MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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talida
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von talida »

Aggie hat geschrieben: @talida

Welche Suchmaßnahmen gab es eigentlich seitens der Polizei, nachdem die Telefonanrufe begannen? Wurden Mantrailer-Hunde in den Gewerbegebieten eingesetzt, in welchen Fraukes Handy geortet wurde?
Auch den Telefonaten gibt es offensichtlich nur Gedächtnisprotokolle - warum wurden diese Anrufe nicht auf Anraten der Polizei aufgezeichnet?


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Aggie ich glaube damals waren die Mantrailer noch nicht so bekannt .. die kamen mW erst so um 2012 groß raus, als sie (auch "Viecher" genannt) über die Autobahn das Emsland ansteuerten :mrgreen:

Die Handydaten standen bestimmt erst später zur Verfügung .. da hätten die Hunde eh nix mehr erschnüffeln können.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann sagte die Kripobeamtin bei Aktenzeichen, dass Donnerstag ( Mittwoch wurde sie vermisst gemeldet) über die örtlichen Medien gesucht wurde. Am Abend kam dann der 1. Anruf.
Suchplakate sollen auch aufgehängt worden sein ... aber die kamen so viel ich weiß von der Familie.

Ich denke es könnte Gespràchsaufzeichnungen geben. Das wurde aber nie öffentlich bekannt gegeben. Das kann ja seine Gründe haben und der Inhalt als Täterwissen gehandelt werden.
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Iven
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Iven »

talida hat geschrieben:Die Anrufe müssen doch eine Bedeutung gehabt haben, aber welche?

Die Inhalte riefen doch gerade zu dazu auf nach Frauke zu suchen ... das kann doch niemals im Interesse des Täters gewesen sein. Bei einem freiwilligen wegbleiben hätte die Polizei gar nicht suchen brauchen oder dürfen, sie war doch volljährig.

Wenn schon Fakeanrufe, warum dann solche mysteriösen und nicht welche deren Inhalt ein freiwilliges wegbleiben begründet?
Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn wir mal alle verfügbaren Gedächtnisprotokolle hier bzw. in einem neuen Thread auflisten, dann könnten wir sie anschließend unter die Lupe nehmen und intensivst analysieren.
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talida
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von talida »

Meinen letzten Post muss ich in Bezug auf die Suchplakate berichtigen ..

Es gab auch schon am 24.06. (evtl. sogar schon früher) Such-Plakate der Polizei, wie man hier auf diesem Video, nach dem Spiel Deutschland-Schweden, sieht.

https://www.youtube.com/watch?v=JSNJn44Fb0w

Von daher denke ich, dass in Bezug auf Inhalte der Anrufe etc. wesentlich mehr vorliegt als bekannt gegeben wurde.
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Iven
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Iven »

Iven hat geschrieben:Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn wir mal alle verfügbaren Gedächtnisprotokolle hier bzw. in einem neuen Thread auflisten, dann könnten wir sie anschließend unter die Lupe nehmen und intensivst analysieren.
DANKE, Talida, für die sehr gute, umfangreiche Zusammenstellung der SMS und Gedächtnisprotokolle!
Ich hab' sie mal nach hier verschoben ---> http://www.tnmultimedia.de/het-forum/vi ... f=39&t=134 :)
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Re: MORDFALL FRAUKE LIEBS, PADERBORN, 2006

Ungelesener Beitrag von Aggie »

Iven hat geschrieben:
Einführungen in den Fall
1. Einführung:






2. Einführung:





3. Einführung:

Interessant ist, dass man seit kurzer Zeit die Nr. 2 (das "Ungeklärte Morde"-Video) offenbar nirgendwo mehr ansehen kann.
Ob es einen speziellen Grund für die Entfernung gibt, der direkt mit dem Fall FL zu tun hat?


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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Aggie »

talida hat geschrieben: Die Anrufe müssen doch eine Bedeutung gehabt haben, aber welche?

