MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Iven]

Eine Sache beschäftigt mich in letzter Zeit sehr. Iven hatte bereits mehrfach auf dieses Problem aufmerksam gemacht. Stawski behauptet in seinem Podcast, dass die Durchsuchung bei den Brüdern in Asseln Resultat eines anonymen Tipps in einem Internetforum sei. Die Parallelen dieses anonymen Tippgebers zum Zeugen "DerGast" sind erstaunlich. So wird 2020 (also etwa zwei Jahre vor der Durchsuchung) ein Telefongespräch zwischen Frau Liebs und dem anonymen Hinweisgeber arrangiert. Etwa in der Zeit, in der auch Iven hier von einem Telefonat zwischen "DerGast" und Frau Liebs berichtet, das er selbst in die Wege geleitet hatte (Ivens Beitrag dazu ist auf November 2020 datiert, die Durchsuchung fand im August 2022 statt). Frau Liebs beschreibt den Hinweis dieses Zeugen als konkret, aus eigener Erfahrung und der Hinweisgeber nennt laut ihr Namen und Adresse eines Tatverdächtigen aus Asseln. Sie beschreibt hier also ziemlich genau die Aussage von "DerGast". Ich habe keinerlei Zweifel, dass der Hinweisgeber, den Stawski nennt und "derGast" ein und dieselbe Person sind. An anderer Stelle stellt Iven hier im Forum jedoch klar, dass seine persönlichen Ermittlungen immer nur EINEN Tatverdächtigen zum Gegenstand hatten und niemals ein Brüderpaar.

Daher meine Frage: Kann es sein, dass Stawski UND die Presse fälschlicherweise von einem Brüderpaar als Tatverdächtige ausgehen und es sich hier weiterhin um den ursprünglichen TV handelt, um den es von vornherein ging? Dorfbewohner und Medien - sowie auch Stawski - haben möglicherweise die Durchsuchung beim Bruder so aufgefasst, als wäre dieser ebenso verdächtig wie der TV. Möglicherweise wurde auch aufgrund von Hinweisen, die nur die Polizei besitzt, nicht ausgeschlossen, dass des Bruder unseres ursprünglichen Tvs ebenfalls in die Tat involviert sein könnte. Sei es als Mitwisser, Nachtathelfer oder sonstiges. Das ist allerdings Spekulation. Denke ich falsch und übersehe etwas?

Du bist zwar ganz neu hier, hast Dich aber ganz offensichtlich schon sehr gut eingelesen, da Du in Deinem obigen Beitrag alle relevanten Infos zu diesem Thema aufgeführt und komplett richtig wiedergegeben hast und dazu noch die richtigen, klugen Fragen stellst. Respekt!

Um nun Deine Frage zu beantworten: Möglich wäre es natürlich, keine Frage. Aber ist es auch als (sehr) wahrscheinlich einzustufen?
Ich glaube, eher nicht.

PS: Folgendes kannst Du wahrscheinlich nicht wissen:

Frau Liebs beschreibt den Hinweis dieses Zeugen als konkret, aus eigener Erfahrung und der Hinweisgeber nennt laut ihr Namen und Adresse eines Tatverdächtigen aus Asseln.

Der Zeuge "DerGast" hatte NIE den Namen des mögl. TV genannt (oder in den Telefonaten ausgesprochen), sondern immer nur seine exakte Wohnadresse. Zudem hatte er mithilfe Google Maps das Wohnhaus des mögl. TV eingekreist.

[fleming]

Aktuell gibt es aber keine belastbaren Hinweise auf ein Gewalt- oder Sexualverbrechen und auch keine gleichgelagerte Wiederholungstat.

Das ist ja die Krux...

Auch wenn ich nicht unbedingt hinter Dr. Saimehs Einschätzung zu diesem Fall stehe, denke ich aber, dass für eine von ihr beschriebene persönlichkeitsgestörte Tatperson das Machtgefühl gegenüber ihrem Opfer die Hauptmotivation sein kann, die einer (sexuellen) Vergewaltigung nicht unbedingt bedarf, sondern evtl. durch Selbstbefriedigung (auch nachträglich noch) hinreichende Gratifikation geben kann. Ist jedenfalls meine küchenpsychologische Sicht auf die Dinge.

