MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Fälle: Anja Aichele, Ayleen Ambs, Vierfachmord von Annecy 2012, Bärbel B. (Bremerhaven) u. Ingrid R. (Bremen), Annika Brill, Tristan Brübach, Christoph Bulwin, Anne D. (Lorch), Suzanne Eaton, Michaela Eisch, Victor Elling, Sonja Engelbrecht, Trude Espas, Regina Fischer, Abby G. & Libby W. (USA-Indiana), Maren Graalfs, Mara-Sophie H. (Kirchdorf), Marion & Tim Hesse, Jutta Hoffmann, Peggy Knobloch, Cindy Koch, Martina Gabriele Lange, Lola (FR-Paris), Karl M. (Berlin), Khadidja M. (Ingolstadt), Stefan M. (Salzgitter), Jelena Marjanović, Margot Metzger, Karin N. (Borchen), Gabby Petito, Heike Rimbach, Elmar Rösch, Gustav Adolf Ruff, Carina S. (Iserlohn), Hannah S. (Hamm), Lena S. (Wunsiedel), Gabriele Schmidt, Mord in Sehnde-Höver, Yasmin Stieler, Simone Strobel, Elisabeth Theisen, Karsten & Sabine U. (Wennigsen), Nicky Verstappen, Hanna W. (Aschau)
Gast

Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

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Gast C hat geschrieben: Freitag, 02. Dezember 2022, 19:52:36 Es gibt keine Tatwaffe und wohl auch keine DNA https://www.google.com/url?sa=t&source= ... JieFTVv-2u
IndizCHEN sollen vorliege, und:
„Wir suchen nach zusätzlichen Beweisen – auch nach solchen, die den Verdächtigen entlasten könnten.“

Also für mich hört sich das wenig überzeugend an. Auch dass sie noch weitere hundert Besucher des Clubs vernehmen wollen und 1500 Holzuhrbesitzer persönlich kennen lernen wollen, deutet eher auf Fischen im Trüben hin. Ich vermute, die Holzuhr gehörte wohl doch nicht dem aktuellen TV. Bestimmt hätte man ihm einen Besitz nachweisen können. Warum der TV genau in Untersuchungshaft ist, würde mich enorm interessieren. Nur dass er zur Tatzeit am Tatort joggen war, wird es wohl kaum sein...
Strosik

Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

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Genau die anhaltende U-Haft deutet auf eine Verhärtung des Tatverdachts. RA würde bestimmt, oder hat bereits eine Prüfung der U-Haft gefordert.
Gast

Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

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Puh, also der Artikel, bedeutet ja eigentlich alles, kann, nichts, muss doch sehr wage, um es mal so auszudrücken.
Gast

Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

Ungelesener Beitrag von Gast »

Der Haftbefehl beruht offenbar hauptsächlich auf Zeugenaussagen aus der Nacht, in der Hanna starb. Eine DNA-Spur liegt ihm jedenfalls nicht zugrunde. „Es wurde kein DNA-Gutachten vorgelegt“, berichtet der Anwalt des Verdächtigen, Harald Baumgärtl, unserer Zeitung....

„Das muss aber nicht unbedingt heißen, dass es keine DNA-Spur gibt.“ Auch von einer Tatwaffe ist laut Baumgärtl im Haftbefehl keine Rede. Das könnte bedeuten, dass Hanna mit bloßen Händen getötet wurde. Über den ihm bekannten Stand der Ermittlungen sagt Baumgärtl: „Es liegen bislang nur Indizchen vor – nichts, was mich endgültig überzeugt.“
https://www.merkur.de/bayern/aschau-han ... 53428.html

Wenn schon dann alles wichtige zitieren.

Meldungen wirds nur wieder geben wenn die Polizei nach Auswertung von Spuren aus der Wohnung oder den beschlagnahmten Gegenständen neue Erkenntnisse gewinnt oder der Anwalt eine Haftprüfung beantragt wenn er meint die Beweise gegen seinen Mandanten sind nicht ausreichend.

Nach 2 Monaten kann man Beziehungstäter fast ausschliessen.
Und für Gelegenheitsvergewaltiger war das Wetter zu ungemütlich.
Bleibt noch gut vorbereiteter Psychotäter oder Jogger.
ben
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Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

Ungelesener Beitrag von ben »

Strosik hat geschrieben: Samstag, 03. Dezember 2022, 00:28:52 Genau die anhaltende U-Haft deutet auf eine Verhärtung des Tatverdachts. RA würde bestimmt, oder hat bereits eine Prüfung der U-Haft gefordert.
Bei einer Prüfung entscheidet der gleiche Ermittlungsrichter wie bei der U-Haft. Warum soll er seine Entscheidung jetzt schon ändern?
Gast

Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

Ungelesener Beitrag von Gast »

Ich glaube alle warten ab, was die Auswertung der Hausdurchsuchung bringt. Auf dem PC Google-Suchen, spezifischer P*rnokonsum, Router-Daten, Internet-Communities, GPS-Daten zu seinen Laufgewohnheiten sind ja alle im Bereich des Möglichen.
Catch22
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Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

Ungelesener Beitrag von Catch22 »

papaya hat geschrieben: Freitag, 25. November 2022, 14:30:37 www.ovb-online.de/rosenheim/chiemgau/ro ... 37192.html
Leider ist der Artikel hinter einer Paywall.
Nicht unbedingt.