Die Inhalte riefen doch gerade zu dazu auf nach Frauke zu suchen ...
das kann doch niemals im Interesse des Täters gewesen sein.
@talida

Wenn aber die Inhalte der Anrufe geradezu aufriefen, nach Frauke zu suchen (was nicht im Interesse des Täters sein konnte) - warum wurde Frauke dann vom Täter erlaubt (bzw. sie wurde vom Täter instruiert), Anrufe mit solchen Inhalten zu tätigen? Welchen Grund könnte es dafür gegeben haben?


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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tom_Ripley »

Das der Täter Frauke hat anrufen lassen macht für mich keinen Sinn.
Weiterhin glaube ich nicht das Frauke hier irgendwo freiwillig mit macht, was aber eine Erklärung wäre.

Ich leite aber daraus ab das Frauke den Täter nicht kannte und sie ein Zufallsopfer war.
Vielleicht war der Täter eine überhebliche Spielernatur und wollte soetwas mal durchziehen.
Er war darauf gut vorbereitet für ein beliebiges Opfer. Vielleicht nur noch auf eine passende Situation wartend.

Er hat Stand jetzt das perfekte Verbrechen begangen.
Es sei denn er hebt die nicht wieder aufgetauchten Dinge aus Fraukes Besitz ( Ihr Mobiltelefon und ihre schwarze Handtasche sowie ihre Geldbörse und ihre Armbanduhr.) in seinem "Trophäenschrank" auf. Weitere Spuren kann es nicht mehr geben.

Oder es sei denn er bekommt Lust auf ein weiteres Mal und wird erwischt? Aber anscheinend gibt es kein weiteres dazu passendes Verbrechen?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Aggie »

Tom_Ripley hat geschrieben: Ich leite aber daraus ab das Frauke den Täter nicht kannte und sie ein Zufallsopfer war.
@Tom_Ripley

Die 'Zufallsopfer'-Hypothese würde implizieren, dass bereits die erste SMS, welche Frauke an Chris schrieb, unfreiwillig war:
Mittwoch 21.06.2006 0.49 Uhr SMS von Frauke an Chris - aus Funkzelle Nieheim-Entrup

Inhalt: "Komme später. Das Spiel war lustig nicht gegen England :) Hdgdl bis später"
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tom_Ripley »

Ja, warum denn nicht und oder Frauke erkannte noch nicht das sie in Gefahr war oder in Gefahr geraten würde.
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Iven
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Re: MORDFALL FRAUKE LIEBS, PADERBORN, 2006

Ungelesener Beitrag von Iven »

Aggie hat geschrieben: Interessant ist, dass man seit kurzer Zeit die Nr. 2 (das "Ungeklärte Morde"-Video) offenbar nirgendwo mehr ansehen kann.
Interessant ist, dass man seit heute die Nr. 2 (das "Ungeklärte Morde"-Video) offenbar nur noch bei uns im HET und bei RTL ll NOW ansehen kann (siehe Änderung in unserem Einführungsbeitrag). :mrgreen:

Aggie hat geschrieben:Ob es einen speziellen Grund für die Entfernung gibt, der direkt mit dem Fall FL zu tun hat?
Sollte es so sein, hat es dem "Entferner" jedenfalls nichts gebracht.Bild
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talida
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von talida »

Aggie hat geschrieben: @talida

Wenn aber die Inhalte der Anrufe geradezu aufriefen, nach Frauke zu suchen (was nicht im Interesse des Täters sein konnte) - warum wurde Frauke dann vom Täter erlaubt (bzw. sie wurde vom Täter instruiert), Anrufe mit solchen Inhalten zu tätigen? Welchen Grund könnte es dafür gegeben haben?


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Aggie,ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Das von mir zitierte bezog sich auf die Annahme, dass die Anrufe gefaked waren und Chris dahinterstecken sollte. Dafür suchte ich Erklärungen, oder wo hier die Logik versteckt sein soll.
Nur fällt mir beim besten Willen keine ein.

