MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[MB77]

Ist das wirklich so mit dem Handy? Das konnte ich leider bisher nicht klären. Ich habe dazu nichts gefunden in der Berichtserstattung. War das Handy danach direkt wieder aus? Das wäre für die Beurteilung schon sehr relevant zu wissen, wann das Handy an oder aus war.

Wenn es angeblieben wäre, hätte man ja gesehen, wohin sie sich bewegt oder wenn nicht, wie lange sie im Funkmast Nieheim eingeloggt gewesen ist.

In der ersten Nacht wurde schon das durchgezogen, was später bis Dienstag gehen sollte. SMS+Anrufe und danach Funkstille.

[Sido]

Sorry Leute, hört euch den Potcast an, dann sollte für normal denkende Menschen, klar sein , was abgelaufen ist... Und warum sich keine Mittäter gemeldet haben..

[Vielleicht]

Seit damals gab oder gibt es keinen Serientäter, in dem Zusammenhang (Höxter mal ausgeschlossen). Gehe ich von einer Beziehungstat aus!

[Wiesenblume]

Ich denke so wie Shadow und Mave 82 . Der Täter gestaltet seit einiger Zeit den Ermittlungsprozess aktiv mit. Er hat von Anfang an manipuliert. Zuerst Frauke, die sicher zu gutmütig und zu hilfsbereit war. Dann die Kripo. Und ich glaube auch, dass die Tat an Frauke nicht seine einzige Tat war. Östermann war misstrauisch, konnte aber nichts erreichen. --Wichtig werden Beweise sein. Und ich hoffe sooo ,dass es sie geben wird.--Er ist ein Monster. Schon allein, wenn man sein Opfer zig mal sagen lässt, dass es heute aber mit Sicherheit nach Hause kommt, obwohl man weiß, dass genau das nie statt finden wird, ist man ein Monster. Man suhlt sich in der Qual der Hoffnung von dem Opfer und den Angehörigen.---Und mein Rückschluss dazu ist, schrieb ich hier ja schon einmal : Dem Täter selbst wurde als Kind immer wieder gesagt, dass er bald nach Hause kommen wird. Aber es traf nie ein. --Ich vermute deshalb ein ehemaliges Heimkind als Täter.---Der Täter musste bleiben , wo er war.--Und genau das soll jetzt bitte auch sein Opfer. Bis zum bitteren Ende.

[HHmoin]

Wenn die Polizei jemanden hat wo es eine Indizienkette gibt die aber nicht beweist das er der Täter ist sondern nur vermuten lässt... braucht man jemanden der sagt Frauke ist in ein z.B. dunklen VW gestiegen.. das wäre vielleicht die Abrundung des Verdachts denn derjenige fuhr evtl. damals so ein Auto.
Oder Frauke war mit 2 dunkelhaarigen stämmigen Männern aufm Parkpkatz denn es trifft evtl. auf 2 Verdächtige zu.
Im Idealfall natürlich noch genauere Angaben.
Ich glaube darauf wartet die Polizei seid 18 Jahren..

[Gast]

........ Ja so dürfte es sein........ ]Der taeter dürfte derjenige gewesen sein, der Polizeibesuch hatte.
Realistisch gesehen, lag die Chance nur bei maximal 10%, das ein fund in seiner Wohnung, haus....zum altmordfall liebs.....sichergestellt werden konnte.
Aber man versuchte es hallt.
Auf mögliche Fragen dürfte er geuebt geantwortet haben.
Hbs

[MauriceMüller]

