vor allem der Versuch, eine stimmige Antwort auf Umstand und Inhalt der Anrufe zu finden. Fragen zum Hergang des Dienstagabends und der Nieheim-SMS sind da noch völlig unbeachtet.
Aber vielleicht mag ja jemand weiterdenken und ergänzen, wie immer auch gerne widersprechen?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Helferin »

HP1 hat geschrieben: Sonntag, 29. Januar 2023, 06:05:36 Ja :!:

Auf den ersten Blick wirkt es natürlich recht beliebig, die Erpressung einer dritten Person als Tatmotiv in den Raum zu stellen.

Zum möglichen Motiv gibt es ja jede Menge Möglichkeiten, die gedanklich ausgelotet wurden, in deren Richtung teils spezifisch ermittelt wurde.
Im Wesentlichen gibt es da erstens die Freiheitsberaubung als Verdeckungstat, Frauke wurde nach einem möglicherweise spontanen Übergriff nicht gehen gelassen. Anlass könnte auch sein, dass sie etwas wahrgenommen hat (an dem Abend oder auch im Vorfeld), das sie keinesfalls publik machen durfte. Dem Täter wäre eigentlich ebenso wie Frauke daran gelegen, sie wieder gehen zu lassen. Aber er kann nicht. Die Woche ein (quasi "gemeinsames") Ringen um eine Lösung, die nicht gefunden werden kann. Die Anrufe könnten in so ein Szenario hineinpassen. Dagegen spricht, dass den meisten Menschen das ungeplante Festhalten einer Person über eine Woche inklusive der fast täglichen Anruffahrten kaum unauffällig möglich wäre. Denkbar wäre es dennoch, längst nicht jeder unterliegt so engmaschig sozialer Kontrolle, und im ländlichen Raum gibt es mehr als genug freistehende Wohnhäuser, nicht frequentierte Nutzgebäude, größere Privatgrundstücke.
Zweitens die Entführung als Selbstzweck. Motiv also die Situation als solche, eine junge Frau in seiner Gewalt zu haben, ob nun mit vordergründigen sexuellen "Ambitionen" oder nicht. Da könnte man von Planung ausgehen, für das Stattfinden der Anrufe muss man sich jedoch etwas verbiegen. Die halte ich da für kontra-intuitiv und sehe auch keine Notwendigkeit(!) für den Täter derart, dass er ohne die Anrufe ein deutlich erhöhtes Entdeckungsrisiko gehabt haben könnte. Klar kann man da vage von "verzögerten Ermittlungen" reden, aber ganz konkret: Welcher bis heute unerkannte Täter wäre denn geschnappt worden, wenn die Anrufe nicht stattgefunden hätten? Und für eine allgemein "gute Idee" halte ich den konkreten Aufwand und Risiko für eine zu hohe Hürde - wie gesagt, kontra-intuitiv. Am ehesten könnte ich mir da vorstellen, dass Donnerstag eine Überreaktion auf "SMS aus Nieheim" war, und nachdem man erstmal begonnen hatte, das Umfeld mit "alles OK"-Botschaften zu kontaktieren, war diese mentale Hürde überwunden und man blieb dabei, wenn man so will "aus einer inneren Logik heraus".
Drittens die Entführung aus Hass/Rache. Entweder an Frauke selbst, oder gegen eine dritte Person gerichtet (die der Täter jedoch nicht über den Zusammenhang aufgeklärt hat). Wäre ein sehr extremes Handeln, und da würde ich eine andere "Ausgestaltung" bezüglich der Anrufe erwarten. Eine derart starke Motivlage hätte man in ihrem Umfeld wahrscheinlich auch ermittelt, meine ich.
Dann gibts noch die eine oder andere "exotische" Hypothese - Frauke bereits tot (Unfall?) und die Anrufe Fake, oder Menschenhandel/Organmafia, freiwilliges Verschwindenwollen, das irgendwie schiefläuft - nicht nötig, das an dieser Stelle alles auszuführen.