Der 1. Anruf kam prompt an dem Abend als öffentlich nach ihr gesucht wurde.
Für mich ist das kein Zufall, sondern sollte dazu dienen, dass die Suche eingestellt wird.
Er ließ sie also anrufen - sie sollte sagen, dass es ihr gut geht und sie sich wieder meldet etc.
Aus Tätersicht absolut ausreichend, damit die Vermisstenmeldung zurück genommen wird. Sie war ja volljährig und eigentlich niemandem Rechenschaft schuldig.

Nur ... er hat nicht mit der Wahrnehmung die Chris aus diesem Anruf schloß gerechnet.

Er hat den 1. Anruf so beschrieben, dass er zwar im ersten Momant beruhigt war "sie meldet sich endlich - es geht ihr also gut" aber wie sie geklungen hat und Fragen ausweichte, nichts genaues sagte ... daran spürte er, dass es ihr nicht so gut ging und mit ihr etwas nicht stimmte.

Waurm hätte er dieses Gespräch so wiedergeben sollen, wenn er die Suche hätte verhindern wollen?

Er hätte auch schon gleich am 1. Morgen ganz anders agieren und die Sache in ein "freiwillges wegbleiben" lenken können, so dass es erst gar nicht zu einer so frühen Vermisstenmeldung durch die Mutter gekommen wäre.

Beim Täter gehe ich deshalb davon aus, dass es jemand ist den Frauke (flüchtig) kannte, der sie selbst aber nicht so gut kannte um wissen zu können welches Verhalten für Frauke "normal - üblich - alltäglichl" ist, also wie sie mit Chris bzw. ihrer Familie gesprochen hat oder wie sie es allgemein mit dem über Nacht wegbleiben, Zuverlässigkeit in Bezug auf die Schule usw. gehandhabt hat.

Möglich wäre hier auch, dass er Chris bewusst als Kontaktperson ausgesucht hat, da er für ihn "nur Mitbewohner" von Frauke war, der ihr emotional nicht sehr nahe stand und ihren Gemütszustand daher auch nicht beurteilen kann, wie das z.B. Eltern, Geschwister, gute Freunde tun könnte.

Am Freitag Abend kam dann die SMS, dass sie heimkommt und in Paderborn ist.
Dann der umgehende Rückruf von Fraukes Bruder .. dessen Inhalt für mich nicht logisch klingt.
Dafür habe ich eine Erklärung gesucht und auch gefunden
Freitag 23.Juni 2006 23.04 Uhr SMS von Frauke an Chris - aus Funkzelle Paderborn Gewerbegebiet Dören

Inhalt: "Ich komme heute zurück nach Hause. Bin in Paderborn. Hdgdl"
Ich gehe davon aus, dass Frauke nicht ständig Zugriff auf ihr Handy hatte, sondern der Täter es verwahrte (evtl. die Ausrede wegen aufladen) und es ihr für diese SMS überreichte und ihr vorher in Aussicht gestellt hatte sie heim zu bringen. Zu diesem Zeitpunkt war von ihrer Seite her nichts mehr mit freiwillig bleiben.

Im Moment finde ich die Quelle nicht mehr - meine aber gehört oder gelesen zu haben, dass Chris üblicherweise übers Wochenende nach Hause, also nach Lübbecke fuhr und somit nicht in Paderborn war und jetzt wieder der fehlende Schlüssel eine Rolle spielen könnte. Weswegen Frauke auch mit einem umgehenden Rückruf von Chris gerechnet haben dürfte.
Freitag 23.Juni 2006 23.06 Uhr Anruf von Fraukes Bruder auf Fraukes Handy - sie war noch in der gleichen Funkzelle Gewerbegebiet Dören.

Inhalt (sinngemäß):
Frage vom Bruder : "Wo bist du, was machst du, wann kommst du nach Hause?"
Antwort Frauke: "Komme nach Hause, auch nicht zu spät, bin in Paderborn, frag nicht, ich komme nach Hause."

Erklären kann ich mir das nur so ... Frauke hält ihr Handy nach dem SMS-Versand noch in der Hand und verwickelt den Täter in ein Gespräch um das Handy noch behalten zu können, da sie auf einen Rückruf hoffte und sie dem Täter auch schon nicht mehr abnahm, dass er sie nach Hause lässt.