Ich denke so wie Shadow und Mave 82 . Der Täter gestaltet seit einiger Zeit den Ermittlungsprozess aktiv mit. Er hat von Anfang an manipuliert. Zuerst Frauke, die sicher zu gutmütig und zu hilfsbereit war. Dann die Kripo. Und ich glaube auch, dass die Tat an Frauke nicht seine einzige Tat war. Östermann war misstrauisch, konnte aber nichts erreichen. --Wichtig werden Beweise sein. Und ich hoffe sooo ,dass es sie geben wird.--Er ist ein Monster. Schon allein, wenn man sein Opfer zig mal sagen lässt, dass es heute aber mit Sicherheit nach Hause kommt, obwohl man weiß, dass genau das nie statt finden wird, ist man ein Monster. Man suhlt sich in der Qual der Hoffnung von dem Opfer und den Angehörigen.---Und mein Rückschluss dazu ist, schrieb ich hier ja schon einmal : Dem Täter selbst wurde als Kind immer wieder gesagt, dass er bald nach Hause kommen wird. Aber es traf nie ein. --Ich vermute deshalb ein ehemaliges Heimkind als Täter.---Der Täter musste bleiben , wo er war.--Und genau das soll jetzt bitte auch sein Opfer. Bis zum bitteren Ende.

Wie könnte er denn den Ermittlungsprozess aktiv mitgestalten? Welche Möglichkeiten hat er?

[HP1]

@ HP1 Yolanda Klug wurde in einem Gebiet gefunden, welches sich Tote Täler nennt, nicht Tote Felder. Aber das ist für die Idee erst einmal zweitrangig. Bis jetzt war ich hier ja die Einzige, die den Fall Yolanda Klug mit Scarlett Salice in einem direkten ZH sah. Einfach, weil sich Örtlichkeiten aber auch Teile des Verschwindens in meinen Augen sehr ähnlich waren. Und da ich hier auch schon seit einiger Zeit aktiv bin, ist mir der Totengrund natürlich als dritte Variante auch aufgefallen. Es gibt sogar eine Person, die in allen drei Gegenden aktiv ist. Aber sicherlich hat sie rein gar nichts mit dem Verschwinden der Frauen zu tun. Vor allem, da Frauke nun schon vor so langer Zeit verschwunden ist.--Ich gehe nicht nur bei Frauke, sondern in allen drei Fällen seit langem von einem Verbrechen aus.--Und es ist wirklich unheimlich, dass Scarletts letztes sichtbares Lebenszeichen, welches dokumentiert wurde, in Todtmoos war. Yolanda an einem, wie ich finde ,ziemlich gruseligem Ort im Tal der Toten Täler gefunden wurde. Und Frauke in einem Flurstück, dass sich Totengrund nennt.

Danke für die Korrektur, war von meiner Seite nur zitiert, ohne es selbst genauer zu wissen.

Sowas ist halt unheimlich schwer einzuschätzen. Da hast du jede Menge vereinzelter ungelöster Mordfälle über viele Jahre, keine Übereinstimmung in Zeitraum, Ort oder Details der Durchführung, und dann kommt da in einem Fall ein KW Wichmann als Täter um die Ecke und bei genauer Überprüfung stellt sich heraus, dass er allen Anschein nach (zT auch durch DNA-Spuren) auch für eine ganze Menge anderer Taten verantwortlich ist - über Jahre, im ganzen Bundesgebiet und soweit variablem Hergang, dass keine Übereinstimmung augenfällig wäre.