Was all diese mal mehr, mal weniger naheliegenden Ansätze zum Motiv gemeinsam haben: Sie alle haben ihre Ungereimtheiten und/oder Unwahrscheinlichkeiten, und bis heute gibt es keine Hypothese zum Motiv, die belastbar begründet wäre.
Da ist es erstmal völlig legitim (und eben auch notwendig), nach weiteren Möglichkeiten zu suchen - natürlich auch die "Exoten".

Fraukes Fall hat zwei (uns bekannte) einschlägige Merkmale.
Ich habe das hier in der Vergangenheit schonmal in anderem Zusammenhang formuliert: Was wäre, wenn es die Anrufe nicht gegeben hätte?
Junge Frau begibt sich abends zu Fuß auf den Heimweg, kommt dort nie an, verschwindet spurlos. Monate später werden ihre Überreste 20km entfernt im Waldrand neben einer Landstraße gefunden. Kleidung vom Tag des Verschwindens, Handtasche+Inhalt (Geldbeutel, Handy) sowie Armbanduhr fehlen, bis auf einen fehlenden Zahn keine erkennbare Verletzung - die Überreste sind aufgrund der langen Liegedauer weitestgehend skelettiert, zu Hergang und Todesursache ist da nichts mehr zu ermitteln. Ermittlungen im Umfeld führen zu nichts, etwaig "geeignete" nahestehende Personen werden zweifelsfrei entlastet.
Was wir aber tatsächlich haben, sind die Anrufe.
Erstens sagen die uns, dass Frauke nach ihrem Verschwinden noch mehrere Tage lebte, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit festgehalten wurde.
Und zweitens ist es der Umstand der Anrufe selbst. Deren Stattfinden ist im Kontext so ungewöhnlich, nicht erwartbar, dass hier von "einzigartig" geredet wird, im Grunde keine wirklich vergleichbaren Fälle bestehen. Die Frage, warum sie stattfanden, deshalb im Grunde Dreh- und Angelpunkt jeder Spekulation um Motiv und Täterschaft angesichts dessen, dass es nunmal ansonsten keine hinreichenden Hinweise auf genau diese oder jene diesbezügliche "Version" gibt.

Wie oben gesagt, die Anrufe einfach, weil der Täter es allgemein für eine "gute Idee" hielt, das reicht nicht. Ich sag mal so - wäre das psychologisch plausibel, als Täterhandeln im irgendwie erwartbaren Rahmen, dann hätten wir so einige ähnliche Fälle.
Und den Täter, für den die Anrufe mehr oder weniger notwendig waren, um nicht erwischt zu werden, den sehe ich beim besten Willen nirgends.

Auch Frau Saimehs Ansatz speziell zu den Anrufen kann ich nicht folgen. Ihre Annahmen (aktueller Podcast) leuchten mir ein, halte ich für einen Täter entsprechend "Version 2" oben für naheliegend. Aber dass dieser Täter die Anrufe in völlig selbstsicherem Überlegenheitsempfinden gönnerhaft gewährt haben soll, das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn sie ohne größeren Aufwand für ihn vom Versteck aus hätte telefonieren können, oder wenn es nur ein Anruf (z.B. der am Dienstag) gewesen wäre, ja. Aber dass er selbst tagtäglich diesen Aufwand damit hat, nur weil er sich dran aufgeilt, dass ers halt kann - das erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Nach meinem Eindruck versucht Saimeh an dem Punkt, die Kernfrage "Warum fanden die Anrufe statt?" innerhalb ihres Fachgebiets zu beantworten und findet doch nur eine recht unwahrscheinliche Antwort, schießt übers Ziel hinaus.
Wenn ich mich richtig erinnere, entwickelt sie ihr Gesamtbild vom Täter aus genau dieser Annahme heraus. So stimmig das auch für einen Täter entsprechend "Version 2" oben sein mag, bleibt es deswegen mMn dennoch völlig optional.