Der Täter hätte oder hat es nicht riskiert ihr angenommenes Telefonat einfach wegzudrücken und das Handy auszuschalten, das hätte ja genau das Gegenteil von dem bewirkt was es bedeuten sollte - nämlich dass sie freiwillig weg ist.

Bei mir hinterlässt das Gedächtnisprotokoll den Eindruck, dass Frauke dem Täter vorgab mit Chris zu sprechen und nicht mit ihrem Bruder.
Ok, gut möglich dass mir hier die wenigen Worte einen Streich spielen.

Mir fehlt hier einfach das persönliche zum Bruder - die Anrede mit dem Namen.
Wo ist "nach Hause"? Unter Geschwistern meint man damit ja oft die Eltern.
Warum sagt sie "nicht zu spät"?
Der Bruder wohnt ganz woanders, er wartet nicht auf sie.

Sie könnte hier also die versteckte Botschaft vermittelt haben "ich bin nicht freiwillig weg"
und das "nicht zu spät" könnte dafür stehen "beeilt euch mit dem suchen" und "bin in Paderborn" und nicht "bin wieder oder schon in Paderborn" könnte dafür stehen, dass sie die ganze Zeit da war.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Langeredekurzersinn »

@TALIDA
Ein Sprichwort sagt:
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talida
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von talida »

Langeredekurzersinn hat geschrieben:@TALIDA
Ein Sprichwort sagt:
Lange Rede kurzer Sinn ist nicht viel im Kastl drin.
Im Nachtkastl? :lol:

Ein anderes Sprichwort sagt:

Wer etwas über einen anderen aussagt verrät in erster Linie etwas über sich selbst.
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Re: MORDFALL FRAUKE LIEBS, PADERBORN, 2006

Ungelesener Beitrag von z3001x »

Aggie hat geschrieben:Ob es einen speziellen Grund für die Entfernung gibt, der direkt mit dem Fall FL zu tun hat?
Schätzungsweise Copyright-Gründe?
Ich hatte mal ein Video von Stern-TV/RTL hochgeladen, Fall Bittner, das wurde auf Veranlassung von RTL gelöscht. Ungeklärte-Morde kam auf RTL2.
Ich hab den "Uploader" gefragt, warum er es aus seinem Kanal gelöscht hat, er hat aber bislang nicht geantwortet.
Dass es einen Zusammenhang zum Fall FL gibt kann man zwar nicht ausschliessen, aber derjenige der es upgeloadet hat, kann wohl kaum selbst ein Problem mit dem Video gehabt haben.
Und ein anderer müsste erst einmal die Macht haben, es löschen zu lassen. Da kommen nur Polizei oder Urheber in Frage, aber kaum ein in den Fall Verstrickter.
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Erkennen von Stimmen am Telefon

Ungelesener Beitrag von Aggie »

Interessantes Exzerpt aus einem Artikel der Fachzeitschrift "Die Kriminalpolizei" zum Thema forensische Sprecherkennung und Tonträgerauswertung:
[Hervorhebung von mir]:
Man weiß aus der eigenen Erfahrung, dass es Beispiele gibt, wo man einen Bekannten oder Verwandten nicht (gleich) am Telefon erkannt hat, beispielsweise weil zu wenig gesagt wurde oder in ungewöhnlicher Weise gesprochen wurde. Das Problem kann auch darin bestehen, dass der Anruf zu einer ungewöhnlichen Zeit erfolgte, zu der man einen Anruf von dieser Person nicht erwartet hätte oder zu der man auf den Anruf einer anderen Person gewartet hat, die ähnlich klingt. Dieses zeigt, dass unsere Fähigkeit, Bekannte oder Verwandte am Telefon zu erkennen, teilweise erwartungsgesteuert ist, von einem begünstigenden Kontext abhängt und in ungewöhnlichen Situationen und ohne den vertrauten Kontext zusammenbrechen kann (natürlich bis der Name genannt wird). Der bekannte und kürzlich verstorbene Phonetiker Peter Ladefoged berichtete, dass er in einem Experiment, in dem ihm kontextfrei Wörter und Sätze vorgespielt wurden, seine eigene Mutter nicht wiedererkannt hat.
http://www.kriminalpolizei.de/startseit ... eil-2.html