OVB-online.de ist das Headquarter der regionalen 24er-Medien der Ippen-Gruppe. Zumeist erscheinen die Artikel – dem Trugbild der Vielfalt zum Trotz – in sämtlichen Medien dieses Blätterwalds. Und auch das „Content Management System“ scheint identisch und kompatibel zu sein. Online-Artikel der regionalen 24er-Medien lassen sich trotz oftmaliger Beschränkung vollständig öffnen und lesen (z. B. Rosenheim24.de, Chiemgau24.de, Mangfall24.de usw., nicht aber OVB-online.de selbst).

Dazu benennst Du in einem ersten Schritt in dem Link die Domain „ovb-online.de“ um in z. B. „rosenheim24.de“ (der Rest bleibt zunächst unverändert):
www.rosenheim24.de/rosenheim/chiemgau/r ... 37192.html

In einem zweiten Schritt fügst Du in dem Link am Ende vor „.html“ zusätzlich den Google-AMP-Parameter* „.amp“ ein, so dass es also heißt: „.amp.html“. Jetzt sollte es klappen:
www.rosenheim24.de/rosenheim/chiemgau/r ... 2.amp.html


Ein aktueller Artikel vom 03.12.2022:
www.rosenheim24.de/wasserburg/landkreis ... 8.amp.html


* AMP = Accelerated Mobile Pages
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Acceler ... bile_Pages
Catch22
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Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

Ungelesener Beitrag von Catch22 »

Nach einigem Tohuwabohu, das diesen Thread durchzieht, möchte ich meine Einschätzung zum aktuellen Stand im Fall Hanna W. beisteuern:


1. Todesursache
2. Armbanduhr
3. Tatort
4. Tatzeit
5. Bärbach-Querungen
6. Inhaftierter Tatverdächtiger
7. Vorläufiges Fazit + Ausblick
8. 9 Pressemitteilungen der Polizei



1. Todesursache
=================================

Am 04.10.2022 hieß es:
Die Rechtsmediziner stellten … eindeutige Spuren fest, die auf eine äußere Gewalteinwirkung schließen lassen und somit ein Tötungsdelikt belegen.
www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressem ... en/036123/
Soko-Leiter KD Butz am 06.10.2022:
Natürlich berücksichtigen wir aber bei unseren Ermittlungen stets auch andere denkbare Fallkonstellationen wie beispielsweise ein Unfallgeschehen.
www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressem ... en/036271/
Allein die Möglichkeit eines Unfalls schließt beispielsweise Folgendes aus:
• Erwürgen (keine Würgemale),
• Erdrosseln (keine Drosselmarken),
• Tatwaffe (Schuss- oder Stichwaffe),
• Tatwerkzeug (außer stumpfes Werkzeug, z. B. Stein).

In Betracht kommt stumpfe Gewalt (höchstwahrscheinlich gegen den Kopf), die aber nicht unmittelbar todesursächlich gewesen sein muss. Sollte Hanna etwa bewusstlos (nach stumpfer Gewalt gegen den Kopf) ins Wasser gelangt sein, wäre auch ein Ertrinken denkbar.

Weshalb schlussendlich ein Unfall ausgeschlossen wurde, wurde nicht kommuniziert.


2. Armbanduhr
=================================

Aufgefunden wurde die Uhr aufgrund von Zeugenhinweisen*:
Aufgrund von Zeugenhinweisen war von der Polizei … im Bereich des Parkplatzes der Kampenwandseilbahn im angrenzenden Bachlauf eine Uhr gefunden … worden.
www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressem ... en/036831/
* Vorsorglich: Etwaige Aufzeichnungen von Überwachungskameras und dergleichen sind keine Zeugenhinweise!

Dies kann nur bedeuten, dass Hinweise – etwa von Ohrenzeugen – vorlagen, die zu einer ersten Absuche im Bereich des Bärbachs bzw. des Seilbahnparkplatzes führten. Im Bachbett des Bärbachs wurde sodann die Uhr gefunden (Polizeifotos vom 08.10.2022). Bei einer weiteren, durch die Polizei zuvor öffentlich angekündigten Suche am 12.10.2022 wurde dort auch Hannas Ring gefunden – jedoch nicht „neben“ dem Fundort der Uhr, sondern „in unmittelbarer Nähe“ bzw. „unweit“ der Uhr (in vielleicht einem Meter Entfernung?).

Obwohl die Uhr einige Zeit im Wasser gelegen haben muss, zeigen die Polizeifotos keine Wasserschäden und die Uhr war noch funktionstüchtig. Zudem führte der Bärbach zum (späteren) Zeitpunkt des Auffindens des Rings kein Wasser mehr, wie auf Pressefotos jener Suchaktion zu erkennen ist; möglicherweise war dies auch schon Tage zuvor der Fall.

Daher vermute ich, dass an bzw. in der Uhr durchaus DNA des Trägers gesichert werden konnte. Gerade zwischen Gehäuse und Gehäusedeckel sammelt sich im Laufe der Zeit reichlich biologische Substanz des Uhrenträgers, die von außen mit bloßem Auge kaum zu erkennen ist. Wer bei einer vergleichbaren Uhr schon einmal die Batterie gewechselt hat, kennt dieses Phänomen. Da augenscheinlich kein (oder allenfalls eine minimale Menge) Wasser in die Uhr eingedrungen ist, gehe ich davon aus, dass DNA des Uhrenträgers ausreichend erhalten geblieben und somit bekannt sein dürfte.

