TODESFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

[Gast]

Zeiten von Hanna und ihrem angedachten Begleiter Nachbar P

02:19:xx : hanna an der garderobe
02:20:xx : ? START zeitraum todesschrei burghotel (02:20- 02:35) q830
02:21:xx : hanna + nachbar p vorm eiskeller, nachbar p geht wieder rein (haustürschlüssel an freundin)
02:23:xx : (theoretisch) jogger am festhallenparkplatz q800
02:24:xx : ALT jogger-handy schaut fitness-vid (alte info, tatsächlich war es 01:24
02:25:xx : hanna-handy temperaturabfall 80punkte
02:27:xx : START hanna vom Eiskeller (885 meter bis nach hause), NORDZELLE
02:27:xx : hanna-handy von nachbar-p whatsapp-nachricht + anrufversuch, erreicht sie nicht (whatsapp 1 haken)
02:27:xx : ? START nachbar-p vom Eiskeller (885 meter bis nach hause) XXXXXXXXXXXXX
02:28:xx : hanna kamera Ecke Schlossberg-/Kampenwandstr
02:28:xx : hanna-handy 2879 punkte temperatur q9200
02:29:xx : (theoretisch) jogger nähe tatort kampenwand/burgweg (9,7km/h) q800
02:30:xx : ALT ("gegen 02:30"), zeugin im Hotel hohenaschau hört "Schrei in Todesangst" q800
02:31:xx : (theoretisch) hanna an kampenwand/burgweg q800
02:31:xx : hanna-handy anruf per Internet = fehlgeschlagen, 45 Sek., SÜDZELLE
02:31:41 : hanna-handy letzter genauer GPS-Punkt (kampenwandstraße 95-97) q200
02:31:xx : hanna-handy 2879 punkte
02:31:47 : START Bereich Temperaturabfall 19Punkte hanna-handy, leichter abfall q8900
02:31:47 : hanna-handy 2719 punkte temperatur q9200

02:xx:xx : START nachbar-p unter regenschirm hotel berge xxxxxxxxx
02:xx:xx : kamera-kampenwandparkplatz spinnennetz zeichnet jogger auf q1900 (? tatsache/missverständnis ? / quelle nur focus?)
02:xx:xx : "tatort-zeugin" sichtet jogger in schwarz+stirnlampe q2500

02:32:09 : hanna-handy START NOTRUF festnetz bei gesperrtem Bildschirm / q8100 (2ter Anrufversuch) SÜDZELLE
02:32:17 : ALT hanna-handy temperaturabfall mehrere grad (1ter wert, "Protokolleintrag" zum später geschriebenen "Datenbankeintrag", laut experte) q400q8100
02:32:14 : hanna-handy GPS Daten noch in Ordnung q8900
02:32:17 : END Bereich Temperaturabfall 19Punkte hanna-handy, leichter abfall q8900
02:32:17 : hanna-handy 2700 punkte temperatur q9200
02:32:54 : ALT hanna-handy ende NOTRUF festnetz/ ausgehender anrufversuch q450
02:33:xx : hanna-handy temperaturabfall (alte zeit war 02:37:xx) q8100
02:33:35 : hanna-handy GPS-Daten ungenau; "GPS kann das gerät nicht mehr klar orten" q500
02:34:xx : hanna-handy 1759 punkte temperatur q9200
02:35:xx : hanna-handy GPS-Daten nicht mehr eindeutig zuzuordnen (q160alt)
02:35:xx : hanna-handy 1459 punkte temperatur q9200

02:35:30 : ("gegen 02:36") 180cm-braunhaarig-angetrunkener nähe hofbichl gesichtet (4zeugen-auto)
02:35:xx : ? ENDE zeitraum todesschrei burghotel (02:20 - 02:35) q830
02:36:xx : 4zeugen-auto biegt in schlossbergstraße ein (eiskeller kamera aufzeichnung)
02:36:xx–02:37:59 : hanna-handy: 2 anrufe von nachbar-p, gehen nicht durch / temporär kein Netz q300 q160alt
02:36:xx-02:37:59 : hanna-handy beendet netz-registrierung (trotzdem empfang lt. zeuge) q170alt
02:37:28 : ALT hanna-handy temperaturabfall (späterer Wert "Datenbankeintrag" zum "Protokolleintrag") q400 q8100

02:40:xx : NORDZELLE (handy "weggeschwemmt", q180alt)
02:40:xx : START Kamera-Festhallen-Parkplatz fällt aus (q250)
02:40:xx : hanna-handy SMS-eingang zu "verpasste anrufe" von nachbar-p (02:26-02:37), NORDZELLE
02:40:xx : mysteriöses jogger-video von zeugin ? real oder missverständnis ? xxxxxxxxx
02:42:xx : jogger-handy-Okitel im heimischen wlan: CoC game, nächste handy-event am nachmittag (häkelvid) q1800

03:00:xx : ? ("gegen") nachbar-p freundin ruft ihn an
04:00:xx : ? ENDE nachbar-p unterm regenschirm hotel berge xxxxxxxx
04:00:xx : ? ("gegen") freundin holt nachbar-p ab

Aus der Timeline mit Daten aus dem Prozess.
Die Zeilen mit ALT und den roten xxxxxxx sollte man nicht beachten
https://www.het-forum.de/viewtopic.php? ... et#p246330

Während die anderen mit dem Auto Richtung „Eiskelter“ gefahren seien, sei er/S… mit H. W. zu Fuß dorthin gegangen. Am Festhallenparkplatz habe seine Freundin (…) mit ihrer Schwester … absprachegemäß auf ihn gewartet.
277
Im „E.“ hatte zwar der … mit H. W. ab und an sporadisch Kontakt, sie auch mal auf der Tanzfläche wahrgenommen (ohne, dass ihm Ausfallerscheinungen aufgefallen wären) im Wesentlichen hat sich der Freundeskreis (… er, …) dann dort aber „aus den Augen verloren“, jeder sprach mit zufällig getroffenen Bekannten und Freunden.
278
Um kurz vor 02:30 Uhr habe – so der Zeuge … – er in der Discothek mit H. W. – sie habe heim gewollt, weil sie ani nächsten Tag habe nach Rumänien fliegen wollen – vereinbart, dass man sich gemeinsam zu Fuß auf den Heimweg mache. Zusammen hätten sie dann den Eingangsbereich passiert.
279
Ihm sei aber wegen des Alkoholkonsums schlecht gewesen und er habe sich hinter einer Steinmauer versucht zu übergeben. Anschließend sei er nochmal in den „E.“ gegangen und habe kurz seiner Freundin … gesprochen, sie gefragt, ob sie mitkomme, da ihm schlecht sei und er mit H. heimgehen wolle. Die Freundin habe aber noch nicht heim gewollt, weshalb er ihr (es sei beabsichtigt gewesen, dass sie bei ihm schlafe) den Haustürschlüssel gegeben habe.
280
Als er dann wieder am Eingangsbereich der Discothek gewesen sei, habe er H. W. nicht finden können. Er habe versucht, sie um 02:36 Uhr und 02:37 Uhr auf deren Mobiltelefon zu erreichen, was allerdings nicht gelungen sei; er habe nur die Mailbox erreicht. Er habe sich dann nichts weiter gedacht, weil H. an dem Abend kein Datenvolumen mehr auf ihrem Handy gehabt habe. Deswegen habe er die fehlende Reaktion nicht hinterfragt.
281
Um 02:38 Uhr habe er eine WhatsAppNachricht mit dem Inhalt „H.?“ geschrieben und sei, nachdem er nochmals versucht habe, sich zu übergeben, zu Fuß in Richtung seiner Wohnanschrift gegangen.
282
Auf dem Weg dorthin habe er einen Anruf (ca. gegen 03:00 Uhr) seiner Freundin … erhalten, dass diese jetzt doch zusammen mit ihrer Schwester den „E.“ verlassen würde. Zu diesem Zeitpunkt sei er auf Höhe des Hotels „Berge“, K.-Straße 85, bei dem dortigen Baum gewesen.
283
Der Zeuge zeichnete dies in eine Lageskizze ein und erläuterte diesen Punkt im Rahmen seiner Zeugeneinvernahme allen Verfahrensbeteiligten.
284
Anschließend sei er wegen dieses Anrufes seiner Freundin umgekehrt und zurück zum „E.“ gegangen. Dort habe er dann aber ca. eine halbe Stunde draußen gewartet, Weil es der Schwester seiner Freundin schlecht gegangen und diese gemeinsam mit der Freundin auf dem Klo gewesen sei. Er selbst habe vor dem „E.“ unter einem Regenschirm sitzend gewartet, ihm sei schlecht gewesen, ihm sei nichts aufgefallen, z.B. auch kein Jogger. Letztendlich sei er dann erst gegen etwa 03:30 Uhr/03:45 Uhr gemeinsam mit seiner Freundin zu Hause gewesen (deren Schwester sei mit einem anderen Freund heimgefahren).
Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/D ... 24-N-26699

Wenn die Handyzeiten und die Aufnahmezeiten der Eiskellerkameras stimmen dann war Nachbar P nicht in der Nähe als Hanna in den Bach geriet und er verweilte auch nicht eine ganze Zeit unterm Schirm beim Hotel Berge

Man verlagerte sich ab 23:15 in den Eiskeller, dort gibt es Überwachungskameras.

