MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[ocram84]

Ich nehme sogar an, dass FL in PB festgehalten wurde.

Die nächste Frage wäre:

Warum war sich der Täter so sicher, dass Frauke nichts am Telefon verraten würde?

[Agatha Christie]

Hä? wie logisch ist das denn? Die Brüder aus Asseln fahren fast täglich mit Frauke nach Paderborn oder verstecken sie dort und dann legen die sich Fraukes Leiche quasi in den eigene Garten?

Woher willst Du wissen, dass der Täter einen Bruder hat? Oder wenn er doch einen hat, dass er involviert war? Und meiner Meinung nach spräche auch nichts gegen die Theorie, dass der Täter eine Festhaltemöglichkeit in oder in der Nähe von Paderborn genutzt haben könnte.

[HP1]

Und meiner Meinung nach spräche auch nichts gegen die Theorie, dass der Täter eine Festhaltemöglichkeit in oder in der Nähe von Paderborn genutzt haben könnte.

Meiner Meinung nach eigentlich auch nicht. Außer, dass ich die Nieheim-SMS nicht für einen raffinerten Fake des Täters halte, um auf irgendein außerhalb liegendes Kaff ohne Tatbezug abzulenken. Und ein mMn tatsächlicher Tatbezug zu Nieheim in der initialen Tatnacht deutet halt auch eher aufs östliche Umland von PB als auf PB-City. Ist halt auch so, dass der Beginn der Anrufe Donnerstag Abend zeitlich perfekt matcht als Reaktion auf die öffentliche Suche ab Donnerstag tagsüber. Wenn das nicht zusammenhinge, warum dann keine SMS/Anruf schon am Mittwoch? Wozu Freiwilligkeit vortäuschen und Ermittlungen bremsen wollen, dann aber erstmal zwei Tage warten, bis die Beunruhigung groß und die Polizei aktiv geworden ist?
Und auch als Reaktion auf die beginnende Suche: Wie groß bzw. konkret müsste da die Entdeckungsangst gewesen sein, dass man sich für die erste Anruffahrt entschied? Ich meine, wäre das ein naheliegender Gedanke ohne erhebliche psychologische Hürde, dann käme sowas doch bei anderen Fällen öfters mal vor, oder nicht? Die Donnerstag öffentlich gemachte Information SMS aus Nieheim ist da als zwingend empfundener Anlass doch mehr als naheliegend. Der erste Anruf dann auch wie demonstrativ ganz woanders, gegenüberliegende Seite von PB, wäre plausibel. Die dortige perfekte Anfahrtmöglichkeit (direkt an der Autobahnausfahrt) auch von weiter weg passt in Bild. Die folgenden Anrufe dann zwar ein "wir rufen vom Stadtgebiet PB an, da wohnen so viele Menschen und gibt es so viele Gebäude, da finden die nichtmal nen Ansatz", aber effizienterweise alle so gelegen, dass sie aus der Gegend östlich von PB sehr zügig und direkt angefahren werden können, ohne allgemein lang fahren zu müssen und insbesondere, ohne durch belebtes Stadtgebiet (Wohngebiet, Hauptverkehrsstraßen innerorts mit Ampeln etc.) fahren zu müssen.

Daneben: Es wird ja überwiegend davon ausgegangen, der Täter habe bei der Ablage Ortskenntnis gehabt. Das spricht für mich zumindest in deutlicher Tendenz eher für einen Täter aus der weiteren ländlichen Umgebung als aus dem 20km entfernten PB.
Und ein rein statistischer Gedanke: Auf dem Land gibt es unzählige mögliche Festhalteorte, wo man Frauke unbemerkt eine Woche oder länger festhalten konnte, und mit ihr unbemerkt allabendlich wegfahren und zurückkehren konnte, inklusive dem jeweils zweimaligen Transfer zwischen Gebäude und Fahrzeug. In der Stadt ist sowas dagegen deutlich seltener. Freistehendes EFH im gehobenen Vorort mit Carport+direktem Zugang vom Haus? Klar, und wieviele (wahrscheinlich) Alleinstehende wohnen so? Anders gesagt, jede Unterbringung, wo das eigene Auto nur einen Stellplatz vorm Haus an einer auch nur mäßig frequentierten Straße oder im Sichtfeld der Nachbarschaft hat, fällt schonmal raus.
Auf dem Land hat da jedenfalls ein vielfach größerer Anteil der Personen geeignete Unterbringungsmöglichkeiten am Start. Neben Wohngebäuden auch jede Menge Scheunen, Jagdhütten, Hallen, Nutzgebäude allgemein... Die sind in der Stadt echt Mangelware, und wenn, dann wohl nur sehr selten von nur einer Person genutzt/frequentiert - von dichtstehender Nachbarschaft mal ganz abgesehen.