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Re: MORDFALL FRAUKE LIEBS, PADERBORN, 2006

Ungelesener Beitrag von Aggie »

z3001x hat geschrieben: Schätzungsweise Copyright-Gründe?
Ich hatte mal ein Video von Stern-TV/RTL hochgeladen, Fall Bittner, das wurde auf Veranlassung von RTL gelöscht. Ungeklärte-Morde kam auf RTL2.
Ich hab den "Uploader" gefragt, warum er es aus seinem Kanal gelöscht hat, er hat aber bislang nicht geantwortet.
Dass es einen Zusammenhang zum Fall FL gibt kann man zwar nicht ausschliessen, aber derjenige der es upgeloadet hat, kann wohl kaum selbst ein Problem mit dem Video gehabt haben.
Und ein anderer müsste erst einmal die Macht haben, es löschen zu lassen. Da kommen nur Polizei oder Urheber in Frage, aber kaum ein in den Fall Verstrickter.
Interessant ist, dass sowohl in dem RTL-Video über den Fall S. Bittenr als auch im FAll FL User Screenshots gemacht hatten machten und deise i foren veröffentichen.

Im Fall Bittner geriet auf diese Weise viel mehr in die Öffentlihkeit, was den Inhalt des Briefs angeht, den sie an ihren Ehemann geschrieben hatte.
Denn User hatten Screenshots von den Teilen des Briefs gemacht (der in der Sendung selbst ja nur ganz kurz in einer Einblendung zu sehen war), vergrößerten diese zwecks Entzifferung, und stelten die entzifferten Stellen ins Forum.

Während es in der (späteren) XY-Sendung hieß, dass der Adressat des Briefs nicht genannt wird, wusste jedoch die Öffentichkeit via RTL-Sendung hinsichtlich des Adressaten schon längst Bescheid (und kannte zudem noch mehrere Teile des Briefinhaltes).

Ich kann mir deshalb vorstellen, dass hier von den Ermittlungsbehörden ein Riegel vorgeschoben wurde und sie RTL veranlassten, das Video vom Netz zu nehem.

Auch im Fall F. Liebs existieren im Net Screeshots von der RTL-Sendung "Ungeklärte Morde" gemacht, in welchen die Uhrzeiten und die Gedächtnisprotokolle der Anrufe nachzulesen sind ...


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Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Ich denke das Tatverdächtige gerade im Umkreis des
Fundortes nicht genug unter die Lupe genommen wurden .
Gerade schon vorbestrafte wurden hier vernachlässigt , denn sonst
hätten sie einen *Verdächtigen In Asseln näher unter die Lupe genommen .
Kann eigentlich nur beitragen das die Polizei dort suchen sollte , den dort treibt sich
Eine Person rum die an dem Abend im entsprechenden Pup war und
Die Fundstelle vor der Tat noch besuchte .
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von AngRa »

Hier ist ein sehr interessanter Bericht zur "Forensischen Sprecherkennung" des Bundeskriminalamtes der Republik Österreich.


"Dem Verbrechen auf der "Ton"-Spur- "Forensische Sprechererkennung"


Erpressung, Entführung, Terrorismus: Liegt im Rahmen von polizeilichen Ermittlungen verdächtiges Tonmaterial vor, kommen die Expertinnen und Experten der Sprechererkennung zum Einsatz. In Österreich gibt es in diesem Bereich eine enge Zusammenarbeit der Polizei mit dem Institut für Schallforschung der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. Liegt ein richterlicher Beschluss vor, können im Ermittlungsfall akustische Hörproben nach stimmlichen und sprachlichen Kriterien analysiert werden. Das Tonmaterial wird an die Expertinnen und Experten des Instituts übergeben, diese übermitteln das Ergebnis zurück an die Ermittler. Das geschulte Ohr der Phonetikerinnen und Phonetiker ist nach wie vor das wichtigste Analyseinstrument, weil es – anders als der Computer – von einer schlechten Aufzeichnungsqualität und dem emotionalen Zustand des Sprechers abstrahieren kann.