Die Vorsitzende fragt, ob man den durchgehenden Aufenthalt Hannas nachvollziehen kann. Der Zeuge meint, dass durch die Kameras nahtlos geht, aber in den Toiletten gibt es natürlich keine Kameras. Dort hielt sie sich 10 Minuten von 2:09 bis 2:19 auf.

Nun werden die Videos aus dem Gang und vom Außenbereich gezeigt. Um gleich mal größeren Diskussionen vorzubeugen, will ich betonen, dass ich nur meinen persönlichen Wahrnehmungen und Empfindungen schildern kann. Und natürlich nur insofern, was ich erkennen konnte.

Man sieht das aufheben der Garderobenmarke und das sich Unterhalten vor dieser.

Meiner Meinung nach , balanciert sie sich manchmal aus und macht Schritte nach hinten. Ich würde es schon als torkeln bezeichnen, wenn auch nicht gerade wie in einer Komödie.

Man sieht, dass sich Hanna die Hose hält. Diese ist defekt und man sieht einen nicht unerheblichen Teil der Beine seitlich, sowie die Unterwäsche.

Im Verlauf hält sie sich draußen auf. Der Nachbar Philipp ist nochmal nach unten gegangen, um seiner Freundin den Heimgang anzukündigen.

In der Zeit, sprechen zwei Freundinnen Hanna an und bieten ihr an mitzukommen, das lehnt sie ab, da sie auf Philipp S. warten will.

Das Gericht fragt, ob die Hose schon vor dem Toilettengang defekt war. Der Ermittler meint, dass man nicht so gut hinsehen würde, aber sie da noch nicht gehalten wurde.

Von Fassbinder 1. Prozesstag in Laufen
https://www.het-forum.de/viewtopic.php?p=304934#p304934

[Catch22]

…
https://dejure.org/dienste/vernetzung/r ... 40276%2F22
…

Der Link führt ins Leere. Nimm bitte einen von diesen:
https://openjur.de/u/2525156.html
https://www.gesetze-bayern.de/Content/D ... 24-N-26699

… Leider sind die Namen der Zeugen, in dem … veröffentlichten Urteil, komplett anonymisiert worden, weshalb es … nicht erkenntlich wird, von wem die … Aussage genau stammt. …

Nicht nur in den aktuellen Online-Fassungen, auch schon in der zuerst veröffentlichen Fassung war das so:

… Persönliche Daten wurden einerseits viel zu übereifrig getilgt, so dass etwa einzelne Zeugen gar nicht mehr unterscheidbar sind und teils benachbarte Textteile angefressen wurden, andererseits blieben einige Klarnamen und Anschriften vollständig erhalten. …

Insbesondere die von Dir in Deinem Beitrag erwähnte Rdnr. 167 des Urteils unterscheidet sich in den jeweiligen Versionen nicht.

… Könnte jemand … mir … die unbearbeitete und erstveröffentlichte Fassung zugänglich machen? …

Eine unbearbeitete Fassung wurde nie veröffentlicht. Die zuerst veröffentlichte Fassung hast Du doch als PDF selbst.

… evtl. könntest du … bei der Verifizierung der … thematisierten Zeugenaussage behilflich sein …

Eine präsente Erinnerung an die Kindergarten-Zeugen habe ich leider nicht mehr, zumal ich mich an der Diskussion zu diesem Thema nicht beteiligt hatte. Auch ich müsste die Infos aus dem Thread und aus der Presse zusammensuchen.

… sofern die Person … Phillip S. war, die … am selben Abend … ebenfalls in den Bärbach stürzte, so wie es die WELT berichtete …

Konsistent ist die Darstellung durch den Autor der „Welt" nicht, vor allem nicht die Beschreibung der Örtlichkeit. Den Nachbarn P. hatte ich auch nur beispielhaft und mit Fragezeichen genannt. Ob dieser schlussendlich ein Alibi hat, weil er sich bis um 2.38 Uhr vor dem Eingangsbereich des Eiskellers aufgehalten haben soll (Urteil, Rdnr. 280–281), wird sich wohl erst noch herausstellen müssen. (Gibt es dafür einen Video- oder Zeugenbeweis? Wurde verifiziert, ob die Anrufversuche um 2.36 Uhr und 2.37 Uhr sowie die Whats-App-Nachricht um 2.38 Uhr innerhalb der nördlichen Funkzelle, also noch im Bereich des Eiskellers, abgesetzt wurden?)

… Habe … erfahren, dass die Staatsanwaltschaft … nun durch STA Merkel und STA[in] Dirnberge[r] vertreten wird und frage mich …, ob das … gängige … Praxis ist, dass man den … federführenden Staatsanwalt (hier Sia. Fiedler) … ersetzt? …

Welche der drei Möglichkeiten zutrifft, wurde nie nach außen kommuniziert:

► StA Fiedler wurde zwischenzeitlich wohl zum OStA befördert (siehe hier im Spoiler, 1. Absatz). Möglicherweise änderten sich dadurch seine internen Zuständigkeiten. (Was aus StA Jeserer wurde, weiß ich nicht.)

► Die Verteidigung hätte einen sogenannten Ersetzungsantrag (siehe hier) gestellt haben können, dem jedoch nicht hätte gefolgt werden müssen. Einen gerichtlich durchsetzbaren Anspruch auf Ersetzung eines StAs gibt es nicht.

► Auch von Amts wegen hätte der Behördenleiter LOStA Beckstein die bisher sachbearbeitenden StAe durch andere ersetzt haben können, etwa um ganz bewusst Druck aus dem Kessel zu nehmen.

Weil auch StA Jeserer nicht mehr mit an Bord ist, tippe ich auf eine der letzten beiden Varianten. Die StA blieb dazu in ihren Aussagen diffus (siehe hier und hier), wahrscheinlich nicht ohne Grund.

Geprägt wird ein Verfahren mehr vom Vorsitzenden als von den Beteiligten. Die neue Vorsitzende Will scheint sehr bemüht um Sachlichkeit und verzichtet auf Provokationen. Für Rumpelstilzchens Wut-Tiraden bleibt damit weniger Raum. (Das mag bedauern, wer gelernt hat, dass Tobsucht schon manch anderem in Bayern einen Karrieresprung eingebracht haben soll.)

@Catch22 & fassbinder, ihr seid das beste was dieses kleine Forum zu bieten hat!

Danke!

[StaffBro]

Der Link führt ins Leere. Nimm bitte einen von diesen:
https://openjur.de/u/2525156.html
https://www.gesetze-bayern.de/Content/D ... 24-N-26699

uups, da hat der böse Fehlerteufel wohl seine Griffel unerlaubter Weise mit im Spiel..

Nicht nur in den aktuellen Online-Fassungen, auch schon in der zuerst veröffentlichen Fassung war das so:

Ah ok, hatte gehofft, dass die Anonymisierung in der zuerst veröffentlichten Fassung noch nicht ganz so rudimentär ausgefallen sein könnte und man anhand dessen u.U. noch Rückschlüsse aus den Kürzeln, auf etwaige Personen hätte herleiten können.

Insbesondere die von Dir in Deinem Beitrag erwähnte Rdnr. 167 des Urteils unterscheidet sich in den jeweiligen Versionen nicht.