Die Polizei erklärte hierzu nur:
Die kriminaltechnischen Untersuchungen der Uhr sind bereits abgeschlossen.
www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressem ... en/036831/
Wozu diese Aussage? Sollte der Fahndungsdruck auf den Täter hierdurch erhöht werden?

Offen ließ die Polizei bisher, ob sie die Uhr überhaupt in einem Zusammenhang mit Hannas Tod sieht. Die räumliche Nähe zum Fundort des Rings allerdings, die zeitliche Nähe zu einem möglichen Tatgeschehen (aufgrund der mutmaßlich nur kurzen Verweildauer der Uhr im Wasser) und die Art der Beschädigung des Uhrenarmbands legen ein Kampfgeschehen am Fundort nahe. Damit dürfte die Uhr m. E. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dem Täter zuzuordnen sein.


3. Tatort
=================================

Auf den Fundort von Armbanduhr und Ring hinweisende (Ohren-?) Zeugen grenzen den Tatort (zumindest den eines Übergriffs) auf den Fundort am Bärbach ein.

Den Tatort weiter aufwärts am Schleichergraben Richtung Brückl zu verorten in der Annahme, der Ring sei erst später vom im Bach treibenden Körper abgestreift worden, widerspricht der Tatsache, dass der Fundort von Uhr und Ring durch Zeugenhinweise lokalisiert wurde. Zeugen also haben Wahrnehmungen akustischer oder optischer Art im Bereich des Bärbachs auf Höhe des Seilbahnparkplatzes gemacht – und nicht etwa am entfernter verlaufenden Schleichergraben.

Nicht bekannt wurde bislang, ob ein Tatgeschehen links (Kampenwandstraße) oder rechts (Parkplatz) des Bärbachs angenomnen wird.


4. Tatzeit
=================================

Laut den Angaben von KD Butz in der XY-Sendung kam Hanna um ca. 23.15 Uhr im Eiskeller an und verließ diesen um 2.26 Uhr nach rechts in Richtung der Kampenwandstraße (was vermutlich durch Aufzeichungen aus Überwachungskameras ermittelt wurde).

Angesichts der kurzen Wegstrecke zum Bärbach dürfte die Tatzeit unmittelbar nach 2.30 Uhr liegen (deshalb auch das mit 2 bis 3 Uhr bezeichnete Zeitfenster für den Zeugenaufruf in der XY-Sendung, das natürlich weiter gefasst ist als die angenommene Tatzeit und nicht identisch mit dieser, wie hier manch einer irrig annimmt).


5. Bärbach-Querungen
=================================

Bis zur Mündung in die Prien quert der Bärbach mehrere Wege und Straßen.

Bieten alle diese Unterquerungen tatsächlich genügend Raum, damit ein lebloser Körper (bewusstlos oder tot) unter Berücksichtigung eines hohen Pegelstands und des Auftriebs ungehindert hindurchgelangt?

Kann ein Ortskundiger hierzu fundiertes Wissen beisteuern?


6. Inhaftierter Tatverdächtiger
=================================

Der Umfang des Uhrenarmbands dürfte, wie @papaya weiter oben herausgearbeitet hatte, kaum zum Handgelenk des recht schmächtigen tatverdächtigen Joggers passen.
viewtopic.php?p=206711#p206711

Und auch eine Übereinstimmung der nach meiner Einschätzung an der Uhr gesicherten DNA mit der des Tatverdächtigen konnte offenkundig nicht festgestellt werden. Folgerichtig wurde dem Ermittlungsrichter mit dem Antrag auf Erlass eines Haftbefehls kein DNA-Gutachten vorgelegt – und auch nicht dem Pflichtverteidiger RA Baumgärtl im Wege der (bislang eingeschränkten) Akteneinsicht.

Hinzu treten Zweifel, ob der eher klein gewachsene und schmächtige Tatverdächtige überhaupt in der Lage gewesen wäre, eine sportliche und große junge Frau mit reiner Körperkraft (ohne Einsatz eines Tatwerkzeugs) zu überwältigen und schließlich bewusstlos zu schlagen oder zu Tode zu bringen, ohne dabei ganz erhebliche, weithin sichtbare Abwehrverletzungen davonzutragen. Möglicherweise jedoch wies der Jogger nach der Tat derartige Verletzungen auf, was Zeugen der Polizei mitgeteilt haben könnten; öffentlich bekannt wurde dazu allerdings nichts.

Nach der Aktenzeichen-XY-Sendung ging ein konkret personenbezogener Hinweis bei der Polizei ein (Alfred Hettmer, ab Min. 0:24: www.facebook.com/ZDFAktenzeichenXY/vide ... 089204945/). In der Presse wurde berichtet, der Jogger sei durch einen Hinweis nach der XY-Sendung ins Visier geraten, observiert und schließlich festgenommen worden.

Der Haftbefehl basiere auf dem dringenden Tatverdacht des Mordes, hieß es in den Medien. Daraus lässt sich zum einen eine vorsätzliche Tötung (Totschlag) schlussfolgern, zu der zum anderen noch ein Mordmerkmal hinzutreten muss (z. B. Heimtücke, Rache, Eifersucht oder Verdeckung einer Straftat). Ob der Tötungsvorwurf auf einem Tun oder einem Unterlassen beruht (falls Hanna z. B. nach einem Kampf bewusstlos in den Bach gefallen, dort später ertrunken wäre und der handlungspflichtige Täter sie nicht gerettet hätte), wurde ebenso wenig veröffentlicht wie das angenomnene Mordmerkmal.