Mithilfe der Sprechererkennung können Phonetiker Aussagen über biologisches Alter, Geschlecht, regionale Herkunft, Sprachkompetenz und soziale Zugehörigkeit des anonymen Sprechers treffen. Gibt es bereits einen Verdächtigen oder Angeklagten in einem Ermittlungsfall, wird ein Stimmvergleich vorgenommen. Auch die akustischen Aufnahmegegebenheiten – Hintergrundgeräusche, Übertragungsarten – können Hinweise liefern.

Ziel des Fachseminars "Forensische Sprechererkennung" am 24. und 25. Februar 2015 in Wien war der Informationsaustausch zwischen Behörden und universitären sowie außeruniversitären Forschungseinrichtungen. An dem Seminar nahmen unter anderem auch Expertinnen und Experten des Bundeskriminalamts Wiesbaden und verschiedener Landeskriminalämter Deutschlands teil. Erstmals war auch eine Vertreterin des "Labors zur forensischen Prüfung von Audio- und Videoaufzeichnungen" aus Moskau anwesend. Ein Fallbeispiel diente der Veranschaulichung der Theorie.

"Derzeit kommt bei polizeilichen Ermittlungen hauptsächlich die auditiv-akustisch phonetische Methode zum Einsatz. Automatische Sprechererkennungssysteme sind auf dem Markt, sind aber in der Fallarbeit nur begrenzt einsatzfähig und werden hauptsächlich in der Forschung verwendet", erklärte Univ.-Doz. Dr. Sylvia Moosmüller, Expertin für Akustische Phonetik am Institut für Schallforschung der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. "Automatische Systeme liefern insbesondere bei verschiedenen Sprachen oder bei unterschiedlichen technischen Bedingungen unzureichende Ergebnisse. Sie können maximal als Unterstützung zur auditiv-akustisch phonetischen Analyse eingesetzt werden."

Quelle: Bundesministerium für Inneres (Bundeskriminalamt)
http://www.bmi.gv.at/cms/bk/_news/start ... e=0&view=1

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Hierzu fällt mir sogleich der Fall Frauke Liebs ein. Es ist einfach ein großes Manko, dass keinerlei Tonaufzeichnungen gemacht worden sind.
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Iven
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Iven »

Gast hat geschrieben:Ich denke das Tatverdächtige gerade im Umkreis des
Fundortes nicht genug unter die Lupe genommen wurden .
Gerade schon vorbestrafte wurden hier vernachlässigt , denn sonst
hätten sie einen *Verdächtigen In Asseln näher unter die Lupe genommen .
Kann eigentlich nur beitragen das die Polizei dort suchen sollte , den dort treibt sich
Eine Person rum die an dem Abend im entsprechenden Pup war und
Die Fundstelle vor der Tat noch besuchte .
Vielen Dank für diesen hochinteressanten Hinweis! Kannst Du da bitte noch ein bisschen mehr ins Detail gehen? Woher weißt Du das? Weiß die Kripo Bielefeld davon? Hast Du nähere Infos zu der verdächtigen Person?
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Iven hat geschrieben: Vielen Dank für diesen hochinteressanten Hinweis! Kannst Du da bitte noch ein bisschen mehr ins Detail gehen? Woher weißt Du das? Weiß die Kripo Bielefeld davon? Hast Du nähere Infos zu der verdächtigen Person?
Ich habe die Infos da ich lange in Asseln gewohnt habe , und der *Verdächtige mit mir und einer weiteren Person die Fundstelle besuchte um dort *Windschäden festzustellen . Er kennt sich im Wald gut aus und wusste auch wo Jagdgebiete anfangen ! Die Stelle die wir damals aufgesucht haben war die Fundstelle .
Ich wurde nie befragt und habe bisher nie eine Aussage getätigt ! Ich habe Namen und Adresse der Person .
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