Oder aber, die Anruforte liegen alle ringsum am Rand von PB, also ist die Lösung ein Festhalten in der Innenstadt, mittig zwischen den Anruforten - vielleicht im Pub? Geometrisch wäre das eine gute Lösung.

Die nächste Frage wäre:

Warum war sich der Täter so sicher, dass Frauke nichts am Telefon verraten würde?

Meine Annahme nur eine Möglichkeit, keine Behauptung:

Frauke ging mit ausreichend fester Zuversicht davon aus, tatsächlich zeitnah und unbeschadet wieder nach Hause zu kommen. Kooperation für sie weit naheliegender als irgendwelche hinreichend deutlichen Hinweise rauszuhauen und damit eine unmittelbare ggf. aggressive Reaktion des/der Täter(s) zu provozieren. Von so einer Frauke könnte der Täter Kooperation erwarten, könnte sie unter Aufsicht mehr oder weniger frei sprechen lassen, und in diesem Szenario/dieser Situation wäre das laut Protokollen Gesagte als Äußerungen Fraukes inhaltlich ziemlich stimmig.
Damit Frauke über mehrere Tage die Lage so einschätzte und diesem Szenario entsprechend telefonierte/sich äußerte, braucht es mMn zwei Voraussetzungen: Erstens muss sie eine ihr glaubhafte Vorstellung zum Grund ihrer Entführung gehabt haben, die ein baldiges Freilassen sinnvoll beinhaltete. Allein ohne triftigen Grund bald zunehmend verzweifelte Hoffnung reicht da nicht tagelang. Und zweitens muss sie den Umständen entsprechend halbwegs ordentlich behandelt worden sein. Bei einer Frauke, die tagelang massivem Drohgebaren und/oder körperlichen Übergriffen (sexuell oder "nur" gewalttätig) ausgesetzt gewesen wäre, hätte das nicht funktioniert. MMn ist auch fraglich, ob sie in dem Fall überhaupt (auch unter Zwang/Kontrolle) noch am Sonntag so vergleichsweise ruhig und unauffällig hätte telefonieren können.
Unterm Strich: Eine baldige Heimkehr für Frauke angesichts ihrer wahrgenommenen Lage plausibel und glaubhaft, und sie wurde kaum oder gar nicht psychisch oder körperlich missbraucht (dies also auch nicht das Tatmotiv) - am sinnhaftesten erscheint mir da die Annahme, dass es tatsächlich so war. Frauke wurde festgehalten, jedoch nicht, um sich an ihr zu vergreifen, sie im Sinne eines Tatmotivs psychisch oder körperlich/sexuell zu dominieren. Und es war ursprünglich vorgesehen, sie auch wieder gehen zu lassen.