Mist, dass ist natürlich sehr schade..

Eine unbearbeitete Fassung wurde nie veröffentlicht. Die zuerst veröffentlichte Fassung hast Du doch als PDF selbst.

OK, da hatte ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt, meinte damit natürlich eigentlich, die noch etwas weniger in der Anonymisierung bearbeitete erste Fassung.

Aber gut zu Wissen, dass ich also über die zuerst veröffentlichte Fassung des Urteils, als .pdf verfüge. Klasse!
War mir dessen tatsächlich gar nicht mehr bewusst.

Eine präsente Erinnerung an die Kindergarten-Zeugen habe ich leider nicht mehr, zumal ich mich an der Diskussion zu diesem Thema nicht beteiligt hatte. Auch ich müsste die Infos aus dem Thread und aus der Presse zusammensuchen.

schade, dabei hatte ich jetzt schon gehofft, dass die Verifizierung u.U. doch noch so schön und einfach hätte sein können.

OK, vielleicht findet @andi55, als Ursprungsquell der Information, ja noch was womit sich der Sachverhalt abschließend verifizieren lässt.
Habe mich selber zwar auch schon mal kurz in die Recherche-Tätigkeit begeben, bin bisher jedoch noch nicht weiter fündig geworden.

Btw.
Findest du die Information die @fassbinder hier geteilt hat:

Es war so, dass Aßbichler verkündet hat, dass sich die Mutter von P. als Zeuge zur Verfügung stellen wollte und es sich so anhörte, als würde das auch geplant sein.

Daraufhin, hat Baumgärtl verwundert gefragt, warum diese was beitragen kann. Die Richterin meinte, sie kenne Sebastian aus der Kindergartenzeit und könne was zu Verhaltensauffälligkeiten sagen.

Meines Wissens, kam es aber dann nie dazu.

Weder hätte ich es mitbekommen, noch habe ich was davon in der Presse gelesen.

... bei genauer Betrachtung denn nicht auch ein schon wenig "merkwürdig" oder zu mindestens "etwas" irritierend ?

Ich mein, da wird davon gesprochen, dass die Mutter von P., den Sebastian vom Kindergarten her kenne und etwas über seine Verhaltensauffälligkeiten sagen kann.

Und auch die Verkündung von Richterin Aßbichler irritiert mich in diesem Zusammenhang zugegebenermaßen nicht minder:

Also dass Aßbichler verkündet hat, dass sich die Mutter von P. als Zeuge zur Verfügung stellen wollte

Das klingt jetzt doch sehr danach, als hätte sich die Mutter unaufgefordert als Zeugin zur Verfügung gestellt oder stellen wollen. Ansonsten hätte Aßbichler das doch ganz anders formuliert oder sehe ich das jetzt grundsätzlich falsch? Wie würdest Du das interpretieren ?

Jedenfalls kann ich die anschließende Verwunderung und Nachfrage von RA Baumgärtel, durchaus vollumfänglich nachvollziehen!

Und die einzigste Kindergarten Aussage, bezüglich Sebastian T. Verhaltensauffälligkeiten findet sich später sogar tatsächlich in der Randnotiz 167 im Urteil wieder:

167
Die Zeugen … gingen gemeinsam mit S*** T*** in den Kindergarten. Die Zeugin …tt, konnte nichts über
(Verhaltens) Auffälligkeiten berichten, die Zeugen … und … r gaben an, er sei ein Einzelgänger gewesen,
der Zeuge … schilderte, T*** sei ein Einzelgänger gewesen, aber auch auffällig im Verhalten gegenüber
anderen Kindern, habe diese geärgert.

OK, musst dich nicht dazu äußern wenn du nicht magst, hattest im Eingang zu meiner Frage ja oben schon anklingen lassen, das du dich an der Diskussion zu diesem Thema nicht beteiligt hattest. Was ich selbstverständlich respektiere.

Konsistent ist die Darstellung durch den Autor der „Welt" nicht, vor allem nicht die Beschreibung der Örtlichkeit.

Wie meinst du das genau? Ich kann Dir da gerade leider gedanklich nicht wirklich adäquat folgen?

Hier gerne auch noch mal kurz der betreffende Absatz aus dem WELT-Artikel:

"Rechtsmediziner Trübner beschäftigt sich auch mit der Alkoholisierung Hanna W.s. Sie hatte einen Alkoholpegel von 2,06 Promille. Das sei erheblich, so der Forensiker. Wegen alkoholbedingter Ausfallerscheinungen könne eine Person an einem ungesicherten Wasserlauf auch ohne Fremdeinwirkung ins Wasser fallen. Am Tag ihres Todes hatte es geregnet. Auf dem Heimweg musste Hanna W. eine schmale Brücke über den Bärbach überqueren. Das Ufer fällt dort steil ab und ist grasbewachsen. Am selben Abend war dort auch ein Mann hineingefallen, der vorübergehend als verdächtig galt und aussagte, er habe sich nur mit Mühe wieder nach oben kämpfen können."

Quelle :
https://archive.ph/74LgJ#selection-2453.0-2453.644

Den Nachbarn P. hatte ich auch nur beispielhaft und mit Fragezeichen genannt.

Ja, dass Fragezeichen ist mir keineswegs verborgen geblieben.

Ich hatte den WELT-Artikel, den der Gast hier freundlicherweise geteilt hat, schon vor deinem Beitrag gelesen und hatte -nach abklingen eines Anfalls meines absoluten Erstaunens- jedoch auch direkt an P als mögliche Person gedacht.

Ob dieser schlussendlich ein Alibi hat, weil er sich bis um 2.38 Uhr vor dem Eingangsbereich des Eiskellers aufgehalten haben soll (Urteil, Rdnr. 280–281), wird sich wohl erst noch herausstellen müssen. (Gibt es dafür einen Video- oder Zeugenbeweis? Wurden die Anrufversuche um 2.36 Uhr und 2.37 Uhr sowie die Whats-App-Nachricht um 2.38 Uhr als aus der nördlichen Funkzelle abgesetzt verifiziert?)

Ja, darüber ist bisher leider noch nichts bekannt..

Normalerweise müsste die Eiskeller Kamera doch zu mindestens auch P. dabei gefilmt haben, als er -nach der Schlüsselaktion- wieder nach oben gekommen ist und ebenso, wann er Hanna dann zeitlich genau nachfolgte. Schließlich konnte man anhand der Aufnahmen ja auch zeitlich präzise eruieren, wann Hanna losgelaufen ist und später in die Kampenwandstr. einbog.

Dementsprechend sollten ja eigentlich auch die genauen Zeiten von P vorliegen, alles andere würde ich ansonsten schon wieder als extrem merkwürdig erachten.

Welche der drei Möglichkeiten zutrifft, wurde nie nach außen kommuniziert:

► StA Fiedler wurde zwischenzeitlich wohl zum OStA befördert (siehe hier im Spoiler, 1. Absatz). Möglicherweise änderten sich dadurch seine internen Zuständigkeiten. (Was aus StA Jeserer wurde, weiß ich nicht.)

► Die Verteidigung hätte einen sogenannten Ersetzungsantrag (siehe hier) gestellt haben können, dem jedoch nicht hätte gefolgt werden müssen. Einen gerichtlich durchsetzbaren Anspruch auf Ersetzung eines StAs gibt es nicht.

► Auch von Amts wegen hätte der Behördenleiter LOStA Beckstein die bisher sachbearbeitenden StAe durch andere ersetzt haben können, etwa um ganz bewusst Druck aus dem Kessel zu nehmen.

Weil auch StA Jeserer nicht mehr mit an Bord ist, tippe ich auf eine der letzten beiden Varianten. Die StA blieb dazu in ihren Aussagen diffus (siehe hier und hier), wahrscheinlich nicht ohne Grund.

Geprägt wird das Verfahren mehr vom Vorsitzenden als von den Beteiligten. Die neue Vorsitzende Will scheint sehr bemüht um Sachlichkeit und verzichtet auf Provokationen. Für Rumpelstilzchens Wut-Tiraden bleibt damit weniger Raum. (Das mag bedauern, wer gelernt hat, dass Tobsucht schon manch anderem in Bayern einen Karrieresprung eingebracht haben soll.)