Insgesamt stützt sich der Tatvorwurf wohl allein auf vage Zeugenaussagen und daraus resultierende Schlussfolgerungen – ein fragiles Gebilde ohne jeden Sachbeweis. Ein unmittelbarer Beweis für die Täterschaft existiert offenbar nicht.

Einem dringenden Tatverdacht (hohe Wahrscheinlichkeit der Täterschaft, Voraussetzung eines Haftbefehls) zuwider läuft der Zeitfaktor: Je mehr Zeit verstreicht, um so höher steigen die Anforderungen an die Beweislage. Die Soko steht also gewaltig unter Druck. Kommen im Laufe der Ermittlungen alsbald keine wesentlichen neuen Beweise oder Beweisanzeichen (Indizien) hinzu, kann es leicht passieren, dass der Tatverdächtige noch vor Weihnachten wieder auf freien Fuß kommt (Haftprüfung, Haftbeschwerde; zuständig wäre übrigens nicht zwangsläufig derselbe Richter, der den Haftbefehl erlassen hat).

In der Tat halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass der inhaftierte Jogger trotz aller Unkenrufe nicht der Täter ist. Womöglich hat nach XY ein Aschauer Zeitgenosse spontan beschlossen, einen missliebigen Unsympathen an den Pranger zu stellen. Und die Soko arbeitet weiter mit enormem Aufwand daran, den Uhrenträger zu ermitteln, denn der Jogger wird's nicht sein.


7. Vorläufiges Fazit + Ausblick
=================================

Falls der derzeit inhaftierte Tatverdächtige der Täter sein sollte, steht der Soko noch eine wahre Herkulesaufgabe bevor hinsichtlich der Beweisführung …

Andernfalls ist aber auch die Ermittlung des Uhrenträgers kein Kinderspiel, ebenso die noch nicht bekannten Eiskeller-Gäste zu identifizieren und zu vernehmen sowie die Videos auszuwerten – allesamt unerlässlich, selbst wenn der Täter gar nicht im Eiskeller gewesen sein sollte.


Wesentliche Frage: Beziehungs- oder Zufallstat?

Für am wahrscheinlichsten halte ich eine Beziehungstat (im weitesten Sinne). Das engste Umfeld dürfte längst intensiv überprüft und ausgeschlossen worden sein. Dann bliebe nur noch ein erweitertes Umfeld, z. B. die Famulatur, der Ferienjob, eine flüchtige Bekanntschaft zuvor im Eiskeller oder andere (vielleicht nur scheinbar) flüchtige Bekanntschaften, nicht zwangsläufig nur aus Aschau und in Hannas sonstigem Umfeld nicht zwangsläufig bekannt. Alles in allem eine Stecknadel im Heuhaufen.

Wäre der Täter ebenfalls zuvor im Eiskeller gewesen und Hanna von dort gefolgt oder vorausgeeilt, wäre auch er von den Überwachungskameras erfasst worden. Die Anzahl in Frage kommender junger Männer, die im betreffenden Zeitfenster kurz vor 2.30 Uhr den Eiskeller verlassen haben, dürfte nicht allzu groß sein. Problem: deren Identifizierung (Öffentlichkeitsfahndung erst als letztes Mittel).

Vielleicht wäre ein Massengentest eine gute Option, sofern an der Uhr tatsächlich DNA gesichert werden konnte, wie ich vermute. Problem: die geografische Eingrenzung, auch über die Staatsgrenze hinaus (obwohl in Österreich kein Feiertag war).


Weitere Fragen:

• Wartete der Täter in einem Fahrzeug auf dem Seilbahnparkplatz?

• War Hanna mit dem Täter dort verabredet?

• Wann und wie hätte eine solche Verabredung getroffen worden sein können (kein Mobilfunk im Eiskeller und wohl auch kein offenes W-LAN)?

• Was hat es mit dem Abholer auf sich, von dem angeblich ein Nachbar der Familie W. der Bildzeitung berichtet haben soll?

• Wie wahrscheinlich ist es, dass ein in den Bach geratenes Smartphone nicht sofort auf den Grund sinkt und dort verbleibt, sondern von der Strömung abgetrieben und etwa in eine unscheinbare Spalte oder unter einen Stein im Bachbett gespült wird, wo es bei der Absuche auch per Recco-Boje nicht gefunden werden könnte?

• Wie wahrscheinlich ist es umgekehrt, dass der Täter Hannas Smartphone an sich nahm, um das Bekanntwerden etwaiger Chats, Fotos oder Telefonbucheinträge zu verhindern?

• Wurden bereits alle ein- und abgehenden Telefonate und Mails (jeweils via Provider) der letzten Wochen überprüft, ob es hier neue, bislang in Hannas Umfeld unbekannte Kontakte gab?


8. 9 Pressemitteilungen der Polizei
=================================

Meist ist der exakte Wortlaut dieser spröden und ungelenken Texte um vieles ergiebiger als das, was die gehetzte Tagespresse daraus zusammenwurstet. Leider wurden einige der Pressemitteilungen später noch bearbeitet bzw. sogar erheblich gekürzt.