Deine Frage ist ja insbesondere im Bezug auf das letzte Telefonat am Dienstag brisant. Da war Frauke nervlich ziemlich am Ende, ihre Verzweiflung spürbar, mit dem "ja, nein, nein" hat sie ja tatsächlich was rausgelassen, was sie wahrscheinlich nicht hätte sagen sollen.
Dennoch fand das Gespräch statt, es war weitgehend dialogisch, Frauke ging teils auf gestellte Fragen ein (der Schritt zu einer "unerlaubten" Antwort ist da klein) und das Gespräch dauerte lange - mit geschätzt wohl etwa doppelt so viel Gesagtem wie im Gedächtnisprotokoll zu finden.
Dennoch fand es statt, wurde nicht abgebrochen (bzw. wenn, dann reichlich spät und nicht explizit auffällig).
Bei einer Frauke, deren Tod bereits feststand und die keinerlei berechtigte Annahme mehr haben konnte, wieder freizukommen, völlig unsinnig, warum der Täter dieses Gespräch hätte laufen lassen, oder überhaupt hätte stattfinden lassen sollen. Nicht vergessen, die Anruffahrten waren für den Täter immer auch Risiko und erheblich Aufwand. Nur aus einem "Warum nicht?" heraus hätte da nichts stattgefunden.
Im Sinne meines obigen Modells hätte für Frauke jedoch auch noch am Dienstag grundsätzlich berechtigte Hoffnung auf Freilassung bestanden haben können, auch wenn sie da nach der langen Zeit zunehmend die Nerven verloren hatte, oder ganz salopp gesagt "einen schlechten Tag hatte", eher daran verzweifelt ist, wie lange sich das hinzieht als dass sie da grundlegend völlig hoffnungslos gewesen wäre. Ob es da für den Täter noch offen war oder er ihren Tod da insgeheim schon entschieden hatte, nicht entscheidbar.

In diesem Szenario allgemein das Zustandekommen der Anrufe:
Nur als Möglichkeit - Frauke sollte viel kürzer festgehalten werden. Als es sich hinzog, schienen beruhigende Anrufe ans Umfeld sinnvoll - vielleicht, um eine spätere Rückkehr ohne folgende Anzeige/Ermittlung vorzubereiten. Warum es sich hinzog, verzögerte - was weiß ich... jedenfalls legen ihre Äußerungen Fr/Sa/So, sehr zeitnah ("heute") nach Hause zu kommen, dies als Möglichkeit nahe: Wiederholte, kurzfristige Verzögerung.
Ein psychologischer Aspekt: Wenn Frauke ordentlich behandelt wurde und zeitnah wieder freigelassen werden sollte, möglicherweise nichtmal das eigentliche Tatziel war (s.u.), dann wäre auch die Hemmschwelle, im Tatverlauf mit den Anrufen in Erscheinung zu treten (oder auch: Mit ihr durch die Gegend zu fahren) deutlich geringer als bei einem Täter, der Übergriff und Tötung Fraukes auf dem Plan gehabt hätte.

Zum passenden Motiv hatte ich vor einiger Zeit schonmal was geschrieben. Einer dritten Person sollte gedroht, emotional geschadet werden, oder sie sollte genötigt, erpresst werden. Frauke hier Mittel zum Zweck, nicht das eigentliche Tatziel. Könnte natürlich auch Frauke selbst gewesen sein, der dies galt. Aber dann wären wieder die Anrufe weniger plausibel, der ganze gemäß diesem Modell mutmaßliche Verlauf etwas anders.


Lange Antwort... - in Kürze: Für Frauke war Kooperation ein Weg mit positiver Perspektive, ihre wahrgenommene Lage gab ihr keinen zwingenden Anlass für Hinweise (offen, gut möglich auch nicht verdeckt).

[Agatha Christie]

@HP1

Wie Du sicher weißt, bin ich nie davon ausgegangen, dass der Täter mit Frauke in Nieheim war. Allerdings gehe ich davon aus, dass er sich mit Frauke in jener Nacht irgendwo im Sendebereich des Funkturms Nieheim-Entrup aufhielt, hier vermute ich, eine sehr enge räumliche Nähe zu Paderborn. Wenn meine Annahme stimmt, war das vermutlich sein Problem. Wurde je untersucht, wie weit dieser Sendemast damals an das östliche Paderborn heranreichte? Was der Täter am Donnerstagvormittag nicht wissen konnte, als die SMS als ein Lebenszeichen von Frauke bekannt wurde, wie genau die Ortung möglich war. Für mich sollte mit diese, Anrruf erreicht werden, dass die Polizei nicht (weiter)ermittelt. Er wollte Zeit gewinnen.
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Anrufe geplant waren.