Merci für die fundierten Infos und deinen Part zur Erhellung, jetzt kann ich diese "Rochade" schon mal ein wenig adäquater einordnen.

Deine wohlwollenden und durchaus anerkennenden Worte in Bezug auf die Vorsitzende Heike Will, teile ich übrigens vollumfänglich und hoffe inständig, dass dies im verlaufe der restlichen Prozesstage -bis hin zum Urteil- auch weiterhin so bestand haben wird.

[fassbinder]

Findest du die Information die @fassbinder hier geteilt hat:



... bei genauer Betrachtung denn nicht auch ein schon wenig "merkwürdig" oder zu mindestens "etwas" irritierend ?

Ich mein, da wird davon gesprochen, dass die Mutter von P., den Sebastian vom Kindergarten her kenne und etwas über seine Verhaltensauffälligkeiten sagen kann.

Und auch die Verkündung von Richterin Aßbichler irritiert mich in diesem Zusammenhang zugegebenermaßen nicht minder:

Also dass Aßbichler verkündet hat, dass sich die Mutter von P. als Zeuge zur Verfügung stellen wollte

Das klingt jetzt doch sehr danach, als hätte sich die Mutter unaufgefordert als Zeugin zur Verfügung gestellt oder stellen wollen. Ansonsten hätte Aßbichler das doch ganz anders formuliert oder sehe ich das jetzt grundsätzlich falsch? Wie würdest Du das interpretieren ?

Jedenfalls kann ich die anschließende Verwunderung und Nachfrage von RA Baumgärtel, durchaus vollumfänglich nachvollziehen!

Und die einzigste Kindergarten Aussage, bezüglich Sebastian T. Verhaltensauffälligkeiten findet sich später sogar tatsächlich in der Randnotiz 167 im Urteil wieder:

167
Die Zeugen … gingen gemeinsam mit S*** T*** in den Kindergarten. Die Zeugin …tt, konnte nichts über
(Verhaltens) Auffälligkeiten berichten, die Zeugen … und … r gaben an, er sei ein Einzelgänger gewesen,
der Zeuge … schilderte, T*** sei ein Einzelgänger gewesen, aber auch auffällig im Verhalten gegenüber
anderen Kindern, habe diese geärgert.

Ich habe es auch auf jeden Fall so verstanden, dass sie sich selbst gemeldet hat. Die Richterin meinte, dass man das ja auch für die Feststellungen zur Person braucht.

[andi55]

@StaffBro
Danke für Deinen Support ( Recherche) bezüglich meiner "Erinnerung" über die Zeugenaussage von P.' Mutter ! Da warst Du ganz schön fleißig.
Ich bin leider noch nicht so weit gekommen, bleibe aber dran !!!
@fassbinder
Dir natürlich auch Danke !

[fassbinder]

Ich hatte da im Moment schon auch Fragezeichen im Kopf, als das verkündet wurde.

Ich meine, nicht nur dass das 20 Jahre her ist, weiß ich auch nicht, warum sie sich da besonders verantwortlich dafür sieht.

Ich weiß nicht, vllt hatte sie dort irgendeine erzieherische Funktion inne?

Ich sag mal so, wenn ich angeklagt wäre, würden mir auch ein paar Mütter einfallen, die sich da wahrscheinlich gefragt sehen.

[Gast]

Also ich erinnere mich damals folgendes gelesen zu haben: Der zunächst tatverdächtige Mann, der die Holzkernuhr verlor, fiel beim pinkeln in den Bärbach und kam nur schwer wieder heraus. Das war aber Wochen vorher und bei Niederigwasser. Dort wo die Uhr gefunden wurde, wurde ja zunächst auch ein möglicher Tatort angenommen. Für mich liegt nahe, dass der Welt Journalist da was durcheinander gebracht hat. Wenn tatsächlich bekannt wäre, dass ein zunächst Tatverdächtiger am gleichen Tag, an gleicher Stelle in den Bärbach gestürzt wäre, hätte ja sofort viel für einen Unfall gesprochen. Wäre er sogar etwa zur gleichen Zeit hinein gestürzt, er wäre wohl auch ertrunken und nicht mehr heraus gekommen.

[Catch22]

… OK, musst dich nicht dazu äußern …, hattest … ja … anklingen lassen, dass du dich an der Diskussion zu diesem Thema nicht beteiligt hattest. …

Es geht doch vordringlich um die Frage, wer diese Zeugin ist, nicht darum, was damals zum Thema Kindergarten ausgesagt wurde, oder? Dazu kann ich nichts beitragen. Dass es sich bei dieser Zeugin (egal ob sie damals einvernommen wurde oder nicht) um die Mutter des Nachbarn P. handelt, geht doch aus diesem Beitrag von @fassbinder hervor:
viewtopic.php?p=304986#p304986

Allein dieser Fakt ist m. E. beim augenblicklichen Stand der Hauptverhandlung im Zusammenhang mit dem Nachbarn P. von Interesse: Die Mutter ist (potentielle) Zeugin über die Kindergartenzeit, der Stiefvater Polizist.

… Wie meinst du das genau? … Hier … der betreffende Absatz aus dem WELT-Artikel: …

Deine Hervorhebung in dem von Dir aus der „Welt“ zitierten Absatz zeigt mir, dass Du Dich auf eine andere Textpassage beziehst, als ich es tue. Ich meinte diese, nun meinerseits hervorgehobene Passage:

Spoiler – hier klicken!

…
Rechtsmediziner Trübner beschäftigt sich auch mit der Alkoholisierung Hanna W.s. Sie hatte einen Alkoholpegel von 2,06 Promille. Das sei erheblich, so der Forensiker. Wegen alkoholbedingter Ausfallerscheinungen könne eine Person an einem ungesicherten Wasserlauf auch ohne Fremdeinwirkung ins Wasser fallen. Am Tag ihres Todes hatte es geregnet. Auf dem Heimweg musste Hanna W. eine schmale Brücke über den Bärbach überqueren. Das Ufer fällt dort steil ab und ist grasbewachsen. Am selben Abend war dort auch ein Mann hineingefallen, der vorübergehend als verdächtig galt und aussagte, er habe sich nur mit Mühe wieder nach oben kämpfen können.
…

Welt.de am 06.06.2025
viewtopic.php?p=304973#p304973
https://www.welt.de/politik/deutschland ... pruch.html
https://archive.ph/20250530185701/https ... pruch.html

Diese Angaben sind nicht konsistent:
► Heimweg (also entlang der Kampenwandstraße),
► dort sei eine schmale Brücke,
► Überquerung dieser Brücke
► über den Bärbach,
► Ufer dort steil und grasbewachsen.

Welche genaue Örtlichkeit damit bezeichnet werden soll, bleibt unklar. Verschiedene Vorschläge dazu finden sich hier:

Spoiler – hier klicken!

… Hääh, Schmale Brücke, auch Mann hat sich raus gekäm[p]ft. Wo stammt denn der Mist her

Ich gehe davon aus, es ist der Holzkernuhr-Besitzer gemeint. Die WELT ist an manchen Stellen leider etwas ungenau, man kann das sicher nicht mit der SZ vergleichen. …

Wahrscheinlich meint … [der Autor der „Welt"] den Bach, der die Kampenwandstraße quert, und dann in den Bärbach fließt. Da ist doch die 1 m breite Stelle, wo man reinfliegen könnte. Und mit der Absperrung daneben sieht es wie eine Brücke aus. Es gibt doch irgendwo hier auch Bilder?

Hier sieht man das einzige Gewässer dass sie auf ihren Heimweg auf der Kampenwandstrasse bis zur südlichen Einfahrt zur Seilbahn überquerte. Das ist nur ein kurzer Zulauf des Bärbaches. Der Schreiberling von der WELT macht sie auch immer 24 Jahre alt und hat sonst noch seine Orientierungprobleme.
viewtopic.php?p=296249#p296249

… Verwechselt … [der Autor der „Welt"] mangels Ortskenntnis eine Überquerung des Bärbachs damit, dass man entlang der Kampenwandstraße die Parkplatzzufahrt kreuzt, also quasi überquert? (Die Parkplatzzufahrt überquert ihrerseits als Brücke den Bärbach.) …

… Der zunächst tatverdächtige Mann, der die Holzkernuhr verlor, fiel beim pinkeln in den Bärbach und kam nur schwer wieder heraus. Das war aber Wochen vorher und bei Niederigwasser. Dort wo die Uhr gefunden wurde, wurde ja zunächst auch ein möglicher Tatort angenommen. Für mich liegt nahe, dass der Welt Journalist da was durcheinander gebracht hat. …

… Ich hatte … auch direkt an P als mögliche Person gedacht. Normalerweise müsste die Eiskeller Kamera … auch P. … gefilmt haben, als er … nach oben gekommen ist und … wann er Hanna … nachfolgte. …

Davon ist auszugehen. Wir aber kennen diese Videoaufzeichnungen nicht, ebenso wenig das Blickfeld der Kamera(s), die Auflösung, Schärfe und sonstige Qualität. Sind Gesichter und Kleidung zu erkennen?