Sowas bringt das Bild durcheinander, ich meine die Statistik. Es reduziert die Anzahl bzw. "Häufigkeit" vorhandener Täter erheblich, erhöht gleichzeitig bei einem gegebenen ungeklärten Fall massiv die Wahrscheinlichkeit, dass der Täter eben kein Einmaltäter (in dem Fall dann meistens irgendwo aus einem Umfeld des Opfers) ist.
Aussagen über statistische Verteilung und Wahrscheinlichkeiten lassen sich naturgemäß ja nur auf Grundlage der gelösten Fälle treffen. Und hier sind es halt die Einmaltäter mit irgendeinem Bezug zum Opfer (und wenn es nur räumlich/Milieu ist), die wahrscheinlicher erwischt werden als der "erfahrene/routinierte" Mehrfachtäter, der sich seine Opfer ohne jeden persönlichen Bezug zu seinem Leben sucht, weder räumlich noch soziales Umfeld. Da kann ein einziger unentdeckter Mehrfachtäter dazu führen, dass bei vielen ungelösten Fällen grundlegend unzutreffende Annahmen getroffen werden. Also dass der Einzelfall bitteschön auch eine individuelle Erklärung habe, eine Geschichte, in der das Leben des Opfers in irgendeiner Weise Antworten auf die Frage nach dem Warum und Wie geben könnte, dass ohne augenfällige Übereinstimmungen (Zeit, Ort, MO) keinerlei Anlass für die Annahme eines Mehrfachtäters bestünde.
Was ist mit einem allgemein gewaltbereiten Menschen (allgemein "hohe kriminelle Energie", sowas halt), der einmal die Hemmschwelle überwindet, ob nun situativ oder geplant, und der dann eben nicht seine Tat 1:1 zu reproduzieren versucht, sondern einfach nur Freiheitsberaubung und Tötung als effektive Mittel des eigenen Tuns etabliert, sonst aber in weiten Teilen situativ angepasst agiert, auch die geplante Tat gar nicht so sehr bis ins Detail sich auf Bewährtes stützend durchführt? Nur weil wir im Nachgang alles im Detail zerpflücken, hinter jedem Fliegenschiss eine tiefere Bedeutung vermuten und uns bemühen, aus allem irgendwelche erhellenden Schlussfolgerungen zu ziehen, heißt das noch lange nicht, dass der Täter vor/während der Tat alles im Detail und großen Kontext geplant, berücksichtigt und kontrolliert hätte.
Ich meine, der Täter wird sich damals sein Hirn wahrscheinlich nicht halb so zerfickt haben wie wir heute.

Gern wird ja angeführt, bei Mehrfachtätern müsse es deutliche Übereinstimmungen in der Durchführung geben, auffällige gemeinsame Details, "modus operandi" und so. Das mag für einen Wiederholungstäter stimmen, der bei den Folgetaten jeweils das selbe Motiv hat und sehr auf die bereits bewährte Herangehensweise ("Schema F") baut, der quasi bemüht ist, die vorangegangene, für ihn erfolgreiche Tat zu kopieren. Aber ist das notwendigerweise so? Kann so ein Täter nicht auch soweit kreativ und situativ flexibel sein, dass es eben keine augenfälligen Übereinstimmungen gibt?
Und wenn, ist das Übereinstimmende denn überhaupt sichtbar? Ich meine, eins haben die Fälle Frauke, Scarlett und Yolanda doch gemein: Alle drei verschwinden "aus heiterem Himmel" (Gemeinsamkeit?) und über das Geschehen danach ist nichts bis maximal einzelne Bruchstücke mit jeweils weitem Deutungsspielraum bekannt. Vielleicht hatten die drei Fälle nach dem Abgriff einen sehr ähnlichen Verlauf? Weiß man halt nicht. Muster müssen nicht gesehen werden, um zu existieren.

Das dreimalige "Tod" finde ich da allerdings viel eher irritierend. Wäre das ein "Branding" eines gemeinsamen Täters, dann würde das für viel Pathos sprechen, für einen Täter, der seinem Tun eine höhere Bedeutung beimisst, etwas, das aus seiner Wahrnehmung durch symbolhafte Tatdetails passend zum Ausdruck gebracht würde. Und/oder ein Bemühen um eine Außenwirkung, die Öffentlichkeit soll seine Taten wahrnehmen, die Wahl einer "Tod-Örtlichkeit" quasi ein bewusstes Gestaltungsmerkmal fürs Publikum. Bei solchen Motiven würde ich mich dann allerdings doch fragen, ob dann nicht noch mehr sichtbare(!) Übereinstimmungen im Detail vorhanden sein müssten.
Ist halt komisch - bei einem Fall wäre so ein "Tod-Ort" etwas, was genauso Zufall sein könnte wie vom Täter berücksichtigt. Bei drei Fällen, deren grundsätzlicher Rahmen (junge Frau verschwindet aus heiterem Himmel spurlos, wird deutlich später ganz andernorts tot aufgefunden - bzw. im Fall Scarlett wohl noch nicht, vielleicht auch nie) ohne weiteres ein jeweils gleich gelagertes Motiv zulassen, fast nahelegen, da fällts nicht leicht, einfach mit den Schultern zu zucken und "Zufall..." zu denken.