Treten wir jetzt mal ein paar Schritte zurück, betrachten den Fall im Gesamten und mit etwas Unschärfe im Blick.
Person wird entführt, bleibt zunächst am Leben, kommt jedoch letztlich doch um, es gibt im Verlauf Kontakte zum Umfeld.
Mal so gefragt - wem kommt bei dem Schema denn nicht zuallererst erpresserische Entführung in den Sinn?

Natürlich gibt es Einwände:
1. Dass eine erpresste Person den Sachverhalt zunächst nicht der Polizei offenbart, stattdessen auf die Erpressung eingeht, gut möglich. Allerdings hat sich in dem Fall auch im Nachgang (und bis heute) niemand als erpresste Person offenbart. Hier wäre zu klären, unter welchen Umständen das Sinn machen würde.
2. Wenn man von Kontaktaufnahmen bei erpresserischer Entführung spricht, meint man damit Kontakte zur erpressten Person zwecks Drohung, Forderung, Lebenszeichen. In dem Fall wäre hier also Chris die erpresste Person, und ihn würde ich hier völlig herausnehmen wollen, ohne das an dieser Stelle weiter zu diskutieren.

Zu 1.:
Bei erpresserischer Entführung mag man, ganz "krimimäßig", an die Erpressung von Sachwerten danken, an Lösegeld. Und da ist wohl zu erwarten, dass der Sachverhalt zumindest im Nachgang der Ermittlung bekannt gemacht wird. Denkbar wäre vielleicht, dass sich der Erpresste, wenn es schiefgelaufen und das Opfer tot ist, auch im Nachgang nicht offenbart - er empfindet Mitschuld, weil er mit seinem Wissen nicht gleich zur Polizei gegangen ist, befürchtet entsprechende Vorwürfe, zwischenmenschliche Konsequenzen. Aber dass er bis heute schweigen würde, erscheint mir dennoch eher unwahrscheinlich.
Eine ganz andere Möglichkeit, der mir recht gut gefällt: Dass die Zielperson nicht um Geld erpresst wurde, sondern zu einer Straftat (oder Vertuschung einer anderen Straftat des Täters, was auch immer). Er lässt sich darauf ein, Frauke kommt dennoch nicht frei, und die Offenlegung seines Tuns hätte erhebliche strafrechtliche, berufliche oder private Konsequenzen. Da wäre mir ein auch dauerhaftes Stillschweigen gut denkbar.