Hier eine Auflistung aller bisherigen Pressemitteilungen der Polizei:

• 04.10.2022: Leiche gefunden – Tötungsdelikt – Soko „Club“ eingerichtet
www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressem ... en/036123/

• 05.10.2022: Bitte um Foto- und Videomaterial – Medien-Upload-Portal
www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressem ... en/036166/

• 06.10.2022: Erste Bilanz
www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressem ... en/036271/

• 10.10.2022: Soko „Club“ ermittelt weiter
www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressem ... en/036478/

• 11.10.2022: Update zum Stand der Ermittlungen
www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressem ... en/036554/

• 14.10.2022: Armbanduhr (Fotos) und Ring gefunden – Bitte um Hinweise
www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressem ... en/036831/

• 19.10.2020: Jogger als wichtiger Zeuge gesucht – Besitzer der Armbanduhr noch nicht bekannt
www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressem ... en/037188/

• 28.10.2022: Gäste aus dem „Eiskeller“ bitte melden – Soko weitet Ermittlungen aus – Nachtrag am 10.11.2022 zu Aktenzeichen XY
www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressem ... en/037740/

• 19.11.2022: Tatverdächtiger in U-Haft – Ermittlungen noch nicht abgeschlossen
www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressem ... en/039112/


• Medien-Upload-Portal:
https://medienupload-portal02.polizei.bayern.de/

• Presseportal (filtern nach „Polizeipräsidium Oberbayern Süd“):
www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressemitteilungen/
Gast

Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

Ungelesener Beitrag von Gast »

Aus dem Beitrag von Catch22

Bieten alle diese Unterquerungen tatsächlich genügend Raum, damit ein lebloser Körper (bewusstlos oder tot) unter Berücksichtigung eines hohen Pegelstands und des Auftriebs ungehindert hindurchgelangt?
Zur Tatzeit hatte die Prien ihren höchsten Pegel, der Bärbach wird schon wieder gesunken sein weil seine Speisung aus dem Schleichergraben , der nicht solange wie die Prien vor Hohenaschau ist, auch schon nachgelassen hat.

Eine Person im Wasser hat die ersten Meter noch mehr Auftrieb weil sich die Kleidung noch nicht vollständig mit Wasser gefüllt hat.
Aber untergehen wird sie immer und wird nur mit ein paar Kilo Gewicht über den Untergrund "Schweben"
• Wie wahrscheinlich ist es, dass ein in den Bach geratenes Smartphone nicht sofort auf den Grund sinkt und dort verbleibt, sondern von der Strömung abgetrieben und etwa in eine unscheinbare Spalte oder unter einen Stein im Bachbett gespült wird, wo es bei der Absuche auch per Recco-Boje nicht gefunden werden könnte?
Kommt drauf an, welche Schutzhülle es hat und wie die sich in der Strömung verhält.
Sehr wahrscheinlich hatte sie es in der Hand und ist schon vorm dem Bärbach zu Boden gefallen und wurde vom Täter mitgenommen und aus geschaltet auch als Trophäe
Hinzu treten Zweifel, ob der eher klein gewachsene und schmächtige Tatverdächtige überhaupt in der Lage gewesen wäre, eine sportliche und große junge Frau mit reiner Körperkraft (ohne Einsatz eines Tatwerkzeugs) zu überwältigen und schließlich bewusstlos zu schlagen oder zu Tode zu bringen, ohne dabei ganz erhebliche, weithin sichtbare Abwehrverletzungen davonzutragen.
Wie so soll der Jogger kleigewachsen sein. Das Bild der BILD-zeitung ist doch von 2017 und der kann später noch mächtig gewachsen sein.
Wenn sie gleich hinterrücks niedergeschlagen worden wäre hätten Zeugen nichts gehört.
Wenn sie auf der Kampenwandstrasse war und ihr der Weg zurück abgeschnitten war, wäre es eine Chance gewesen über den Bärbach zum Selbahnparkplatz und dann zurück zum Eiskeller zu gelangen wo sie sofortige Hilfe hätte.
Nach Hause rennen oder bei Anwohnern klingeln hätte viel zu lange gedauert.
Am Bärbach wird sich auf die schnelle auch kein stumpfes Tatwerkzeug gefunden haben, also müsste es der Täter schon dabei gehabt haben.
Oder Ko Schlag mit der Hand würde noch gehen und dann schleifen zum Bach.
Gast C

Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

Ungelesener Beitrag von Gast C »

Danke für die gute Zusammenfassung.

Ich hatte z. B. die Polizei im Haus, weil außerhalb meines 2 m hoch eingezäunten Grundstücks Blutspuren einer verletzten Katze waren. Zum Glück habe ich am Vortag Fotos eines Katzenkampfes gemacht und konnte meine und die Unschuld meines Hundes belegen. Deshalb und auch wegen anderer Erfahrungen, bin ich mit Vorverurteilungen vorsichtig.

Die Polizei sucht aktuell 1500 Uhrenkäufer des Modells Holzkern "Charlie".

Angenommen in der Uhr befindet sich DNA, die nicht vom Inhaftierten stammt: meine Überlegung wäre, dass die Uhr ev. aus einer anderen Straftat stammen könnte? Z. B. aus einem geöffneten Sarg, oder von einem Überfall, einem Diebstahl? Man sucht den letzten Uhrenbesitzer.
Gast

Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

Ungelesener Beitrag von Gast »

Googelt mal den Wasserstand aus der Tatstunde in Aschau der Prien. Das ist der zweithöchste Stand des ganzen letzten Jahres! Auch an der Uhr wird sicher keine DNA sein. Völliger Quatsch sowas anzunehmen. Auch wurde der TV aufgrund eines Hinweises aus seinem direkten Umfeld festgenommen. Das ist so gesagt worden.
Gast

Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

Ungelesener Beitrag von Gast »