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wurden das Handy des P. und analog dazu die Daten der betreffenden Funkzellen ausgewertet. Es gibt drei von P.s Handy abgehende Signale: um 2.36, 2.37 und 2.38 Uhr. Die Straße „Am Hofbichl“ trennt die nördliche von der südlichen Funkzelle. Auf diese Weise ließ sich leicht und sekundengenau feststellen, wo P.s Handy zu den genannten Zeitpunkten zu lokalisieren war:
► im Bereich des Eiskellers und der Schlossbergstraße (nördliche Funkzelle) oder
► im Bereich der Kampenwandstraße südlich der Querstraße „Am Hofbichl“ (südliche Funkzelle).

Diese Ermittlungsergebnisse liegen weder dem Gericht noch der Verteidigung vor. Den Antrag der Verteidigung auf Akteneinsicht hatte die StA abgelehnt; er betraf die Ermittlungen hinsichtlich priorisierter Personen.

[ben]

Welche genaue Örtlichkeit damit bezeichnet werden soll, bleibt unklar. Verschiedene Vorschläge dazu finden sich hier:

Meine Aussage und die von Gast mit dem Link sind die gleiche Örtlichkeit. Direkt links des Geländers geht es steil bergab. Allerdings nur <1m des freien Stücks. Dazu ist Gras davor. Mit einem kurzen Schwanker liegt man da sicher nicht drin. Warum man dort austreten sollte, ergibt mir keinen Sinn. Entweder sitzt man links in den Hof oder rechts davon an das Türchen zu dem Garten. Und auch beim Kotzen wäre es schon viel Zufall, dass man genau da hinrennt und abstürzt. Dazu noch der Notruf usw.. Eigentlich kaum realistisch.

[STaffBro]

Ich habe es auch auf jeden Fall so verstanden, dass sie sich selbst gemeldet hat. Die Richterin meinte, dass man das ja auch für die Feststellungen zur Person braucht.

Danke das du die vorangegangene von dir geteilte Information hiermit noch mal ein wenig runder gemacht hast.

Ich hatte da im Moment schon auch Fragezeichen im Kopf, als das verkündet wurde.

Was ja auch absolut nachvollziehbar ist, in Anbetracht dessen, was diese Zeugin zur Aufklärung dieses Falls, "großartiges" beizutragen glaubt.

Ich meine, nicht nur dass das 20 Jahre her ist, weiß ich auch nicht, warum sie sich da besonders verantwortlich dafür sieht.

Genau das ist der springende Punkt, der auch mich in absoluter Irritation zurücklässt.

Gerade auch mit dem Wissen im Hinterkopf, dass es sich hier um die Mutter von Phillip S. handelt. Welcher mit Frauke diesem -ihrem letzten- Abend zusammen gefeiert hat, sie eigentlich nachhause bringen wollte und ebenfalls als Tatverdächtiger ins Visier der Ermittler geriet.

Ich weiß nicht, vllt hatte sie dort irgendeine erzieherische Funktion inne?

Das war auch meine erste Überlegung und wäre soweit ja auch erst einmal plausibel.
Ihre genaue Funktion oder den genauen Umstand, warum sie Sebastian T. aus dem Kindergarten her kennt, würde mich -allein zur Verifizierung und Einordnung des Sachverhalts-, allerdings trotzdem interessieren

Ich sag mal so, wenn ich angeklagt wäre, würden mir auch ein paar Mütter einfallen, die sich da wahrscheinlich gefragt sehen.

Echt? Etwa auch bei einer Mordanklage?
Böser Junge

Ich bin leider noch nicht so weit gekommen, bleibe aber dran !!!

Prima

Also ich erinnere mich damals folgendes gelesen zu haben: Der zunächst tatverdächtige Mann, der die Holzkernuhr verlor, fiel beim pinkeln in den Bärbach und kam nur schwer wieder heraus.

Also bis auf die Passage "..und kam nur schwer wieder herraus" , deckt sich diese Erinnerung auch mit meiner eigenen.

Das war aber Wochen vorher und bei Niederigwasser.

Eben!

Dort wo die Uhr gefunden wurde, wurde ja zunächst auch ein möglicher Tatort angenommen.

Korrekt..

(maximal frustrierend, dass es in diesem Fall überhaupt keinen Tatort gibt, der sich durch objektive Beweise zweifelsfrei belegen ließe.)

Für mich liegt nahe, dass der Welt Journalist da was durcheinander gebracht hat.

Das ist jetzt tatsächlich der Knackpunkt..

Hat der WELT-Journalist solch einen brisanten und prominenten Sachverhalt, jetzt tatsächlich so dermaßen unprofessionell verkackt?

Wenn tatsächlich bekannt wäre, dass ein zunächst Tatverdächtiger am gleichen Tag, an gleicher Stelle in den Bärbach gestürzt wäre,

Laut WELT-Artikel sogar am selben Abend!

hätte ja sofort viel für einen Unfall gesprochen.

Und genau das ist ja das absolut irritierende an diesem Sachverhalt!

Wenn es tatsächlich stimmen sollte, was der WELT-Journalist da in seinem Artikel (Exklusiv?) zu berichten weiß, dann muss man sich doch zwangsläufig direkt fragen, woran das wohl liegen könnte, dass diese "Breaking-News" bisher jahrelang der Öffentlichkeit verschwiegen wurde? Und diese Information erst jetzt, im Rahmen der Berichterstattung im Hinblick auf den neuen Prozess, dass Licht der Öffentlichkeit erblickt?

Wäre er sogar etwa zur gleichen Zeit hinein gestürzt, er wäre wohl auch ertrunken und nicht mehr heraus gekommen.

Möglich.. aber eben auch nicht zwingend!

Es geht doch vordringlich um die Frage, wer diese Zeugin ist, nicht darum, was damals zum Thema Kindergarten ausgesagt wurde, oder?

Korrekt!

Dass es sich bei dieser Zeugin (egal ob sie damals einvernommen wurde oder nicht) um die Mutter des Nachbarn P. handelt, geht doch aus diesem Beitrag von @fassbinder hervor:
viewtopic.php?p=304986#p304986

OK, dass war mir nicht bewusst, dass Zeugenaussagen auch ohne einvernehmen im Prozess, Eingang ins schriftliche Urteil finden können.

Dass hätte ich jetzt tatsächlich nicht erwartet und war davon überzeugt, dass alle Zeugenaussagen auch im Gerichtsverfahren/Prozess noch einmal getätigt bzw. einvernommen werden müssen, um es überhaupt ins schriftliche Urteil zu schaffen.

Deshalb hatte ich mich auch noch mal zusätzlich darüber gewundert, dass es diese Aussage der Mutter überhaupt ins schriftliche Urteil schaffte. Da @fassbinder bezüglich einvernähme der Zeugenaussage der Mutteer im Prozess, ja auch folgendes hinzufügte :

Meines Wissens, kam es aber dann nie dazu.

Weder hätte ich es mitbekommen, noch habe ich was davon in der Presse gelesen.

Und die weiteren 3 Zeugen, die ihre Zeugenaussagen in der Randnotiz 167 tätigten, wurden ebenfalls nicht im Prozess einvernommen?

Ist so ein Vorgang eigentlich gängige Praxis vor Gericht oder war das wieder so ein Move aus dem "schlauen Büchlein" von Richterin Aßbichler?

Allein dieser Fakt ist m. E. beim augenblicklichen Stand der Hauptverhandlung im Zusammenhang mit dem Nachbarn P. von Interesse: Die Mutter ist (potentielle) Zeugin über die Kindergartenzeit, der Stiefvater Polizist.

