MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[MauriceMüller]

Passt für mich irgendwie nicht. Jemand, der im Paderborner Umfeld gearbeitet hat, besitzt er diese markanten Ortskenntnisse? Macht er sich die Mühe und sucht den Totengrund als Ablageort aus? Der Täter kennt sich extrem gut aus in Paderborn. Das ist Fakt. Er wusste genau, welche Industriegebiete es gibt, wann diese wenig belebt sind usw. Und er wählte Orte, die er aus allen Richtungen schnell erreichen und wieder verlasssen konnte.

Davon bin ich auch überzeugt. Der Totengrund wurde nicht zufällig gefunden. Der wurde gezielt ausgewählt und die anderen Orte genauso.

[km5172]

Er ist ortskundig im Kreis Paderborn & Höxter. Er hat zumindest laut den Handydaten Frauke in die Nähe von Paderborn & Nieheim gebracht.

[Sebastian]

Also diese Folge ist was das "Druck aufbauen auf den Täter" betrifft definitiv effektiver als jede Stern-Reportage. Da würde mir als Täter der Puls aus'm Hals springen.

Hallo, seit dem Stern Podcast lässt mich dieser Fall nicht mehr los. Verfolge nun auch hier eifrig die ganzen Theorien mit und bin mittlerweile auf Seite 20 angelangt mit dem lesen der aktuellen Einträge nebenbei.

Eben habe ich mir die Folge auf Spotify angehört und da bittet der Hauptkommissar ja noch einmal ausdrücklich um Hinweise, auch wenn diese der Polizei bereits mitgeteilt wurden. Besteht denn nicht die Möglichkeit der Kripo diese hier gesammelten Informationen noch mal zukommen zu lassen durch einen hier Verantwortlichen, den es scheint als würde der Fall kurz vor der Aufklärung stehen, vielleicht aber nur noch der Entscheidende Hinweis fehlen.

Zum Beispiel die Aussage der Strassenmusikanten mit Hund aus dem Park (bin noch nicht soweit, dass ich erfahren habe wie dieser Hinweis ausgeht)

Bin mit den Forenregeln hier nicht vertraut, sollte dieser Beitrag also Fehl am Platz sein dann bitte verschieben, aber ich bin der Meinung das eine genaue Auflistung der Hinweise hier der Cold Case Abteilung in Bielefeld sehr helfen könnte/wird.

Liebe Grüße

[HHmoin]

Die L817 zwischen A und HW muss er gut gekannt haben und vor allem einschätzen können wann da wenig Verkehr ist und ob da Polizei Präsenz ist .. die Kuhle kannte er auch mMn.
Spricht schon für jemanden der in der Ecke zumindest enge Freunde oder Familie hatte.. oder da selber irgendwo im Umkreis von bis 10 km wohnte..

Wenn man zu seiner Arbeit fährt über immer die selben Landstraßen kann man die dann abschätzen zu Zeiten wo man diese in der Regel nicht benutzt also Nachts? Eher nicht so gut.. an Landstraßen werden öfters mal Fahrer rausgezogen für Alk und Kiffer test...
Wenn er 7 Tagen Zeit zum überlegen hatte muss er da gezielt hingefahren sein und ich glaube nicht extra große Umwege von a nach b oder auch keine 20 -30 km

[DB Cooper]

Meinst du damit jemanden, der trotzdem aus der Umgebung von Paderborn stammt oder ziehst du auch jemanden in Betracht, dessen Wohnort gar in einem komplett anderen Bundesland liegt?

Wenn man sich die Orte ansieht, wo er scheinbar mit Frauke gewesen ist, kann er genau so gut woanders wohnen, kennt sich dort aber aus. Er kann also auch in Hessen gewohnt haben, was ja nicht sehr weit weg ist. Arbeite einmal wochen- oder monatelang an einer Großbaustelle, man lernt Leute kennen und auch die Umgebung.

[DB Cooper]

Passt für mich irgendwie nicht. Jemand, der im Paderborner Umfeld gearbeitet hat, besitzt er diese markanten Ortskenntnisse? Macht er sich die Mühe und sucht den Totengrund als Ablageort aus? Der Täter kennt sich extrem gut aus in Paderborn. Das ist Fakt. Er wusste genau, welche Industriegebiete es gibt, wann diese wenig belebt sind usw. Und er wählte Orte, die er aus allen Richtungen schnell erreichen und wieder verlasssen konnte.