[SuperdadV8]

Auch wenn ich nicht unbedingt hinter Dr. Saimehs Einschätzung zu diesem Fall stehe, denke ich aber, dass für eine von ihr beschriebene persönlichkeitsgestörte Tatperson das Machtgefühl gegenüber ihrem Opfer die Hauptmotivation sein kann, die einer (sexuellen) Vergewaltigung nicht unbedingt bedarf, sondern evtl. durch Selbstbefriedigung (auch nachträglich noch) hinreichende Gratifikation geben kann. Ist jedenfalls meine küchenpsychologische Sicht auf die Dinge.

Unbestritten. Diese Persönlichkeitsstruktur hört dann aber nicht auf, denn selbst im Falle der berühmten "doppelten Buchführung" juckt es irgendwann wieder.

[fleming]

Der Zeuge "DerGast" hatte NIE den Namen des mögl. TV genannt (oder in den Telefonaten ausgesprochen), sondern immer nur seine exakte Wohnadresse. Zudem hatte er mithilfe Google Maps das Wohnhaus des mögl. TV eingekreist.

Du meinst, bei "DerGast" und Frau Liebs' Hinweisgeber handelt es sich um unterschiedliche Personen? So dass im Extremfall "DerGast" sogar einen ganz anderen TV gemeint haben könnte?

Nun, die Sache mit dem Namen: ich würde da nicht jedes einzelne Wort von Frau Liebs auf die Goldwaage legen wollen. Wenn doch die Adresse bekannt war, dann quasi ja auch der Name (zumindestens, wenn man mal vorbeifährt und das Klingelschild liest).

[fleming]

Diese Persönlichkeitsstruktur hört dann aber nicht auf, denn selbst im Falle der berühmten "doppelten Buchführung" juckt es irgendwann wieder.

Aber mag ja sein, dass sie ihren modus operandi verändert hat. Vielleicht weil die Sache mit den Telefonaten als Alleinstellungsmerkmal zu riskant war. Und ob es ohne diese Anrufe noch viele weitere Fälle gegeben hat, dürfte wohl unklar (bzw. sogar wahrscheinlich) sein.

[SuperdadV8]

Aber mag ja sein, dass sie ihren modus operandi verändert hat. Vielleicht weil die Sache mit den Telefonaten als Alleinstellungsmerkmal zu riskant war. Und ob es ohne diese Anrufe noch viele weitere Fälle gegeben hat, dürfte wohl unklar (bzw. sogar wahrscheinlich) sein.

Absolut im Bereich des Möglichen! Wie ich bereits vor geraumer Zeit festgestellt hatte, gingen in den letzten 20 Jahren aus meiner Sicht zu viele Menschen in OWL zum sterben in den Wald, ohne Hinweise auf Kapitalverbrechen und ohne die Kontaktaufnahmen und fehlenden Gegenstände, würde im Fall Frauke mglw. nicht mal eine MoKo ermitteln.

Nur spräche dann aus meiner Sicht einiges dafür, dass Frauke die Nummer 1 gewesen ist und man aus dem "Kommunikationsquatsch" gelernt hat.

DAS wiederum spräche aber gegen einen Täter, dem gerade aufgrund der durch seine Überlegenheit gestatteten Kommunikation des Opfers mit nahestehenden Personen einer abgeht.

[Iven]

@ In dubio pro reo

Künftig kannst Du Deine üblen/unverschämten Unterstellungen gegen meine Person, unwahren Behauptungen, falschen Angaben
und Wiedergaben von Aussagen, sowie an den Haaren herbeigezogenen Spekulationen woanders posten. Das Maß ist mehr als voll!
Für Dich ist hier im Forum definitiv Schluss. Such' Dir eine andere Spielwiese ...

PS: Morgen gibt's dann noch die IP-Sperre (komplette Range).

[DominikSchlaffski]

Du bist zwar ganz neu hier, hast Dich aber ganz offensichtlich schon sehr gut eingelesen, da Du in Deinem obigen Beitrag alle relevanten Infos zu diesem Thema aufgeführt und komplett richtig wiedergegeben hast und dazu noch die richtigen, klugen Fragen stellst. Respekt!