Scarlett, Yolanda und Frauke in Bezug zu einer einzelnen Person?
(...)

Ach, den Bernhard H hab ich da nur erwähnt, weil es die Gegenden mit einer ähnlichen Tat (langfristige Freiheitsberaubung einer Minderjährigen) verknüpft. Bevor da irgendwelche Phantasien aufkommen: Zur Zeit des Verschwindens sowohl von Yolanda als auch von Scarlett war Bernhard H in Haft.

[HHmoin]

Vor allem die Art und Weise des Besuches.
Es gibt ja ein Gerücht das es genau da wo es 2022 eine Durchsuchung gab schon Jahre vorher mal einen 'leisen' Besuch gab.
Der 'laute' Besuch 2022 war vielleicht extra laut damit sich mögliche Zeugen aus der Region melden ..es hat sich ja rum gesprochen um wen es da geht.
Also ich glaube die Staatsanwaltschaft wollte das nicht wirklich unter der Decke halten.. sonst hätte man es wieder leise durchgeführt.. weil bewaffnet mit mehreren Polizei Transportern da einmaschieren (laut Podcast) ist nun mal auffällig gerade in einem Dorf.. und das da jemand sitzt sich mit einer Waffe verschanzt und gefährlich wird war doch eher unrealistisch..

Also hat man es wohl wiedermal in kauf genommen das es 2 weitere EWIGE Verdächtige in diesem Fall gibt.
Denn so ist es leider. Ein weiterer riesiger Imageschaden. Oder da ist doch was dran ..

Aber im Zweifel (und den gibt es) immer für die Beschuldigten

[Shadow]

Der Täter hat ja mit den Telefonaten einen immensen Aufwand betrieben und dadurch eine Fahndung verhindert.
Frauke war vor ihrer „Entführung“ schon einmal verschwunden …freiwillig. Wo hat sie sich denn da eigentlich aufgehalten ? Ich denke, dass diese Örtlichkeit und ggf. beteiligten Personen (wenn eine Suchmaßnahme denn stattgefunden hätte) bestimmt wieder aufgesucht worden wären….unter dem Motto : „da is‘ sie bestimmt wieder hin“.

Ja das fände ich auch eine logische Herangehensweise, an denjenigen zu denken wo sie schonmal war.

Es gibt ja ein Buch über diesen Fall und in diesem Buch, was auch auf Wissen des KHK Östermann beruht, gibt es eine Passage über das vorher schon vermeintliche Verschwinden von Frauke, wo sie sich nicht meldete, aber der engste Kreis um sie herum wusste, wo sie sich aufgehalten hat.

In dem Buch heißt es dann, dass sie bei einem sich aufhielt, der Filme produzierte.

Sollte diese Passage von Östermann stammen und der wahren Info über Fraukes früheren Aufenthaltsort , das sie sich bei der Person eine zeitlang aufgehalten hatte , dann hätte wohl die polizeiliche Suchmaßnahme direkt zu dieser Person geführt.

Ich vermute er hatte eine ihm nahestehende Person in Paderborn eingeweiht für seinen Plan.
gleich drei Vorteile hätte das für ihn bedeuten können :
1 eingeweihte Person wüsste um die polizeilichen Maßnahmen in Paderborn.
2.eingeweihte Person hätte Frauke gewisse Zeit beaufsichtigen können.
3.er wäre als Entführer raus , weil er nicht gleichzeitig Frauke entführen kann und hunderte Kilometer weit weg.
Die Polizei fragt auch nur nach einem bestimmten Zeitraum rein Theoretisch also gut möglich das die eingeweihte Person als Lockvogel fungiert hatte aber er selbst später erst zum Versteck zugestoßen sein könnte.
Eine Vorgeschichte inklusive Abfuhr gab es zudem auch.