Nun, was würde ein Täter ohne signifikante Ortskenntnisse tun? Er würde Orte wählen, die leicht zu erreichen und für ihn als Solche einfach zu identifizieren wären. Was bietet sich an? Gut gekennzeichnete Bereiche wie Industriegebiete. Dazu benötigt man gar keine große Ortskenntnis. Der Totengrund kann auch ein wahllos gewählter Ort gewesen sein, den er zufällig durchquerte. Er sieht im Augenwinkel diese Einfahrt, dreht bei nächster Gelegenheit einmal um und schon ist er da. Auch in der Situation mit einer Leiche im Kofferraum. Was macht man? Man fäht irgendwo, wo man Waldgebiete sehen kann, von der Bundesstraße ab und sieht sich um. Wer eine Frau eine Woche in der Gewalt hatte, hat auch genügend kaltblütigkeit, so zu agieren. Dazu könnte er die Strecke auch einfach als Verbindung zwischen a und b gesehen haben, ohne sich auszukennen. Ich habe das schon einmal geschrieben. Die Orte könnten reiner Zufall sein.

[Klugscheißer]

Dazu benötigt man gar keine große Ortskenntnis. Der Totengrund kann auch ein wahllos gewählter Ort gewesen sein, den er zufällig durchquerte. Er sieht im Augenwinkel diese Einfahrt, dreht bei nächster Gelegenheit einmal um und schon ist er da. Auch in der Situation mit einer Leiche im Kofferraum.

Warst du schon vor Ort? Ich würde vermuten eher nicht, so wie du es beschreibst.
Denn auf der Strecke Herbram und Asseln gab es damals zig Einfahrten, die im Vorbeifahren gut erkennbar waren, mit Ausnahme genau dieser Einfahrt, die der Täter offensichtlich gewählt hat.
Nicht umsonst kam die Polizei zu der Ansicht, der Täter muss die Gegend bzw. die Einfahrt gekannt haben.

[MB77]

Ich würde auch keine Orte wählen, mit denen man mich in Verbindung bringen könnte. Man öffnet einfach Google maps und fährt halt in irgendwelche Industriegebiete. Genauso dumm wäre es, in der Nähe seines Arbeitgebers, mit einer Geisel rumzufahren. Das macht eigentlich niemand, der 1 und 1 zusammenzählen kann. Da seine Taktik bisher aufgegangen ist, scheint er ja auch nicht dumm zu sein.

Das einzig dumme ist, das er sie bekleidet am Straßenrand entsorgt hat. Es hätte ja schon gereicht, das jemand mit dem Hund dort lang geht oder jemand austreten muss und in die Einfahrt rein fährt.

Warum hatte sie ihre Sachen vom 20.6. noch an? Diese Frage empfinde ich als essentiell...

Es war purer Zufall, das sie nicht früher gefunden wurde. Dann wäre auch die Spurenlage deutlich besser gewesen.

[DB Cooper]

Warst du schon vor Ort? Ich würde vermuten eher nicht, so wie du es beschreibst.
Denn auf der Strecke Herbram und Asseln gab es damals zig Einfahrten, die im Vorbeifahren gut erkennbar waren, mit Ausnahme genau dieser Einfahrt, die der Täter offensichtlich gewählt hat.
Nicht umsonst kam die Polizei zu der Ansicht, der Täter muss die Gegend bzw. die Einfahrt gekannt haben.

Ich war dort schonn 2x. Mit der Ortskenntnis kann ich mich auch irren. Kommt man allerdings von der anderen Seite, konnte man die Einfahrt sicher besser sehen. Allein schon wegen dem eingebrachten Strassenbelag. Zumindest, wenn man nicht schnell fährt.

[Klugscheißer]

Das einzig dumme ist, das er sie bekleidet am Straßenrand entsorgt hat.

Sie war nicht am Straßenrand abgelegt.

Warum hatte sie ihre Sachen vom 20.6. noch an? Diese Frage empfinde ich als essentiell...

Welchen Vorteil hätte es gebracht, sie zu entkleiden und ihre Garderobe getrennt zu entsorgen?

Es war purer Zufall, das sie nicht früher gefunden wurde. Dann wäre auch die Spurenlage deutlich besser gewesen.

Sie lag im Wald, in einer Vertiefung und war mit Zweigen abgedeckt. Wäre nicht einer ihrer Füße samt Schuh von einem Tier des Waldes verschleppt worden, es hätte sicherlich länger gedauert, ihre Leiche zu finden.

[Klugscheißer]

Ich war dort schonn 2x. Mit der Ortskenntnis kann ich mich auch irren. Kommt man allerdings von der anderen Seite, konnte man die Einfahrt sicher besser sehen. Allein schon wegen dem eingebrachten Strassenbelag. Zumindest, wenn man nicht schnell fährt.