Korrekt!

Deine Hervorhebung in dem von Dir aus der „Welt“ zitierten Absatz zeigt mir, dass Du Dich auf eine andere Textpassage beziehst, als ich es tue. Ich meinte diese, nun meinerseits hervorgehobene Passage:

Spoiler – hier klicken!

Diese Angaben sind nicht konsistent:
► Heimweg (also entlang der Kampenwandstraße),
► dort sei eine schmale Brücke,
► Überquerung dieser Brücke
► über den Bärbach,
► Ufer dort steil und grasbewachsen.

Welche genaue Örtlichkeit damit bezeichnet werden soll, bleibt unklar. Verschiedene Vorschläge dazu finden sich hier:

Spoiler – hier klicken!

OK, dann habe ich deiner Argumentation jetzt folgen können.

Davon ist auszugehen. Wir aber kennen diese Videoaufzeichnungen nicht, ebenso wenig das Blickfeld der Kamera(s), die Auflösung, Schärfe und sonstige Qualität. Sind Gesichter und Kleidung zu erkennen?

Nun ja, wenn die Ermittler Hanna auf mehreren Kameras zweifelsfrei erkennen konnten, dann kann mal wohl getrost davon ausgehen, dass ihnen dieses auch beim P. gelungen sein dürfte. Zu mindestens vermag ich jetzt keinen triftigen Grund zu sehen, warum das bei P. anders sein sollte.

Es sei denn es gibt gar keine vergleichbaren Aufzeichnungen von P. zum fraglichen Zeitpunkt, da dieser u.U. einen anderen und nicht Kameraüberwachten Ausgang nutzte. Was mMn. aber -innerhalb vielerlei Denk.-Szenarien- als äußerst unwahrscheinlich erscheint.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wurden das Handy des P. und analog dazu die Daten der betreffenden Funkzellen ausgewertet. Es gibt drei von P.s Handy abgehende Signale: um 2.36, 2.37 und 2.38 Uhr. Die Straße „Am Hofbichl“ trennt die nördliche von der südlichen Funkzelle. Auf diese Weise ließ sich leicht und sekundengenau feststellen, wo P.s Handy zu den genannten Zeitpunkten zu lokalisieren war:
► im Bereich des Eiskellers und der Schlossbergstraße (nördliche Funkzelle) oder
► im Bereich der Kampenwandstraße südlich der Querstraße „Am Hofbichl“ (südliche Funkzelle).

Ja, dass sehe ich ebenso, davon ist auszugehen, dass diese Daten den Ermittlern vorliegen.
Mal sehen ob der neue Prozess auch dahingehend noch etwas mehr "Licht ins Dunkel" zu bringen vermag.

Ich erachte es -gerade in dieser Neuauflage des Indizienprozess- für wirklich außerordentlich wichtig, den Fall und sämtliche Ermittlungen ganzheitlich und überaus akribisch zu betrachten. Denn es würde mich -in einer gewissen Art und Weise- schon sehr triggern und auch enttäuschen, wenn nach der Urteilsverkündigung trotzdem noch berechtigte Zweifel einer gewissenhaft erfolgten Aufklärung des Falls bestehen würden. Und gewissen ebenfalls möglichen Alternativ Szenarien keinerlei gesonderte Aufmerksamkeit geschenkt worden wäre.

Diese Ermittlungsergebnisse liegen weder dem Gericht noch der Verteidigung vor. Den Antrag der Verteidigung auf Akteneinsicht hatte die StA abgelehnt; er betraf die Ermittlungen hinsichtlich priorisierter Personen.

Das die Verteidigung diesbezüglich damals den Antrag auf Akteneinsicht gestellt hat, stimmt mich jedenfalls einigermaßen positiv und lässt für mich den Schluss zu, dass man seitens der Verteidigung nicht nur und explizit ein selbstverschuldetes Unfallgeschehen in betracht zog. Sicherlich wurde der Antrag erst durch RA Rick gestellt, oder?

Ist evtl. auch bekannt oder irgendwie nachhaltbar, wann die Akteneinsicht -zeitlich gesehen- in etwa im laufe des Verfahrens von der Verteidigung beantragt wurde? ( ein solcher Vorgang müsste doch eigentlich im Urteil vermerkt sein, oder? )

Aber auch hier wieder abschließend die Frage, gehört das zu einer gängigen Praxis, dass man der Verteidigung in einem Mordfall -vor allem in einem reinem Indizienprozess!- die Akteneinsicht verwehrt?

Zeiten von Hanna und ihrem angedachten Begleiter Nachbar P

Aus der Timeline mit Daten aus dem Prozess.
Die Zeilen mit ALT und den roten xxxxxxx sollte man nicht beachten
https://www.het-forum.de/viewtopic.php? ... et#p246330

Wenn die Handyzeiten und die Aufnahmezeiten der Eiskellerkameras stimmen dann war Nachbar P nicht in der Nähe als Hanna in den Bach geriet und er verweilte auch nicht eine ganze Zeit unterm Schirm beim Hotel Berge

Von Fassbinder 1. Prozesstag in Laufen
https://www.het-forum.de/viewtopic.php?p=304934#p304934

Danke dir für deine Mühe

Werde die Tage mal versuchen alle relevanten Zeitmarken aus dem schriftlichem Urteil zu extrahieren und aufzudröseln..

[Catch22]

… Entspricht es den Tatsachen, dass bei der ersten polizeilichen Befragung des Nachbarjungen … [P.] (im Elternhaus), diese durch einen der Familie nahestehenden … Polizisten, stattfand? Ich meine, dass dies … in irgendeinem Artikel … erwähnt wurde, bin mir aber … nicht … sicher ob dies … auf Hannas Familie oder der Familie des Nachbarjungen … bezogen war? …

Soweit ich mich erinnere, sei im Laufe des 03.10.2022 im Hause der Familie W. ein Bekannter zu Besuch gewesen, der Polizist sei. Ob es sich dabei um den Stiefvater des Nachbarn P. handelte oder welche Beamten die polizeilichen Befragungen des Nachbarn P. führten, wurde nicht berichtet.

… OK, das war mir nicht bewusst, dass Zeugenaussagen auch ohne einvernehmen im Prozess, Eingang ins schriftliche Urteil finden können. …

Das hast Du falsch verstanden. Ob sich P.s Mutter unter den vom Gericht einvernommenen und im Urteil genannten Zeugen befindet, wissen wir nicht. Selbst dann, wenn sie sich nur bei der Polizei oder der StA als Zeugin gemeldet haben sollte, ohne je vor Gericht ausgesagt zu haben, ist sie eine „Zeugin“. In die Beweiswürdigung des Urteils dürfen selbstredend nur Aussagen von Zeugen einfließen, die vom Gericht einvernommen wurden.

… wenn die Ermittler Hanna auf mehreren Kameras zweifelsfrei erkennen konnten, dann kann man … davon ausgehen, dass ihnen dieses auch beim P. gelungen sein dürfte. …

Das steht zu vermuten, aber wir wissen es nicht. Gründe hatte ich genannt: Blickfeld, Auflösung, Schärfe usw.

… Sicherlich wurde der Antrag [auf Akteneinsicht] erst durch RA Rick gestellt, oder? …

Ja.

… ein solcher Vorgang müsste doch eigentlich im Urteil vermerkt sein, oder? …

Nein.

… gehört das zu einer gängigen Praxis, dass man der Verteidigung … die Akteneinsicht verwehrt? …

Zur Begründung soll die StA neben dem Schutz von Persönlichkeitsrechten sinngemäß angeführt haben, die Ermittlungen zu anderweitig priorisierten Personen (also zu alternativen Tätern) seien ohne Relevanz für das Verfahren gegen Sebastian.

Meine Aussage und die von Gast mit dem Link sind die gleiche Örtlichkeit. …

Ihr meint offenbar eine Stelle nahe des Brückerls, wo der Hammerbach in den Bärbach mündet:

Spoiler – hier klicken!