[Wiesenblume]

@ HP1 Ich selbst sah bis jetzt nur in dem Fall Yolanda Klug und Scarlett Salice denselben Täter für das Verschwinden der beiden Frauen verantwortlich. Da sich hier für meine Begriffe nicht nur die Örtlichkeiten, sondern auch Details der Tat sowie Teile des Persönlichkeitsprofils der Opfer wiederholen. Bis zu dem Detail, dass nur die Väter öffentlich an der Aufklärung der Tat beteiligt sind. (ist schon irgendwie krass). Für Fraukes Tod mache ich persönlich jemand anderen verantwortlich, der aber auch nicht zum ersten Mal auffällig geworden ist.---Was aber auffällt, dass hier drei junge,ziemlich selbstbewusste Frauen, die einen sehr großen Freundeskreis hatten, Opfer geworden sind. (Das ist natürlich meine These, denn für Yolanda sind die Ermittlungen nach über einem Jahr Fundes ihrer Leiche ja noch nicht abgeschlossen. Und Scarlett ist bis jetzt irgendwo verschwunden. Ich gehe allerdings von Mord und nicht von Absturz im unwegigen Gelände aus.) Alle drei Frauen waren anderen Menschen gegenüber sehr aufgeschlossen. Und zu mindestens Frauke und Yolanda wurde nicht vergraben. Dennoch wurde die eine sogar erst nach drei Jahren gefunden. Der Fundort war auch ziemlich weit vom Wohnort entfernt.--Mir fällt gerade noch etwas ein. Gibt es vielleicht Computerspiele oder Krimis, wo ein Täter sein Opfer immer an einer Stelle ablegt, die das TOT im Namen trägt ?

[Wiesenblume]

@ Maurice Müller Welche aktive Einflussnahme hat der Täter ? Ich nenne hier einfach ein paar Punkte. zB: Er schreibt in den diversen Foren mit und suggeriert, dass er den Täter des Opfers auch selbst sucht. Dadurch kann er manipulierend Einfluss auf das Geschehen nehmen. Oder: Er suchte vor Ort in der Phase des Verschwindens mit. Oder: Er weist sich als Zeuge aus. (Dabei muss er schon sehr geschickt sein. Geht aber sicher). Oder: Er hat, durch bestimmte Umstände, die Möglichkeit, andere unbeteiligte Personen der Tat zu beschuldigen.

[Manuel]

Das der Täter hier jede Zeile verfolgt und ab und zu ein paar Zeilen hier schreibt gehe ich 100% von aus.
Es gab hier schon den einen Kandidaten wo man sich schon Gedanken gemacht hat!

[Weimi]

Das denke ich auch, aber so ein Mensch kann doch kein
Gewissen haben! Oder es befriedigt ihn einfach im höchsten
Sinne

[MauriceMüller]

Ich sehe irgendwie keine Veranlassung für den Täter, sich aus seiner komfortablen Situation herauszubegeben und durch sich bei solchen Aktionen der Gefahr auszusetzen, doch noch überführt zu werden.

Eigentlich dürfte im doch klar sein, dass er nach 18 Jahren, in denen er unbehelligt geblieben, ist die, Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dies auch weiterhin zu bleiben. Natürlich stark davon abhängig, wie nah man ihm überhaupt gekommen ist. Wenn er noch nicht mal befragt oder verhört worden ist und bisher gar nicht in den Akten auftaucht, noch umso mehr.

Auch glaube ich kaum, dass er mit solchen Aktionen nennenswerte Beeinflussung herbeiführen könnte. Aber das ist meine persönliche Ansicht.