Kommt man von Asseln, so ist die Einfahrt sicher etwas besser zu erkennen, das stimmt.
Obwohl ich öfter dort vorbeikomme, fahre ich fast jedes mal an dem Kreuz vorbei. Langsam fahren ist dort eher nicht, auf dieser Strecke wird gerast und ich parkte (als es dort noch Wald gab) dann lieber in der gegenüberliegenden Einfahrt, weil man ansonsten beim rückwärts rausfahren kaum gesehen hat, wenn einer angeschossen kam.

[MauriceMüller]

Ich würde auch keine Orte wählen, mit denen man mich in Verbindung bringen könnte. Man öffnet einfach Google maps und fährt halt in irgendwelche Industriegebiete. Genauso dumm wäre es, in der Nähe seines Arbeitgebers, mit einer Geisel rumzufahren. Das macht eigentlich niemand, der 1 und 1 zusammenzählen kann. Da seine Taktik bisher aufgegangen ist, scheint er ja auch nicht dumm zu sein.

Das einzig dumme ist, das er sie bekleidet am Straßenrand entsorgt hat. Es hätte ja schon gereicht, das jemand mit dem Hund dort lang geht oder jemand austreten muss und in die Einfahrt rein fährt.

Warum hatte sie ihre Sachen vom 20.6. noch an? Diese Frage empfinde ich als essentiell...

Es war purer Zufall, das sie nicht früher gefunden wurde. Dann wäre auch die Spurenlage deutlich besser gewesen.

Zum Punkt mit der Kleidung. Du willst damit sagen, dass es sinnvoller wäre, die Kleidung als potenzieller Spurenträger besser entsorgt und nicht mit abgelegt worden wäre, oder? Und das mit der Tatsache, dass er keine Garantie hatte, dass sie so spät gefunden wird.

Ich denke, da kommen mehrere Möglichkeiten infrage.

Eine Möglichkeit, bei einem ihr vollkommen unbekannten Täter, der Frauke als Zufallsopfer ausgesucht hat, könnte die Leiche dann ohne größere Sorgen mit der Kleidung ablegen, wenn er zum Beispiel aus Paderborn stammen würde. Angenommen, man hätte die Leiche früher gefunden und es wäre DNA gesichert worden, dann hätte man vielleicht alle Personen aus Nieheim, Asseln und den engen und erweiterten Bekanntenkreis zu einer DNA-Probe gebeten. Alle anderen Personen wären aufgrund der großen Masse und er damit einhergehenden Undurchführbarkeit raus gewesen. Wenn man weiß, dass man also nicht in das Raster passt und es keine Vergleichs-DNA in der Datenbank dann wäre es durchaus schlicht egal.

Ansonsten kann ich mir vorstellen, dass die Leichenablage im Rahmen einer "kopflosen" und von Panik getriebenen Aktion entstanden sein kann. Wenn Frauke vielleicht ungeplant verstarb und man mit der Situation nicht zwingend gerechnet hatte und die Leiche einfach sofort loswerden wollte.

Oder dass die Tat doch mehr persönliche Aspekte aufweist und der Täter Frauke nicht nackt dort ablegen wollte. Was vielleicht auch der Grund dafür sein könnte, wieso das Kreuz dort noch lag. Ich gehe nämlich eher nicht davon aus, dass der Täter das übersehen hat.

Natürlich kommen noch einige weiteren Möglichkeiten infrage.

[MB77]

Das ihre persönlichen Dinge komplett fehlen und ihr nur das Kreuz gelassen wurde, finde ich auch bemerkenswert. Weil was will er mit ihrer Brieftasche, Uhr oder Handy? Trophäen? Und das Kreuz durfte sie behalten... das dürfte bei einer toten Person ja eigentlich völlig uninteressant sein, aber das wurde ihr gelassen oder sie hat es die Woche gekonnt verstecken können.

[MauriceMüller]

Das ihre persönlichen Dinge komplett fehlen und ihr nur das Kreuz gelassen wurde, finde ich auch bemerkenswert. Weil was will er mit ihrer Brieftasche, Uhr oder Handy? Trophäen? Und das Kreuz durfte sie behalten... das dürfte bei einer toten Person ja eigentlich völlig uninteressant sein, aber das wurde ihr gelassen oder sie hat es die Woche gekonnt verstecken können.

Ob die Dinge jetzt fehlten, um weitere Spurenträger zu vermeiden oder als Trophäe gedient haben muss man meiner Ansicht nach immer im Kontext der jeweiligen Theorie betrachten. Also ob die Tat geplant/ungeplant sich beide kannten oder nicht etc.

Natürlich kann sie es versteckt haben. Aber die Möglichkeiten sind ja echt beschränkt. Die Hosentaschen wird der Täter ja sicher gründlich durchsucht haben. Und wieso sollte sie es unbedingt behalten wollen. Ich habe nicht den Eindruck, das sich Frauke mit gesteigerter Religiosität hervorgetan hat. Ich kann mir also nicht unbedingt vorstellen, dass sie das Kreuz unbedingt behalten wollte.