Rechts im Bild das Brückerl
Quelle: viewtopic.php?p=296249#p296249


Hammerbach (mündet von Westen auf Höhe des Brückerls in den Bärbach)
Quelle: viewtopic.php?p=296249#p296249


Quelle: viewtopic.php?p=304206#p304206


Quelle: viewtopic.php?p=304797#p304797

… Direkt links des Geländers geht es steil bergab. …

Links welchen Geländers? Desjenigen des Brückerls? Oder meinst Du das Geländer, das linker Hand vom Brückerl angebracht ist?

Links von letztgenanntem Geländer wäre hier:

Bärbach links vom Brückerl.jpg

… das Türchen zu dem Garten …

Welcher Garten!? Falls Du das Türchen an der der Straße abgewandten Seite des Brückerls meinst: Dahinter liegt der Ausweichparkplatz der Seilbahn (Rasenfläche, Türchen mit Kette versperrt).

… Direkt links des Geländers geht es steil bergab. Allerdings nur <1m des freien Stücks. Dazu ist Gras davor. …

Steil abfallend und mit Gas bewachsen – genau wie in der „Welt“ beschrieben.

Was der Darstellung der „Welt“ jedoch entgegensteht: Hier gibt es keine „schmale Brücke“, die Hanna auf ihrem Heimweg hätte „überqueren“ müssen.

… Mit einem kurzen Schwanker liegt man da sicher nicht drin. …

Wirklich nicht? Nasses Gras, glatte Turnschuhsohlen, hohe BAK von 2,06 Promille!

[Bntzrnm]

167
Die Zeugen … gingen gemeinsam mit S*** T*** in den Kindergarten. Die Zeugin …tt, konnte nichts über
(Verhaltens) Auffälligkeiten berichten, die Zeugen … und … r gaben an, er sei ein Einzelgänger gewesen,
der Zeuge … schilderte, T*** sei ein Einzelgänger gewesen, aber auch auffällig im Verhalten gegenüber
anderen Kindern, habe diese geärgert.

Den Weg ins Urteil fanden die von @andi55 erwähnten Aussagen also schon mal nachweislich. Somit muss man dann ja eigentlich auch davon ausgehen können, dass es im Prozess sehr wohl zu einer Zeugenaussage mit entsprechendem Inhalt gekommen ist, Oder ?

Leider sind die Namen der Zeugen, in dem vom Landgericht Traunstein veröffentlichtem Urteil, komplett anonymisiert worden, weshalb es in diesem Absatz nun nicht erkenntlich wird, von wem die oben -von mir unterstrichene- Aussage genau stammt.

Nach meiner Lesart beziehen sich die Zeugenaussagen der Randnotiz 167, offensichtlich auf 4 Zeugen. Interessant wäre es jetzt also zu Wissen, welcher Zeuge sich hinter dem letzten -und von mir oben unterstrichenden Absatz- verbirgt.

Keiner der vier Kindergartenzeugen ist die Mutter von P, einer ist der Nachbar P. selbst und weitere Zeugen vermutlich aus Aschau. Gefunden in den Berichten von fassbinder.

Bericht 07.11.2023
Eiskellerzeuge

Es kam zum Schluss noch ein junger Mann. Seine Mutter meinte zu ihm, er kenne den Angeklagten aus dem Kindergarten, dieser könne sich aber nicht mehr an ihn erinnern. Er war aber in besagter Nacht beim Nachbarn vom T. beim Vorglühen. Später sind sie auch in den Eiskeller.

Bericht 09.11.2023

Nachbar P

Der Zeuge wurde auch gefragt, ob es ihn sehr belastet. Er meinte, dass er sich oft die Frage stellt, dass vllt nichts passiert wäre, wenn er mitgelaufen wäre und er schneller hochgegangen wäre. Die Vorsitzende machte ihm deutlich, dass er überhaupt keine Schuld trägt. Es war Hannas Entscheidung in diesem Moment zu gehen, dass sieht man auch auf Video.

Mit dem Angeklagten ist er anscheinend im Kindergarten gewesen und hat ihn als „Verhaltensauffällig“ in Erinnerung, kann es aber nicht näher konkretisieren.

Bekannte von H. und nur "Kindergartenzeuge"

Auch von ihnen wussten einige zu berichten, dass sie mit dem Angeklagten in den Kindergarten gegangen sind. Die Gastgeberin fürs Vorglühen, war auch mit ihm ein paar Monate in der ersten Klasse, der Angeklagte sei aber nach der Zeit auf eine Förderschule gewechselt. Sie beschrieben den Angeklagten im Klndergarten eher als Einzelgänger, näher können sie sich aber nicht erinnern. Die meisten hätten ihn seitdem auch nicht mehr gesehen. An Ausraster können sie sich überhaupt nicht erinnern.

Der letzte Zeuge war auch mit dem Angeklagten im Kindergarten. Auch dieser schildert ihn als nicht Teil einer Gruppe und einzelgängerisch. Er soll auch andere Kinder geärgert haben. Von Ausrastern, weiß er aber nichts.

[ben]

Links welchen Geländers? Desjenigen des Brückerls? Oder meinst Du das Geländer, das linker Hand vom Brückerl angebracht ist?

Links von letztgenanntem Geländer wäre hier:


Bärbach links vom Brückerl.jpg





Welcher Garten!? Falls Du das Türchen an der der Straße abgewandten Seite des Brückerls meinst: Dahinter liegt der Ausweichparkplatz der Seilbahn (Rasenfläche, Türchen mit Kette versperrt).




Steil abfallend und mit Gas bewachsen – genau wie in der „Welt“ beschrieben.

Was der Darstellung der „Welt“ jedoch entgegensteht: Hier gibt es keine „schmale Brücke“, die Hanna auf ihrem Heimweg hätte „überqueren“ müssen.




Wirklich nicht? Nasses Gras, glatte Turnschuhsohlen, hohe BAK von 2,06 Promille!

Die Stelle meine ich.

Wenn man es vor Ort sieht, dann bleibt eventuell eine kleine Brücke wegen des Geländers hängen.

Wie man an dem Bild sieht, ist es erst kurz vor dem Geländer steil und zwischen Gehweg und Abhang liegt ein guter Meter Gras. Der linke Teil der Gras-Fläche ist flach. Auch ein Pinkeln am Baum wäre somit an einer breiten flachen Stelle gewesen. Beim Pinkeln hätte sie nur Abstürzen können, wenn sie Richtung Abhang gesessen wäre. Welchen Sinn würde das ergeben?

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man so schwankt, dass man neben das Geländer kommt. Dazu wäre mehr als ein Schritt notwendig.

Für mich ist die Sturztheorie weit hergeholt. Insb. auch wegen des Notrufes und der ausgezogenen Kleidung. Beim Verdächtigen fehlt mir der Glaube, dass er keine Spuren hinterlässt. Dazu scheint er sich ja online nicht mit dem Thema oder Strafen beschäftigt zu haben. Es macht ihn alles fertig. Er säuft viel und dann informiert er sich nicht wirklich über den Fall, das Opfer und die potenziellen Folgen für ihn?

[Gast]

Die Diskussion, ob und wo genau Hanna in den Bach gestürzt sein kann, ist doch vollkommen müßig. Es sind schon viele Menschen an unterschiedlichsten Stellen in diesen Bach gestürzt. Die 1,84 m große Hanna kann an jeder Stelle, aus verschiedensten Gründen, in den Bärbach gestürzt sein. Auch jederzeit über das niedrige Geländer. Es war überall nass und rutschig und Hanna hatte glatte Sohlen und einen schwankenden Gang mit 2,06 Promille.

[Gast]

Für mich ist die Sturztheorie weit hergeholt. Insb. auch wegen des Notrufes und der ausgezogenen Kleidung.

https://epub.ub.uni-greifswald.de/front ... Wasser.pdf
Zitat: Verursacht durch die starke Strömung, kann der Körper teilweise große Strecken im Gewässer zurücklegen. Eine anfangs bekleidete Leiche kann nun teilweise unbekleidet geborgen werden. Eine entkleidete Wasserleiche muss also nicht auf ein Sexualdelikt hindeuten.

[andi55]

Heute ein Bericht auf chiemgau24 über eine VOLLTRUNKENE Autofahrerin. Was ist denn VOLLTRUNKEN ?? Beim weiterlesen dachte ich jetzt kommt etwas mit 3 Promille. Die Frau hatte 1,6 Promille . Das ist also VOLLTRUNKEN ? Und bei Hanna wird stets suggeriert, als wäre man hysterisch wenn man auf ihren Promillewert aufmerksam macht . Ich gehe nach wie vor davon aus, dass sie keine Spiegeltrinkerin war , die erst ab 1 Promille angefangen hat zu funktionieren!