Und von wegen der TV sei schmächtig. Nur dass er mit 10 oder 15 schmächtig auf Fotos wirkt heißt gar nichts. Er kann einer sportlichen Hanna mit 20 trotzdem klar überlegen gewesen sein.
Catch22
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Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

Ungelesener Beitrag von Catch22 »

Gast hat geschrieben: Sonntag, 04. Dezember 2022, 08:53:54 Zur Tatzeit hatte die Prien ihren höchsten Pegel, der Bärbach wird schon wieder gesunken sein … Eine Person im Wasser hat die ersten Meter noch mehr Auftrieb … Aber untergehen wird sie immer und … über den Untergrund "Schweben"
Wirr und unkonzentriert an der Frage vorbeigeschludert, weil die Problemstellung nicht verstanden wurde:
Bis zur Mündung in die Prien quert der Bärbach mehrere Wege und Straßen. Bieten alle diese Unterquerungen tatsächlich genügend Raum, damit ein lebloser Körper … unter Berücksichtigung eines hohen Pegelstands und des Auftriebs ungehindert hindurchgelangt?

Gast hat geschrieben: Sonntag, 04. Dezember 2022, 08:53:54 Sehr wahrscheinlich hatte sie [Hanna] es [das Handy] in der Hand und ist schon vorm dem Bärbach zu Boden gefallen …
Weshalb sollte Hanna schon vor dem Bärbach zu Boden gefallen sein!? Wenn Du verstanden werden willst, achte bitte auf Deine Sprache. Auch hier drückt Schlampigkeit Verachtung aus.

Auf Deine Darbietungen zum Tatverdächtigen werde ich mich nicht einlassen. Essentiellen Skills wie Textverständnis, Analytik, logischem Denkvermögen und Sprachkompetenz stehst Du wohl sehr distanziert gegenüber. Nur so viel: Es geht um mögliche Abwehrverletzungen beim Täter, worauf Du mit keiner Silbe eingehst. Wieder am Thema vorbei.


Gast hat geschrieben: Sonntag, 04. Dezember 2022, 11:04:10 Und von wegen der TV sei schmächtig …
Es geht um mögliche Abwehrverletzungen beim Täter.


Gast hat geschrieben: Sonntag, 04. Dezember 2022, 11:01:35 Auch an der Uhr wird sicher keine DNA sein. Völliger Quatsch sowas anzunehmen.
Argumentationslos, plump und aus der Luft gegriffen, nicht nachvollziehbar, nicht ernstzunehmen.


Gast C hat geschrieben: Sonntag, 04. Dezember 2022, 10:01:33 … dass die Uhr ev. aus einer anderen Straftat stammen könnte? …
Durchaus denkbar. Dann aber wäre die örtliche und zeitliche Koinzidenz zu einem Tatgeschehen am Bärbach ein sehr, sehr großer Zufall.

Gast C hat geschrieben: Sonntag, 04. Dezember 2022, 10:01:33 Danke für die gute Zusammenfassung.
Gerne. Nachdem hier etliche Flachgeister reichlich Dünnpfiff rausjodeln, geriet dieser Thread leider immer mehr zu einer abgehalfterten Klamotte – so wie auch jetzt manch Vorredner mit Verve diesen Trend zu verfestigen sucht.

Dem mit Struktur, rotem Faden und Substanz entgegenzuwirken, war mir ein Anliegen. Offensichtlich aber fehlt das Potential dazu. Beati pauperes spiritu …

Soll hier eine Dependance der glückseligen Kommentarspalte von „Bild“ entstehen? :lol:
Gast

Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

Ungelesener Beitrag von Gast »

Ich habe mit meinem Kommentar gemeint, dass der Täter die Uhr ev. aus einer anderen Straftat hatte. Die Uhr gehört mMn zum Täter im Fall Hanna. Nur wer dieser Täter ist, da bin ich mir nicht sicher. Wenn sie gequält wurde, erhärtet sich mein Tatverdacht Richtung Mordlust. Das ist nur meine persönliche Meinung
Gast

Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

Ungelesener Beitrag von Gast »

*** Der Umfang des Uhrenarmbands dürfte, wie @papaya weiter oben herausgearbeitet hatte, kaum zum Handgelenk des recht schmächtigen tatverdächtigen Joggers passen ***

Wie schon öfters erwähnt, sind die Fotos aus der Bild-Zeitung 5 Jahre alt. Zudem finde ich 19cm für einen Mann jetzt nicht übermäßig lang. Ich bin selbst zwar kein Uhrenträger, aber könnte mir vorstellen, je dicker das Armband (ich schätze die Glieder das Holz sind schon eher dicker), desto mehr trägt das Armband auf. Sprich die gesteckte Länge der Uhr auf dem Bild kann am Handgelenk schnell mal kleiner werden. Ich hab selbst mal mein Handgelenk gemessen, und ich bin da auf ähnliche 19cm gekommen und würde mich als schlank bis normal einstufen. Aber dazu können Schmuckträger bestimmt mehr sagen.
papaya
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Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

Ungelesener Beitrag von papaya »

19cm gestreckte Länge sind 19cm Armumfang, und wenn das Band 1cm dick wäre. Dass 19cm viel ist, habe ich verlinkt.
Natürlich weiß hier aktuell niemand wie der TV sich seit der Pubertät körperlich entwickelt hat. Zweifel an der Hypothese, es sei seine Uhr, sind jedenfalls gut begründet. Niemand hat das als Beweis bezeichnet.
Gast

Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

Ungelesener Beitrag von Gast »

papaya hat geschrieben: Sonntag, 04. Dezember 2022, 18:14:14 19cm gestreckte Länge sind 19cm Armumfang, und wenn das Band 1cm dick wäre.
Da kann ich dir nicht mehr folgen.
Gast

Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

Ungelesener Beitrag von Gast »

Also Leute ich hab extrem dünne Arme und mein Umfang ist netto 19,5cm. Da werden 19cm an der Außenseite schon auf einen sehr dünnen Arm schließen lassen. Denn die Holzelemente sind relativ dick, wie man sieht: https://www.holzkern.com/de/charlie-lea ... dwood.html
papaya
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Re: MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

Ungelesener Beitrag von papaya »

Vielen Dank Catch22 für den hervorragenden Beitrag, der hier wieder mehr Struktur in Diskussion bringen soll! Danke auch für den Kniff im Zusammenhang mit der Paywall.
Catch22 hat geschrieben: Sonntag, 04. Dezember 2022, 07:05:18 In Betracht kommt stumpfe Gewalt (höchstwahrscheinlich gegen den Kopf), die aber nicht unmittelbar todesursächlich gewesen sein muss. Sollte Hanna etwa bewusstlos (nach stumpfer Gewalt gegen den Kopf) ins Wasser gelangt sein, wäre auch ein Ertrinken denkbar.

Weshalb schlussendlich ein Unfall ausgeschlossen wurde, wurde nicht kommuniziert.

Rein logisch teile ich die Schlussfolgerungen. Ich will aber nicht ausschließen, dass der Verweis auf das "Unfallgeschehen" zu dem Zeitpunkt einfach nur eine Standardphrase des Pressesprechers war.

Ob ein Unfall wirklich ausgeschlossen wurde, kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht einschätzen. Ich hatte die Ausführungen des Verteidigers zunächst so interpretiert, dass er sehr konkrete Beweise wie eindeutige Überwachungsvideos gesehen haben müsste, um das potentielle Urteil nur noch zwischen Mord und Totschlag anzusiedeln. In diesem Fall könnte natürlich auch die Polizei ein Unfallgeschehen ausschließen. Allerdings scheint das eher eine Fehlinterpretation basierend auf fehlendem Konjunktiv in der Zeitung gewesen zu sein, da weitere Aussagen des Juristen diese Eingrenzung auf mindestens Totschlag mitnichten untermauern.

Die räumliche Nähe zum Fundort des Rings allerdings, die zeitliche Nähe zu einem möglichen Tatgeschehen (aufgrund der mutmaßlich nur kurzen Verweildauer der Uhr im Wasser) und die Art der Beschädigung des Uhrenarmbands legen ein Kampfgeschehen am Fundort nahe. Damit dürfte die Uhr m. E. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dem Täter zuzuordnen sein.

Für mich ist ausgesprochen überraschend, dass die relativ leichte, wenn nicht sogar schwimmfähige (Holz) Uhr im Bachbett über die gesamte Liegezeit hinweg nicht weggespült wurde, bei einem reißenden Fluss, in dem sich unter diesen Umständen sogar massive Steine weiterbewegen und der ganze Flussboden in Bewegung ist. Aus meiner Sicht kann die Uhr unmöglich die ganze Zeit im Bach gelegen haben.

Dass das gerissene Armband und der verbogene Steg nur durch einen Kampf und Abreißen vom Arm zu erklären ist, schätze ich genauso ein.

Wäre es denkbar, dass Hanna die Uhr trug, womöglich nachdem jemand sie ihr im Eiskeller oder danach geschenkt hatte, zB als Erinnerung an ihn wenn sie in Rumänien ist?

Den Tatort weiter aufwärts am Schleichergraben Richtung Brückl zu verorten in der Annahme, der Ring sei erst später vom im Bach treibenden Körper abgestreift worden, widerspricht der Tatsache, dass der Fundort von Uhr und Ring durch Zeugenhinweise lokalisiert wurde. Zeugen also haben Wahrnehmungen akustischer oder optischer Art im Bereich des Bärbachs auf Höhe des Seilbahnparkplatzes gemacht – und nicht etwa am entfernter verlaufenden Schleichergraben.

Ich bin mir da nicht sicher. Auch wenn das mit hoher Wahrscheinlichkeit zutreffend sein wird, halte ich es zumindest für denkbar, dass Uhr und Ring (aufgebogen) ineinander verhakt waren und ein Stück durch den Bach gespült wurden.

Eine andere Frage ist jedoch, ob der Bärbach nicht zu schmal ist, und auch die Prien zu gewunden, um realistisch anzunehmen, dass der Körper allen vorhandenen Hindernissen zum Trotz soweit trieb.

Sollte es Videos geben, die den Vorfall und den Sturz in den Bach beweisen, wird man das wohl akzeptieren müssen; bis dahin würde ich jedoch alternative Tathergänge (Hanna wurde gezwungen, in einem Auto an einen abgelegenen Ort mitzufahren und wurde dort aufgrund massiver Gegenwehr gegen eine versuchte Vergewaltigung getötet) keinesfalls ausschließen.

Angesichts der kurzen Wegstrecke zum Bärbach dürfte die Tatzeit unmittelbar nach 2.30 Uhr liegen (deshalb auch das mit 2 bis 3 Uhr bezeichnete Zeitfenster für den Zeugenaufruf in der XY-Sendung, das natürlich weiter gefasst ist als die angenommene Tatzeit und nicht identisch mit dieser, wie hier manch einer irrig annimmt).