Um nun Deine Frage zu beantworten: Möglich wäre es natürlich, keine Frage. Aber ist es auch als (sehr) wahrscheinlich einzustufen?
Ich glaube, eher nicht.

PS: Folgendes kannst Du wahrscheinlich nicht wissen:



Der Zeuge "DerGast" hatte NIE den Namen des mögl. TV genannt (oder in den Telefonaten ausgesprochen), sondern immer nur seine exakte Wohnadresse. Zudem hatte er mithilfe Google Maps das Wohnhaus des mögl. TV eingekreist.

Hallo Iven,

zunächst danke für dein Lob. Das freut mich sehr.

Du hast natürlich Recht. Meine Aussage war etwas unpräzise. Ich kann nicht wissen, was Inhalt des Telefonats war. Ich meinte auch tatsächlich nicht, der Gast hätte Frau Liebs den Namen und die Adresse genannt. Er sagte nur, dass er über diese Informationen verfüge, worin ich die Parallele zu Stawskis "Hinweisgeber" sehe und weshalb ich glaube, "derGast" und die von Stawski beschriebene Person sind derselbe Mensch.

Eine Quelle aus Asseln bestätigte mir gegenüber heute, dass auch der Bruder des ursprünglich von dir (und Talida) ermittelten TVs im Dorf als verdächtig eingeschätzt wird, was Stawskis Legende von den Brüdern bestätigt. Um sicher zu sein, dass wir vom gleichen Tatverdächtigen sprechen, nannte ich zum Abgleich meiner Quelle einige der von euch gesammelten Indizien. Sie bestätigte diese nicht nur, sondern nannte mir auch die genaue Vorstrafe des TVs alias Bruder Nummer 1. In deiner Indizienliste hattest du, um das Persönlichkeitsrecht des TVs zu schützen, nur angedeutet, um welche Vorstrafe es sich handelt. Da deine Andeutung einen Bezug zwischen Tat und Vorstrafe herstellte, ging ich von einem Gewalt- oder Sexualdelikt aus. Meine Quelle bestätigte meine Annahme, weshalb ich mir inzwischen sicher bin, dass der ursprüngliche TV Bestandteil des medial erwähnten Brüderpaares ist. Unklar ist dabei weiterhin, ob überhaupt gegen den Bruder 2 ermittelt wurde. Meine Interpretation war, dass weiterhin ein Verdacht gegen den ursprünglichen TV (Bruder 1) besteht und der Bruder 2 nur medial in den Fokus gerückt ist, ohne dass gegen diesen als Person ermittelt würde. Die Durchsuchung erfolgte meines Wissens nach nur im Zusammenhang der Immobilie, in der Bruder 2 derzeit wohnhaft ist, da Bruder 1 dort damals ebenfalls wohnhaft war.

Durch meine Quelle habe ich noch weitere brisante Informationen erhalten. Ich bin mir nicht sicher, ob du und Talida über alle diese Informationen bereits verfügen. Diese möchte ich jedoch ungern im öffentlichen Forum teilen. Sollte Interesse an einem privaten Austausch bestehen, bin ich dafür offen.

Kollegiale Grüße

Dominik Schlaffski

[Iven]

@ DominikSchlaffski

Danke für die Info.
Ich hab' Dir eine PN gesendet.

[Iven]

Der Zeuge "DerGast" hatte NIE den Namen des mögl. TV genannt (oder in den Telefonaten ausgesprochen), sondern immer nur seine exakte Wohnadresse. Zudem hatte er mithilfe Google Maps das Wohnhaus des mögl. TV eingekreist.

Du meinst, bei "DerGast" und Frau Liebs' Hinweisgeber handelt es sich um unterschiedliche Personen? So dass im Extremfall "DerGast" sogar einen ganz anderen TV gemeint haben könnte?

Nein, ich wollte mit dem obigen Hinweis lediglich dieses (für mich nicht unwichtige) Detail klarstellen.

Nun, die Sache mit dem Namen: ich würde da nicht jedes einzelne Wort von Frau Liebs auf die Goldwaage legen wollen. Wenn doch die Adresse bekannt war, dann quasi ja auch der Name (zumindestens, wenn man mal vorbeifährt und das Klingelschild liest).

Den Namen des mögl. TV hatte Frau Liebs damals natürlich auch von mir erhalten.