[DB Cooper]

Kommt man von Asseln, so ist die Einfahrt sicher etwas besser zu erkennen, das stimmt.
Obwohl ich öfter dort vorbeikomme, fahre ich fast jedes mal an dem Kreuz vorbei. Langsam fahren ist dort eher nicht, auf dieser Strecke wird gerast und ich parkte (als es dort noch Wald gab) dann lieber in der gegenüberliegenden Einfahrt, weil man ansonsten beim rückwärts rausfahren kaum gesehen hat, wenn einer angeschossen kam.

Natürlich hast Du Recht, aber wenn man eine Leiche im Kofferraum hat, dann rast man vielleicht nicht ganz so. Käme auf einen Versuch an, hab nur keine Leiche. Fahre durch Dir unbekannte Strassen im Wald, Du rast nicht wie ein Irrer, Du suchst ein passendes Versteck. Das meine ich damit.

[ocram84]

Ich würde auch keine Orte wählen, mit denen man mich in Verbindung bringen könnte. Man öffnet einfach Google maps und fährt halt in irgendwelche Industriegebiete. Genauso dumm wäre es, in der Nähe seines Arbeitgebers, mit einer Geisel rumzufahren. Das macht eigentlich niemand, der 1 und 1 zusammenzählen kann. Da seine Taktik bisher aufgegangen ist, scheint er ja auch nicht dumm zu sein.

Also fährst du mit einer Geisel in dir komplett unbekannte Orte, die du noch nie gesehen hast? Um die Geisel dort telefonieren zu lassen?

[Meiner Einer]

Also fährst du mit einer Geisel in dir komplett unbekannte Orte, die du noch nie gesehen hast? Um die Geisel dort telefonieren zu lassen?

Es gibt noch einen Mittelweg:
Der Ort wurde im laufe des Tages ohne Geisel in Augenschein genommen.

Das bewusst ein Ort gewählt wurde, welcher definitiv nicht mit dem Täter in Verbindung gebracht werden kann, halte ich für definitiv möglich.

[Meiner Einer]

Ob die Dinge jetzt fehlten, um weitere Spurenträger zu vermeiden oder als Trophäe gedient haben muss man meiner Ansicht nach immer im Kontext der jeweiligen Theorie betrachten. Also ob die Tat geplant/ungeplant sich beide kannten oder nicht etc.

Natürlich kann sie es versteckt haben. Aber die Möglichkeiten sind ja echt beschränkt. Die Hosentaschen wird der Täter ja sicher gründlich durchsucht haben. Und wieso sollte sie es unbedingt behalten wollen. Ich habe nicht den Eindruck, das sich Frauke mit gesteigerter Religiosität hervorgetan hat. Ich kann mir also nicht unbedingt vorstellen, dass sie das Kreuz unbedingt behalten wollte.

Sehe ich ähnlich, dass Kreuz wurde ihr m.E. nicht bewusst gelassen.

[Wiesenblume]

Ich glaube, dass der Täter einen Bezug zu Fraukes Heimweg hat. Entweder einen Bezug zu einem bestimmten Punkt auf dem Heimweg oder einfach zu der Strecke, die Frauke ab Pub genommen hat.--Alle Freunde waren, laut Mr.Fish ,noch gemeinsam vor dem Pub. Deshalb war auch bekannt, welche Richtung Frauke genau für ihren Heimweg wählte. Im Endeffekt hätte man einem möglichen Täter das sogar über Handy mitteilen können,welchen Weg Frauke gewählt hat.--Zweitens glaube ich, dass der Täter einen ganz eigenen Bezug zu Paderborn hat. Entweder wohnt er in Paderborn, arbeitet dort oder hält sich in regelmäßigen Abständen dort auf.--Drittens denke ich, dass der Täter einen Bezug zum Waldgebiet Totengrund hat. Der Name allein triggert. Die Stelle wurde scheinbar sehr gut gewählt. Obwohl das auch Zufall sein kann, dass man sie so lange nicht fand. Was mich immer wieder nachdenklich macht, warum trotz Tierfraß die Leiche noch mit Tannenreisig abgedeckt war. Wenn man schon einmal gesehen hat, wie Wildschweine den Waldboden durchpflügen, dann weiß man ,dass da nichts mehr abgedeckt ist.

[MauriceMüller]

Sehe ich ähnlich, dass Kreuz wurde ihr m.E. nicht bewusst gelassen.

Das kann gut sein. Wie kommst du zu der Einschätzung?