[Meiner Einer]

@HP1

Wie Du sicher weißt, bin ich nie davon ausgegangen, dass der Täter mit Frauke in Nieheim war. Allerdings gehe ich davon aus, dass er sich mit Frauke in jener Nacht irgendwo im Sendebereich des Funkturms Nieheim-Entrup aufhielt, hier vermute ich, eine sehr enge räumliche Nähe zu Paderborn. Wenn meine Annahme stimmt, war das vermutlich sein Problem. Wurde je untersucht, wie weit dieser Sendemast damals an das östliche Paderborn heranreichte? Was der Täter am Donnerstagvormittag nicht wissen konnte, als die SMS als ein Lebenszeichen von Frauke bekannt wurde, wie genau die Ortung möglich war. Für mich sollte mit diese, Anrruf erreicht werden, dass die Polizei nicht (weiter)ermittelt. Er wollte Zeit gewinnen.
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Anrufe geplant waren.

Bis nach Paderborn reicht(e) der Sendemast definitiv nicht.
In Bad Driburg ist definitiv Ende im Gelände, selbst ganz Bad Driburg kann man absolut ausschließen.

[Agatha Christie]

Bis nach Paderborn reicht(e) der Sendemast definitiv nicht.
In Bad Driburg ist definitiv Ende im Gelände, selbst ganz Bad Driburg kann man absolut ausschließen.

Ich bin sehr skeptisch.

[Meiner Einer]

Übrigens ein möglicher Festhalteort in PB bedeutet nicht, dass der Täter dort auch leben muss.

[Meiner Einer]

Ich bin sehr skeptisch.

Kannst du sein, ändert nix an den technischen Umstände

[Agatha Christie]

Übrigens ein möglicher Festhalteort in PB bedeutet nicht, dass der Täter dort auch leben muss.

Natürlich muss er nicht in PB gelebt haben, aber vielleicht hat oder hatte er dort gearbeitet. Ich gehe davon aus, dass er dort eingekauft hat und sich daher in den Industriegebieten gut auskannte.

[Meiner Einer]

Natürlich muss er nicht in PB gelebt haben, aber vielleicht hat oder hatte er dort gearbeitet. Ich gehe davon aus, dass er dort eingekauft hat und sich daher in den Industriegebieten gut auskannte.

Er kannte die Gewerbegebiete, da bin ich mir auch sehr sicher. Diese Orte fährt man nicht „blind“ an.

[HP1]

@HP1

Wie Du sicher weißt, bin ich nie davon ausgegangen, dass der Täter mit Frauke in Nieheim war. Allerdings gehe ich davon aus, dass er sich mit Frauke in jener Nacht irgendwo im Sendebereich des Funkturms Nieheim-Entrup aufhielt, hier vermute ich, eine sehr enge räumliche Nähe zu Paderborn. Wenn meine Annahme stimmt, war das vermutlich sein Problem. Wurde je untersucht, wie weit dieser Sendemast damals an das östliche Paderborn heranreichte? Was der Täter am Donnerstagvormittag nicht wissen konnte, als die SMS als ein Lebenszeichen von Frauke bekannt wurde, wie genau die Ortung möglich war. Für mich sollte mit diese, Anrruf erreicht werden, dass die Polizei nicht (weiter)ermittelt. Er wollte Zeit gewinnen.
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Anrufe geplant waren.

Ja, das ist meine Bequemlichkeit, einfach Nieheim statt "Funkzelle Nieheim-Entrup" zu schreiben.
Was die Reichweite Richtung östliches Paderborn angeht, da ist nicht nur die Entfernung und Topografie limitierend, sondern auch der Abstrahlwinkel der Richtantenne. Ich habe zu diesem Kontakt da keine Daten (glaube, da ist nichts öffentlich bekannt). Aber entsprechend Darstellungen (auch der von der OFA 2006/07) scheint es sich um eine südliche Ausrichtung handeln. Da läge PB oder dessen unmittelbarer Osten selbst zu weit "seitlich".