Maximal verfolgt er interessiert, was in dem Fall passiert, ich kann mir aber auch vorstellen, dass das Ganze für ihn gar kein Thema mehr ist. Und er einfach nur froh ist, so erfolgreich davon gekommen zu sein.

Ich denke nämlich nach wie vor, dass er einfach an den entscheidenden Stellen Glück gehabt hat und nur recht wenig zu dem Ergebnis beigetragen hat, welches nun vorliegt.

Wäre ihr Handy eingeschaltet gewesen, nach Verlassen des Pubs, wäre es vielleicht anders ausgegangen, wären die Gespräche aufgezeichnet worden, wäre es vielleicht anderes ausgegangen, wäre die Kirche anständig observiert worden, wäre die Leiche früher gefunden worden, wäre es vielleicht anderes ausgegangen.

Das sind alles Dinge, die er nur minimal beeinflussen konnte.

[Agatha Christie]

Das der Täter hier jede Zeile verfolgt und ab und zu ein paar Zeilen hier schreibt gehe ich 100% von aus.
Es gab hier schon den einen Kandidaten wo man sich schon Gedanken gemacht hat!

Wieso denkst Du, dass der Täter hier mitschreibt? Du hast doch sicherlich einen ganz bestimmten Beitrag im Gedächtnis. Kannst Du Dich noch erinnern, was sinngemäß drinstand? Würde mich interessieren.

[Juna]

Wieso denkst Du, dass der Täter hier mitschreibt? Du hast doch sicherlich einen ganz bestimmten Beitrag im Gedächtnis. Kannst Du Dich noch erinnern, was sinngemäß drinstand? Würde mich interessieren.

Tatsächlich habe ich hier auch schon Beiträge gelesen, die einen sexualisierten Beigeschmack haben und mir in dem Zusammenhang mit einem Mordfall - nämlich dem von Frauke - negativ aufgefallen sind. Ich habe auch überlegt, ob dies ein Täter in diesem Bereich sein könnte, wenn nicht sogar DER Täter. War erst vor kurzem wieder der Fall.

[Mave82]

Spannend ist tatsächlich das er mit den Anrufen ein extrem hohes Risiko eingegangen ist, er muss doch irgendwie damit gerechnet haben, dass wenn er diese Anrufe nicht macht die Wahrscheinlichkeit extrem hoch ist gefasst zu werden, sonst hätte er das nicht gemacht. Ich bleibe dabei entweder gibt es einen Kontaktpunkt an dem Abend der sonst bekannt geworden wäre oder Fraukes freiwilliges Verschwinden ist mit ihm in Zusammenhang zu bringen

[Gast007]

Der Täter hat offensichtlich gewusst, dass in den Gewerbegebieten keine Suchaktionen seitens der Polizei erfolgen würden. Mit diesem Hintergrundwissen war er entspannt mit Frauke zum Telefonieren unterwegs.

[Mave82]

Maximal verfolgt er interessiert, was in dem Fall passiert, ich kann mir aber auch vorstellen, dass das Ganze für ihn gar kein Thema mehr ist. Und er einfach nur froh ist, so erfolgreich davon gekommen zu sein.

Ich denke nämlich nach wie vor, dass er einfach an den entscheidenden Stellen Glück gehabt hat und nur recht wenig zu dem Ergebnis beigetragen hat, welches nun vorliegt.

Ich glaube auch das er Glück hatte, am Ende braucht man auch keine Hoffnung haben das er irgendwann gestehen wird um sein Gewissen zu erleichtern, er hat eine eigene Wahrheit zu dem Fall entwickelt und redet sich ein das er gar nicht Schuld ist, aus seiner Sicht hatte er keine andere Wahl als genauso zu handeln.
Die einzige Möglichkeit wird sein irgendwie die Verbindung zwischen ihm und Frauke genau an dem Abend herzustellen!