Zu 2.:
Fraukes fast tägliche Anrufe/SMS erfüllen offensichtlich nicht die Funktion "Kontaktaufnahme Erpresser/Erpresster" (solche können/müssen unabhängig davon natürlich stattgefunden haben). Und die Kernfrage ist ja nach wie vor, warum fanden Fraukes Anrufe statt?
Hierzu habe ich zwei Versionen:
Erstens, Frauke sollte sich auch im Nachgang nicht über die Umstände ihrer Entführung im Klaren sein, deshalb konnte man sie nicht anweisen, mit dem Erpressten direkt zu telefonieren (wäre mit einem anderen Telefon als ihrem natürlich technisch völlig unauffällig möglich gewesen). Die Anrufe an Chris hatten dann vielleicht die Funktion von (für Frauke und Umfeld als solche nicht erkennbare) Lebenszeichen an den Erpressten. Hier wäre nur vorauszusetzen, dass derjenige von den Anrufen bei Chris jeweils zeitnah erfahren würde, bzw. dies unauffällig in Erfahrung bringen könnte. Dagegen spricht mMn die fast tägliche Häufigkeit. Auch der Punkt, Frauke hätte bei den Telefonaten oder nach etwaiger Freilassung Details über die Täter benennen können, bliebe ungeklärt.
Zweitens, und das erscheint mir plausibler:
Frauke wurde über den Grund ihrer Entführung in Kenntnis gesetzt und sollte letztendlich auch tatsächlich freigelassen werden. Der Plan war, dass sie nach für sie glücklichem Verlauf (Freilassung) die erpresste Straftat des Dritten (notwendigerweise jemand, zu dem sie hinreichend Bezug hatte) decken und entsprechend nichts verraten würde. Das scheint erstmal nicht sonderlich tragfähig, aber je nachdem, worum es ging, und wenn man mal annimmt, dass der Vorgang (Entführung) vielleicht eigentlich viel kürzer vorgesehen war, vielleicht ein oder zwei Tage, dann könnte das schon aufgehen.
Was dieses Szenario "liefert":
- Frauke konnte zumindest zunächst berechtigt von ihrer Heimkehr ausgehen - ein Eindruck, der zumindest bei mir angesichts der Anrufprotokolle entsteht. Bei anderen Tatzusammenhängen ist das idR nur eingeschränkt oder gar nicht der Fall.
- Angesichts eines geplanten "glücklichen Verlaufs" für sie wäre auch ihre Kooperation soweit, dass die Anruffahrten überhaupt durchführbar waren, naheliegend.
- Der/die Entführer hätten keinerlei Anlass für Aggression/Übergriff gegenüber Frauke (abgesehen vom Festhalten als solchem), auch hier eine Grundlage für hinrechende Zuversicht und Kooperation seitens Frauke. Zum Vergleich: Man muss sich bei einem Szenario weitergehender Übergriffigkeit/Aggression und mit weniger Anlass zur Zuversicht auch fragen, wie Frauke noch am Sonntag, nach fünf Tagen, ein "unverzweifeltes" Telefonat mit Chris führen konnte, mit konstruktiven Äußerungen/Formulierungen und klarer Heimkehr-Perspektive, "erkläre ich dir, wenn ich zu Hause bin".
- Fraukes wiederholte Äußerungen, "heute" nach Hause zu kommen (Fr, Sa, So) irritieren, da sie dann nicht stattfanden. Das macht vor allem in der Wiederholung weder als Täterformulierung noch als Fraukes Aussage Sinn. Aber genau in einem Szenario, in dem die (möglichst baldige) Freilassung der Plan ist und lediglich von außen(!) entstandene Verzögerungen (z.B. der Erpresste kommt den Forderungen nicht wie gewünscht nach, oder er gibt Probleme, weswegen spontan weiteres Handeln "nachgefordert" werden muss) dies wiederholt verhindern, würde es plausibel.
- Wenn der Plan war, dass Frauke freigelassen wird und nichts verraten soll (s.o.), dann müsste sie nach ihrer Heimkehr irgendetwas Harmloses erzählen, zumindest Nachfragen erfolgreich abwiegeln. Hier wären ihre vorigen Anrufe bei Chris ein völlig sinnvoller und wesentlicher Bestandteil. Die können durchaus fragwürdig und wenig überzeugend wirken, keine Erklärung beinhalten - wenn sie erst Auch hier wieder: Es wird weit stimmiger, wenn man eine deutlich kürzere geplante Entführungsdauer annimmt. Dieses mentale Motiv "ich will nicht darüber reden" nimmt sie mit Formulierungen wie "kann ich nicht sagen" und "frag mich nicht aus" im Grunde bei den Anrufen vorweg, hat die nötige Haltung gegenüber dem Umfeld hier bereits verinnerlicht (dies natürlich nur eine Interpretation unter Annahme dieses Szenarios, nicht als hinreichendes Argument gemeint).
- Der letzte Anruf am Dienstag: Frauke offensichtlich verzweifelt, gibt dennoch nichts preis, "kann ich nicht sagen/frag mich nicht aus". Was das nichts-sagen-dürfen angeht, bleibt sie in Fassung. In meinen Augen war Frauke da zwar maximal mutlos und ausgeprägt verzweifelt, aber es muss zumindest formal noch ein Plan bestanden haben, dass sie freikommen wird - jedenfalls aus ihrer Wahrnehmung. Denkbar, dass es vielmehr die schiere Dauer ihrer Gefangenschaft war, die sie zusammenbrechen ließ als der Verlust der Heimkehr-Perspektive aufgrund von für sie sichtbar veränderten Rahmenbedingungen.
- Die ganze Logistik (Abgriff, Unterbringung/Festhalten, insbesondere die Anruffahrten) werfen bei einem Einzeltäter immer wieder Fragen der Machbarkeit auf. Dieses Entführungsszenario ist ohne weiteres mit mehreren Tätern denkbar, während bei den anderen Szenarien in der Regel motivbezogen ein Einzeltäter naheliegt, ggf. mit (per se eher unwahrscheinlichem) Tathelfer.