[fleming]

@Iven

Danke für die Erklärungen. So passt es wieder besser in meinen Kopf.

[Nuschka]

@Iven
@DominikSchlaffski

[Assis]

Den Namen des mögl. TV hatte Frau Liebs damals natürlich auch von mir erhalten.

Frau Liebs kennt also die Namen. Ist dann vielleicht bekannt, ob Frauke (oder Chris) einen oder beide Brüder gekannt hat oder ob man jemals (vor das Verschwinden von Frauke) in Kontakt (flüchtig) mit miteinader gekommen ist?

[sista-b]

Unbestritten. Diese Persönlichkeitsstruktur hört dann aber nicht auf, denn selbst im Falle der berühmten "doppelten Buchführung" juckt es irgendwann wieder.

Was dich einen persönlichen Hintergrund vermuten lässt? @SuperdadV8
Und würde hier nicht gut die Erpresser - These passen? Ich finde diese Theorie ganz und gar nicht abwegig. Der erpresste müsste dann im Dunstkreis von Christos und / oder fam. Liebs zu finden sein. Der Erpresser dann in dem Dunstkreis dieser Person.
Was könnte die Erpressung beinhaltet haben? Und wer würde FL nah genug stehen und sie dennoch opfern? Was könnte dahinter stehen?
Ist es das, was die Polizei meint, wenn sie von Mitwissern sprechen?

[SuperdadV8]

Was dich einen persönlichen Hintergrund vermuten lässt? @SuperdadV8
Und würde hier nicht gut die Erpresser - These passen? Ich finde diese Theorie ganz und gar nicht abwegig. Der erpresste müsste dann im Dunstkreis von Christos und / oder fam. Liebs zu finden sein. Der Erpresser dann in dem Dunstkreis dieser Person.
Was könnte die Erpressung beinhaltet haben? Und wer würde FL nah genug stehen und sie dennoch opfern? Was könnte dahinter stehen?
Ist es das, was die Polizei meint, wenn sie von Mitwissern sprechen?

@sista-b

Ja, ich vermute sehr stark einen persönlichen Hintergrund.

Nicht hinter der Tat an sich, sondern vielmehr an gewissen Begleitumständen, hier natürlich speziell die durch Frauke vorgenommenen und möglicherweise durch den/die Täter initiierten Kontaktaufnahmen. Frauke hat nicht irgendwen angerufen und durfte auch nicht uneingeschränkt mit Gott und der Welt telefonieren. Sie hat ihren WG-Mitbewohner und Ex-Freund kontaktiert und es wurde ihr sehr vermutlich gestattet, den Anruf Ihres Bruders anzunehmen. Und das, obwohl es sicherlich eine Vielzahl fehlgeschlagene Versuche eines deutlich größeren Adressatenkreises gab, Frauke zu erreichen. Diese landeten wahrscheinlich nur auf der Mailbox, oder hörten das berühmte "Der Teilnehmer ist momentan nicht erreichbar...", bzw. blieben nach dem Anschalten zugestellte SMS unbeantwortet. Meinem Verständnis zu Folge, fand also eine "Selektion" statt, welche Kommunikation gestattet wurde und welche nicht.

Richtig, genau deshalb habe ich die Theorie einer möglichen Erpressung ja auch angesprochen. Und nicht mehr als eine solche ist es letztlich. In welchem Dunstkreis der "Erpresste" letztlich festzumachen ist, kann man nur schwer beurteilen. Natürlich liegen Familie und engste Bekannte oder der engste Freundeskreis da an erster Stelle, ganz klar. Demgegenüber wissen wir allerdings auch viel zu wenig, was etwaige Querverbindungen im familiären und freundschaftlichen Bereich Fraukes und des engsten Personenkreises betrifft. Was sicherlich nicht wenige wussten ist der Umstand, dass Frauke und Christos gemeinsam eine Wohnung in der Borchener Straße bewohnten, ungeachtet dessen, wie sich die Beziehungsebene konkret darstellte.