Bad Driburg: 10km vom Funkmast entfernt, Topografie ebenfalls eher schwierig. Im Stadtgebiet oder unmittelbar angrenzenden Umland von Bad Driburg stehen (heute) etwa ein Duzend Funkmasten. Ob die alle schon 2006 standen, weiß ich nicht. Aber einige waren es sicherlich. Dass Fraukes Handy da in under unmittelbar bei Bad Driburg erstens überhaupt ein Signal von Nieheim-Entrup gehabt und zweitens kein besseres Signal von einer der nahen Zellen gehabt haben sollte, kann man wohl praktisch ausschließen.

Dass der Täter die Genauigkeit der möglichen Ortung vielleicht nicht einschätzen konnte und überschätzte, ist ein sehr guter Gedanke.


Warum gehst du nicht davon aus, dass Täter+Frauke in Nieheim Ort waren? Weil die Polizei dort über ein halbes Jahr später(!) bei den Befragungen und Durchsuchungen (30, bei etwa 3000 Haushalten) nichts gefunden hat?
Also nicht, dass ich "Nieheim Ort" postulieren wollte - mich würde nur interessieren, ob etwas triftig dagegenspricht.

[Meiner Einer]

Ja, das ist meine Bequemlichkeit, einfach Nieheim statt "Funkzelle Nieheim-Entrup" zu schreiben.
Was die Reichweite Richtung östliches Paderborn angeht, da ist nicht nur die Entfernung und Topografie limitierend, sondern auch der Abstrahlwinkel der Richtantenne. Ich habe zu diesem Kontakt da keine Daten (glaube, da ist nichts öffentlich bekannt). Aber entsprechend Darstellungen (auch der von der OFA 2006/07) scheint es sich um eine südliche Ausrichtung handeln. Da läge PB oder dessen unmittelbarer Osten selbst zu weit "seitlich".

Bad Driburg: 10km vom Funkmast entfernt, Topografie ebenfalls eher schwierig. Im Stadtgebiet oder unmittelbar angrenzenden Umland von Bad Driburg stehen (heute) etwa ein Duzend Funkmasten. Ob die alle schon 2006 standen, weiß ich nicht. Aber einige waren es sicherlich. Dass Fraukes Handy da in under unmittelbar bei Bad Driburg erstens überhaupt ein Signal von Nieheim-Entrup gehabt und zweitens kein besseres Signal von einer der nahen Zellen gehabt haben sollte, kann man wohl praktisch ausschließen.

Der „Rand“ von Bad Driburg ist durchaus möglich…
Interessant ist hierbei auch, aus welcher Richtung man kommt.

[HP1]

Übrigens ein möglicher Festhalteort in PB bedeutet nicht, dass der Täter dort auch leben muss.

Wobei man natürlich überlegen müsste, welche geeigneten Festhalteorte in PB jemand von außerhalb zur Verfügung gehabt haben könnte.
Handwerker im Einmannbetrieb, der außerhalb wohnt, aber in PB seine Werkstatt hat, scheint mir ziemlich ungewöhnlich.
Angestellter in einem etwas größeren Betrieb (welcher Art auch immer) - da wären Räume, die nur er frequentiert und abends ungesehen ansteuern kann, denkbar, aber auch eher eine besondere Ausnahme.
Angestellter Hausmeister (Schule/Bürobetrieb/Häuserblock...), der außerhalb wohnt und vor Ort einen Dienstraum, Lager oder so hat (allein genutzt) - grundsätzlich auch denkbar.

Ist aber halt so, dass die allermeisten außerhalb Wohnenden viel eher eine funktionierende Unterbringungsmöglichkeit ebenfalls außerhalb (muss nicht eigenes Wohngebäude sein) zur Hand gehabt hätten als in PB.

[HP1]

Der „Rand“ von Bad Driburg ist durchaus möglich…
Interessant ist hierbei auch, aus welcher Richtung man kommt.

Der "Rand" ist technisch möglich, aber angesichts einer Mehrzahl anderer Zellen in Entfernungen bis 1km dennoch völlig unwahrscheinlich, dass mit dem 10km entfernten Nieheim-Entrup "übern Berg" verbunden wird.