Auch hier teile ich die Logik für den Fall des angenommenen Tatorts.

Sollte der Tatort doch Brückl oder gar nach einer Autofahrt deutlich näher am Fundort sein, wäre auch die Tatzeit später anzunehmen, vermutlich jedoch immer noch vor 3 Uhr.


Bis zur Mündung in die Prien quert der Bärbach mehrere Wege und Straßen.

Bieten alle diese Unterquerungen tatsächlich genügend Raum, damit ein lebloser Körper (bewusstlos oder tot) unter Berücksichtigung eines hohen Pegelstands und des Auftriebs ungehindert hindurchgelangt?

Kann ein Ortskundiger hierzu fundiertes Wissen beisteuern?

Ich bin leider nicht ortskundig, halte das aber für mehr als klärensbedürftig, wie schon weiter oben beschrieben.

Insgesamt stützt sich der Tatvorwurf wohl allein auf vage Zeugenaussagen und daraus resultierende Schlussfolgerungen – ein fragiles Gebilde ohne jeden Sachbeweis. Ein unmittelbarer Beweis für die Täterschaft existiert offenbar nicht.

In der Tat halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass der inhaftierte Jogger trotz aller Unkenrufe nicht der Täter ist. Womöglich hat nach XY ein Aschauer Zeitgenosse spontan beschlossen, einen missliebigen Unsympathen an den Pranger zu stellen. Und die Soko arbeitet weiter mit enormem Aufwand daran, den Uhrenträger zu ermitteln, denn der Jogger wird's nicht sein.

Ich halte aus exakt den gleichen Gründen, in Kombination mit den von mir angebrachten Überlegungen, eine Schuld des Joggers für alles andere als erwiesen - es sei denn, es existieren doch Videos aus Überwachungskameras und die offiziellen Verlautbarungen erwähnen diese nicht und sind darüber hinaus unpräzise, weil Standardphrasen.


Andernfalls ist aber auch die Ermittlung des Uhrenträgers kein Kinderspiel, ebenso die noch nicht bekannten Eiskeller-Gäste zu identifizieren und zu vernehmen sowie die Videos auszuwerten – allesamt unerlässlich, selbst wenn der Täter gar nicht im Eiskeller gewesen sein sollte.

Die Idee der Identifikation aller Käufer eines solchen Massenartikels, der ja auch als Spontankauf gegen Barzahlung in den eigenen Boutiquen und zahlreichen anderen Verkaufsstellen erworben wurde, ist schlicht Unsinn. Natürlich kann man vorhandene Internetbestellungen aus dem Großraum Chiemgau auswerten und auf Treffer bei sonstwie ins Visier geratenen Personen abgleichen, aber mehr nicht.

Wesentliche Frage: Beziehungs- oder Zufallstat?

Dazu habe ich aktuell keine Meinung. Vermutlich verschwimmen im Fall eines Bekannten, der plötzlich zudringlich wurde oder in einen Streit geriet, auch die Grenzen.

Vielleicht wäre ein Massengentest eine gute Option, sofern an der Uhr tatsächlich DNA gesichert werden konnte, wie ich vermute. Problem: die geografische Eingrenzung, auch über die Staatsgrenze hinaus (obwohl in Österreich kein Feiertag war).

Nicht nur ich halte einen Massengentest für rechtsstaatlich fragwürdig. Auch der Tod eines Menschen rechtfertigt keinen derartigen Massenübergriff auf (bis auf maximal einen) unzählige unbescholtene Bürger, bloß weil die Polizei nicht weiterweiß.
https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... der-zwang/

Eine Ausweitung der Tests nach Österreich dürfte zudem rechtlich nahezu unmöglich sein.
• Wartete der Täter in einem Fahrzeug auf dem Seilbahnparkplatz?
• War Hanna mit dem Täter dort verabredet?
• Wann und wie hätte eine solche Verabredung getroffen worden sein können (kein Mobilfunk im Eiskeller und wohl auch kein offenes W-LAN)?
Ich halte das für möglich. Diese Verabredung könnte auch schon sehr weit (Tage) vor dem Eiskeller-Besuch getroffen worden sein. Seltsam, dass Hanna den Eiskeller exakt so verließ, als wolle sie pünktlich um halb drei draußen sein. Zufall?
• Wie wahrscheinlich ist es, dass ein in den Bach geratenes Smartphone nicht sofort auf den Grund sinkt und dort verbleibt, sondern von der Strömung abgetrieben und etwa in eine unscheinbare Spalte oder unter einen Stein im Bachbett gespült wird, wo es bei der Absuche auch per Recco-Boje nicht gefunden werden könnte?
Sehr wahrscheinlich, siehe oben in Bezug auf Uhr und Ring.
• Wie wahrscheinlich ist es umgekehrt, dass der Täter Hannas Smartphone an sich nahm, um das Bekanntwerden etwaiger Chats, Fotos oder Telefonbucheinträge zu verhindern?
Noch wahrscheinlicher, wenn er die Möglichkeit dazu hatte.
Meist ist der exakte Wortlaut dieser spröden und ungelenken Texte um vieles ergiebiger als das, was die gehetzte Tagespresse daraus zusammenwurstet. Leider wurden einige der Pressemitteilungen später noch bearbeitet bzw. sogar erheblich gekürzt.
Herzlichen Dank für diese sehr nützliche Fleißarbeit!
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