Unter Kenntnis dessen wäre die hypothetische Frage die sich mir stellt jene, wie ein Täter beispielsweise die Erpressung umsetzen will, ohne sich selbst zu offenbaren.Vielleicht reichte es ja beispielsweise im Hinblick auf eine spezielle Vorgeschichte völlig aus, wenn der Mitbewohner dem engsten Umfeld Fraukes oder der beiden WG'ler mitteilen würde, dass Frauke nicht nach Hause gekommen ist, um einen bestimmten Prozess in Gang zu setzen.

[Iven]

[...]
Ist dann vielleicht bekannt, ob Frauke (oder Chris) einen oder beide Brüder gekannt hat oder ob man jemals (vor das Verschwinden von Frauke) in Kontakt (flüchtig) mit miteinader gekommen ist?

Ich kann sowohl den ersten als auch den zweiten Teil Deiner Frage nur mit einem klaren Nein-ist-nicht-bekannt beantworten. Leider.

[Assis]

Ich kann sowohl den ersten als auch den zweiten Teil Deiner Frage nur mit einem klaren Nein-ist-nicht-bekannt beantworten. Leider.

Okay, danke.

[sista-b]

Nicht hinter der Tat an sich, sondern vielmehr an gewissen Begleitumständen, hier natürlich speziell die durch Frauke vorgenommenen und möglicherweise durch den/die Täter initiierten Kontaktaufnahmen. Frauke hat nicht irgendwen angerufen und durfte auch nicht uneingeschränkt mit Gott und der Welt telefonieren. Sie hat ihren WG-Mitbewohner und Ex-Freund kontaktiert und es wurde ihr sehr vermutlich gestattet, den Anruf Ihres Bruders anzunehmen. Und das, obwohl es sicherlich eine Vielzahl fehlgeschlagene Versuche eines deutlich größeren Adressatenkreises gab, Frauke zu erreichen. Diese landeten wahrscheinlich nur auf der Mailbox, oder hörten das berühmte "Der Teilnehmer ist momentan nicht erreichbar...", bzw. blieben nach dem Anschalten zugestellte SMS unbeantwortet. Meinem Verständnis zu Folge, fand also eine "Selektion" statt, welche Kommunikation gestattet wurde und welche nicht.

Richtig, genau deshalb habe ich die Theorie einer möglichen Erpressung ja auch angesprochen. Und nicht mehr als eine solche ist es letztlich. In welchem Dunstkreis der "Erpresste" letztlich festzumachen ist, kann man nur schwer beurteilen. Natürlich liegen Familie und engste Bekannte oder der engste Freundeskreis da an erster Stelle, ganz klar. Demgegenüber wissen wir allerdings auch viel zu wenig, was etwaige Querverbindungen im familiären und freundschaftlichen Bereich Fraukes und des engsten Personenkreises betrifft. Was sicherlich nicht wenige wussten ist der Umstand, dass Frauke und Christos gemeinsam eine Wohnung in der Borchener Straße bewohnten, ungeachtet dessen, wie sich die Beziehungsebene konkret darstellte.

Unter Kenntnis dessen wäre die hypothetische Frage die sich mir stellt jene, wie ein Täter beispielsweise die Erpressung umsetzen will, ohne sich selbst zu offenbaren.Vielleicht reichte es ja beispielsweise im Hinblick auf eine spezielle Vorgeschichte völlig aus, wenn der Mitbewohner dem engsten Umfeld Fraukes oder der beiden WG'ler mitteilen würde, dass Frauke nicht nach Hause gekommen ist, um einen bestimmten Prozess in Gang zu setzen.

Ich bin knapp 10 Jahre älter als FL , aber eine Beziehung mit einem Mann, der mit seiner Ex zusammen wohnt und evtl. wohnen bleiben will, wäre für mich nicht in Frage gekommen. Auch in meinem Umfeld distanzierte man sich räumliche, auch wenn die expartner sich weiter gut verstanden.Umgekehrt kann ich mir da auch Probleme für FL vorstellen.
Hat sich die Einstellung in knapp 10 Jahren geändert?