In welcher Hinsicht sollte von Belang sein, aus welcher Richtung man kommt? Wenn das Handy entweder erst dort eingeschaltet wurde, oder aber davor schlicht keinen Empfang hatte, dann spielt weder die vorangegangene noch die momentane Bewegungsrichtung bei der Auswahl der Funkzelle zum Verbindungsaufbau eine Rolle.
Die Bewegungsrichtung könnte höchstens beim Wechsel per handshake von einer zu einer anderen Funkzelle einfließen.

[Meiner Einer]

Der "Rand" ist technisch möglich, aber angesichts einer Mehrzahl anderer Zellen in Entfernungen bis 1km dennoch völlig unwahrscheinlich, dass mit dem 10km entfernten Nieheim-Entrup "übern Berg" verbunden wird.

Hätte ich auch erwartet, sah praktisch vor Ort anders aus.

Die Bewegungsrichtung könnte höchstens beim Wechsel per handshake von einer zu einer anderen Funkzelle einfließen.

Das stimmt allerdings!
Wir wissen leider nicht, wie lange das Handy eingeschaltet war.
Ich versuche mich mal an einer Erklärung:

Du startest im direkten Bereich der Funkzelle das Handy und bewegst dich in Richtung außerhalb der Zelle.. hier ist es wahrscheinlicher das die Zelle „überdehnt“ wird, d.h. das du mit dieser Zelle auch außerhalb des „premium Bereichs“ verbunden bleibst.

[HP1]

Ja, wobei das in dem Fall ja hieße, man kam aus Richtung Nieheim mit eingeschaltetem und eingeloggten Handy und bewegte sich Richtung Bad Driburg. Dann könnte man am Rand von Bad Driburg etwas wahrscheinlicher noch in der FZ angemeldet sein.
Da die Frage: Warum sollte das irgendwie naheliegen? Es ist ja nicht so, dass eine solche Bewegung irgendwie technisch oder sonstig nahegelegt würde. Und Bad Driburg ist ja als Ort anstatt (Raum) Nieheim im Gespräch. Davon, dass man wohl im Raum Nieheim war, sich aber mit eingeschaltetem Handy irgendwohin bewegte, ist ja nirgends die Rede.

[Meiner Einer]

Ja, wobei das in dem Fall ja hieße, man kam aus Richtung Nieheim mit eingeschaltetem und eingeloggten Handy und bewegte sich Richtung Bad Driburg. Dann könnte man am Rand von Bad Driburg etwas wahrscheinlicher noch in der FZ angemeldet sein.
Da die Frage: Warum sollte das irgendwie naheliegen? Es ist ja nicht so, dass eine solche Bewegung irgendwie technisch oder sonstig nahegelegt würde. Und Bad Driburg ist ja als Ort anstatt (Raum) Nieheim im Gespräch. Davon, dass man wohl im Raum Nieheim war, sich aber mit eingeschaltetem Handy irgendwohin bewegte, ist ja nirgends die Rede.

Das ist korrekt! Es ging ja auch nur um die technische Möglichkeit, nicht um die Wahrscheinlichkeit

[Agatha Christie]

Könnte ein GSM Repeater die Reichweite einer Funkzelle verbessern? In Gegenden mit vielen Funklöchern stelle ich mir ein solches Gerät sehr praktisch vor.

[Meiner Einer]

Könnte ein GSM Repeater die Reichweite einer Funkzelle verbessern? In Gegenden mit vielen Funklöchern stelle ich mir ein solches Gerät sehr praktisch vor.

Die Repeater werden i.d.R. in Gebäuden oÄ. verwendet.

[Meiner Einer]

Die nächste Frage wäre:

Warum war sich der Täter so sicher, dass Frauke nichts am Telefon verraten würde?

- weil sie nichts wusste was sie verraten konnte?
- weil sie effektiv bedroht wurde?
- weil die Situation für sie nicht so aussichtslos erschien?
- weil sie wirklich dachte, dass sie wieder heim darf?
- weil sie den Täter zwar kannte, aber die Information niemanden etwas gebracht hätte?
- weil sie es nicht wollte?

Andere Frage:
- wusste FL das sie sich in PB befand, oder wurde ihr dies lediglich gesagt?