Jedenfalls, die Kernfrage "Warum fanden die Anrufe statt?" wird hier mMn besser und sinnhafter beantwortet als in jeder mir bekannten anderen Hypothese zum Tatmotiv. Ebenso ist die wiederholte, irritierende Ankündigung sehr zeitnaher Heimkehr erklärbar - kurzfristig entstandene Verzögerungen, die in anderen Szenarien schlechter oder gar nicht angenommen werden könnten. Und dass Frauke auch nach fünf Tagen (Sonntag) noch in der Lage ist, ein Telefonat entsprechend Protokoll zu führen, würde ich zumindest in (anderen) Szenarien mit deutlich präsenter und unmittelbarer empfundener Bedrohung in Frage stellen.


Es drängt sich natürlich die Frage auf, wer könnte in dem Fall mit Fraukes Entführung erpresst worden sein?
Man denkt wahrscheinlich zuerst an die Eltern, oder Geschwister. Aber ich möchte hier nichts derartiges in den Raum stellen, im Gegenteil: Jeder, der einen halbwegs persönlichen Bezug zu Frauke hatte und sie mochte, könnte damit erpresst werden. Und aus Tätersicht: Wenn die Erpressung auch im Nachgang geheim bleiben soll, würde man vielleicht gerade nicht eine unmittelbar nahe Person (Familie, Partner) als Druckmittel auswählen.
Frauke hatte weit mehr (auch gute, nahestehende) Bekanntschaften als die paar Figuren, die allseits bekannt sind. Auch die Erpressung eines Verwandten (nicht unmittelbare Familie) wäre denkbar.
An der Stelle meine ich, im Rahmen dieser Hypothese muss man weit über den Kreis der ca. 10 allseits bekannten Umfeld-Personen hinausgehen.

Wenn man über das "Erpressung zu einer Straftat" nachdenkt:
Für irgendetwas, was im Grunde jeder (auch der Entführer selbst) machen könnte, würde die Erpressung dazu fernliegen. Ich würde hier jedenfalls etwas annehmen, was nur die erpresste Person (bzw. ein begrenzter Kreis von Personen) leisten kann. Entweder im beruflichen (eher) oder privaten (weniger) Kontext.
Wenn im Nachgang mit einem Stillschweigen desjenigen und Frauke(!) geplant/gerechnet wurde, müsste diese Tat entweder strafrechtlich trotz "unter Erpressung" erheblich geahndet werden, oder aber es müssten sich erhebliche Konsequenzen beruflicher oder privater Natur ergeben, unabhängig vom Strafrecht und Erpressungskontext.
Konkreter denke ich hier nicht darüber nach, wäre ab hier doch nur Rätselraten.

Könnte auch Frauke selbst zu etwas erpresst worden sein, was sie während der Entführung leisten konnte und was sie (inklusive der Entführung als solcher) nach einer Freilassung nicht offenbart hätte?
....
Aber vielleicht mag ja jemand weiterdenken und ergänzen, wie immer auch gerne widersprechen?
Ich finde diese Ansätze sehr interessant.
Das lässt auch auf Fraukes Antwort auf Chris Frage aufmerken , bei der sie antwortet: "... das weißt du doch..."
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