[Catch22]

Keiner der vier Kindergartenzeugen ist die Mutter von P, einer ist der Nachbar P. selbst und weitere Zeugen vermutlich aus Aschau. Gefunden in den Berichten von fassbinder. …

Danke! Damit sind wir wieder auf diesem Stand:

Die Mutter des Nachbarn P. hatte sich als Zeugin gemeldet, wurde von Aßbichlers Kammer aber nicht einvernommen und findet sich demzufolge auch nicht im Urteil.

Der Wirbel darum ist schwer verständlich, hatte @fassbinder doch schon vor drei Tagen gesagt:

… dass Aßbichler verkündet hat, dass sich die Mutter von P. als Zeuge zur Verfügung stellen wollte und es sich so anhörte, als würde das auch geplant sein. … Meines Wissens kam es aber … nie dazu. …

Die Stelle meine ich. … Wie man an dem Bild sieht, …

Abermals wird nicht erkennbar, auf welche Stelle Du Dich beziehst. Gepostet hatte ich fünf Bilder, nicht nur eines. Bei einem eingangs hingeklatschten Vollzitat weiß kein Mensch, auf welche Frage Du im einzelnen antwortest und worauf Du Dich beziehet.

… dann bleibt … eine kleine Brücke … hängen. …

Eine Hängebrücke? Wir sind doch hier nicht in einer Quiz-Show, oder?

… Beim Pinkeln hätte sie nur Abstürzen können, wenn sie Richtung Abhang gesessen wäre. …

Wahrnehmung, Gleichgewicht, Koordinations- und Reaktionsvermögen waren alkoholbedingt vermindert. Der Reißverschluss der Hose war kaputt, die Hose rutschte. Bei herunterhängender Hose ist ein Ausfallschritt nicht möglich, wenn man plötzlich das Gleichgewicht verliert. Nässe und glatte Sohlen tun ein übriges. Ein plausibles Szenario beschrieb @Gast:

… dann schaffte sie noch
► ihren Slip hochzuziehen und
► beim Versuch die Hose hochzuziehen
► verlor sie das Gleichgewicht und
► konnte wegen der untenhägenden Hose
► keinen Ausfallschritt machen und
► stürzte rücklings in den Bach.

Dennoch bleiben nach wie vor Zweifel, welche Örtlichkeit der Autor der „Welt“ gemeint haben könnte. Darum nämlich ging es bei der ursprünglichen Fragestellung.

… Was der Darstellung der „Welt“ jedoch [der Örtlichkeit des Brückerls] entgegensteht: Hier gibt es keine „schmale Brücke“, die Hanna auf ihrem Heimweg hätte „überqueren“ müssen. …

… Für mich ist die Sturztheorie weit hergeholt. Insb. auch wegen des Notrufes und der ausgezogenen Kleidung. …

Das Handy befand sich wohl längst im Wasser, als der Notfallkontakt gewählt wurde: Temperatursturz zwischen 2:31:59 und 2:32:15 Uhr – Anrufversuch um 2:32:09 Uhr („Der Spiegel“ vom 28.09.2025, siehe hier). Ein Ghost Call ist wahrscheinlich. Was es mit dem vorausgegangenen Anrufversuch um 2.31 Uhr auf sich hat, werden wir in der weiteren Hauptverhandlung erfahren.

Die Kleidung kann ohne weiteres von der Strömung abgestreift worden sein. (@Gast ist mir zuvorgekommen, sogar mit einer fundierten Quellenangabe.)

… Ich gehe … davon aus, dass … [Hanna] keine Spiegeltrinkerin war, die erst ab 1 Promille angefangen hat zu funktionieren!

Vielleicht sind es ja gerade die Spiegeltrinker, die uns weismachen wollen, dass man bei 2,06 Promille noch 1A funktioniert?

[fassbinder]

Heute ein Bericht auf chiemgau24 über eine VOLLTRUNKENE Autofahrerin. Was ist denn VOLLTRUNKEN ?? Beim weiterlesen dachte ich jetzt kommt etwas mit 3 Promille. Die Frau hatte 1,6 Promille . Das ist also VOLLTRUNKEN ? Und bei Hanna wird stets suggeriert, als wäre man hysterisch wenn man auf ihren Promillewert aufmerksam macht . Ich gehe nach wie vor davon aus, dass sie keine Spiegeltrinkerin war , die erst ab 1 Promille angefangen hat zu funktionieren!

Wir wissen natürlich nicht, in welchem Zustand die Frau war.

1,6 Promille stellen halt als Fahrer schon grundsätzlich ein Straftatbestand dar und ist auch der Wert, wo man nicht mehr Fahrrad fahren darf und eine MPU ansteht.

3 Promille sind für einen normalen Menschen schon der letale Bereich bzw. da werden wirklich nur noch Spiegeltrinker halbwegs normal Auto fahren.

Aber ich bin natürlich bei dir. Da wohl davon auszugehen ist, dass Hanna eher Partytrinker war, sind 2,06 Promille extrem viel. Es ist eben schon der Beginn wo man medizinisch vom Rausschstadium ins Betäubungsstadium eintritt, mit allen seinen Symptomen für den durchschnittlichen Menschen.

[ben]

Abermals wird nicht erkennbar, auf welche Stelle Du Dich beziehst. Gepostet hatte ich fünf Bilder, nicht nur eines. Bei einem eingangs hingeklatschten Vollzitat weiß kein Mensch, auf welche Frage Du im einzelnen antwortest und worauf Du Dich beziehet.

Ich sehe nur ein Bild. Das hat einen Kreis und einen Pfeil. Dazu einen guten Winkel, der das Gefälle gut zeigt. Auch ein Umfallen beim Hose hochziehen, muss nicht unbedingt einen Sturz in den Bach bedeuten.

Generell kann man sich viel zusammenreimen. Vielleicht hat sie auch auf dem Geländer balanciert oder so.

Rick sagt in dem Spiegel-Artikel "sein kann". Es ist möglich, dass es ein Unfall war. Man wird es nie nachweisen können.

Aber ich bin natürlich bei dir. Da wohl davon auszugehen ist, dass Hanna eher Partytrinker war, sind 2,06 Promille extrem viel. Es ist eben schon der Beginn wo man medizinisch vom Rausschstadium ins Betäubungsstadium eintritt, mit allen seinen Symptomen für den durchschnittlichen Menschen.

Ich würde mal nachrechnen was das an Anzahl Bier etc. bedeutet.

Dazu trinkt die Jugend von heute ja harte Sachen. Meistens in Kombi mit Getränken, die es nicht mehr hart wirken lassen, und zum Teil auch noch aufputschend sind. Solche Getränke gehen dann eben schneller runter als Bier und man denkt weniger über die Promille nach. Insb. wenn man vorglüht. Mir wird zuviel in die Promille hineininterpretiert. Aus meiner Sicht geht es darum, dass es super zur Unfallthese passt.

Man sollte etwas vorsichtig sein, dass nicht ein Opfer zur Rauschkugel, die besoffen in den Bach gefallen ist, wird, ohne, dass man es jemals nachweisen kann.

[papaya]

Man sollte etwas vorsichtig sein, dass nicht ein Opfer zur Rauschkugel, die besoffen in den Bach gefallen ist, wird, ohne, dass man es jemals nachweisen kann.

Aus meiner Sicht ist es genau anders herum: niemand muss die Unfalltheorie nachweisen!

Es geht darum, dass die Staatsanwaltschaft Sebastian die Täterschaft nachweisen muss. Dass das im ersten Verfahren überhaupt nicht gelungen ist und der Schuldspruch dennoch unter höchst fragwürdigen Bedingungen erfolgte, ist bereits vom BGH bestätigter Fakt.

Im zweiten Verfahren geht es darum, ohne die skandalösen Beschränkungen des ersten Ansatzes zu klären, was wirklich geschah. Und die Unfalltheorie ist nun einmal eine sehr gewichtige und schlüssige Theorie, die die Staatsanwaltschaft erst einmal widerlegen muss, um Sebastian schuldig sprechen zu lassen.