Die Frage, wie der Erpresser, die Erpressung ohne sich zu offenbaren durchsetzen wollte, stellte ich mir auch. Vllt. war er nach seinem Gefühl so nah an den beiden dran und hatte öfter auf einen großen Missstand nach seinem Empfinden hingewiesen und ging davon aus, dass derjenige, den er erpressen wollte, bei FL verschwinden entsprechend handeln würde. Vllt. hat er in der Zeit eben auch jemanden kontaktiert und eine Forderung gestellt, der nicht nachgegeben würde. Schlicht, weil man die Förderung und die Entführung nicht im Zusammenhang sah und der Täter sich nicht soweit offenbarte. Wenn es so war, ging der Täter mglw. davon aus, dass die erpresste Person diesen Zusammenhang von allein erkennen müsste oder so fertig sein , dass sie nachgeben würde???

[SuperdadV8]

Ich bin knapp 10 Jahre älter als FL , aber eine Beziehung mit einem Mann, der mit seiner Ex zusammen wohnt und evtl. wohnen bleiben will, wäre für mich nicht in Frage gekommen. Auch in meinem Umfeld distanzierte man sich räumliche, auch wenn die expartner sich weiter gut verstanden.Umgekehrt kann ich mir da auch Probleme für FL vorstellen.
Hat sich die Einstellung in knapp 10 Jahren geändert?

Die Frage, wie der Erpresser, die Erpressung ohne sich zu offenbaren durchsetzen wollte, stellte ich mir auch. Vllt. war er nach seinem Gefühl so nah an den beiden dran und hatte öfter auf einen großen Missstand nach seinem Empfinden hingewiesen und ging davon aus, dass derjenige, den er erpressen wollte, bei FL verschwinden entsprechend handeln würde. Vllt. hat er in der Zeit eben auch jemanden kontaktiert und eine Forderung gestellt, der nicht nachgegeben würde. Schlicht, weil man die Förderung und die Entführung nicht im Zusammenhang sah und der Täter sich nicht soweit offenbarte. Wenn es so war, ging der Täter mglw. davon aus, dass die erpresste Person diesen Zusammenhang von allein erkennen müsste oder so fertig sein , dass sie nachgeben würde???

Ich sehe einiges genau wie Du. Dennoch funktionieren derlei "Konstrukte" des Zusammenlebens nach einer Trennung an vielen Stellen wunderbar, selbst wenn es auch für mich in einer solchen Form kaum in Frage käme.

Angenommen, mal rein hypothetisch, dass die schlimme Sache tatsächlich in eine solche Richtung gehen sollte, HP1 hat hier ein paar Posts früher eine aus meiner Sicht absolut plausible Darstellung der Optionen niedergeschrieben. Die Lektüre dieses Beitrags kann ich nur empfehlen.

Auch wenn am Ende nicht bewiesen werden kann, das KEIN Gewalt- und/oder Sexualdelikt stattgefunden hat, so liegen im Gegenzug auch keine belastbaren Hinweise vor, dass ein solches passierte. Allenfalls Indizien.

Fraglich ist also, warum trotz einer Woche intensiven Kontakts zwischen Frauke und Person X, bei der es zwangsläufig und unausweichlich die Pflicht gab, sich ggf. gegenseitig zu "arrangieren", miteinander zu kommunizieren, Frauke zu versorgen, am Ende dennoch keinen Ausweg für sie zu geben schien.

Diese Option der Gedankengänge hinsichtlich einer möglichen Auflösung dieses "Scheißfalls" triggert mich deutlich mehr, als der perverse Sextäter mit dem perfekt geplanten Verbrechen, von dem man seitdem nichts mehr gehört hat!

[Helferin]

Demnach haben die Ermittler durch die Hausdurchsuchungen, in Relation zu so einem kleinen Ort wie Asseln, sogar Scheinwerfer eingeschaltet. Das kann dem Täter nicht entgangen sein, selbst wenn es die falschen Häuser waren (Lt. WB-Artikel vom 27.08.22 fanden die Hausdurchsuchungen bei Unschuldigen statt) und/oder wenn er nicht mehr in Asseln wohnen sollte. ich hoffe, er schläft seitdem sehr schlecht.

Es gab im November 2022 noch mal einen Artikel im Westphalenblatt und der wurde am 11.Januar 23 aktualisiert und darin steht nichts mehr von unschuldig sondern, dass der Verdacht sich nicht erhärtet habe. Das ist für mich ein himmelweiter Unterschied. Ich denke mir, es fehlt einfach der Beweis und das kann nur eine DNA-Spur oder einer von Frau des Gegenständen sein und wenn sie das finden, ist alles klar...