ÖFFENTLICHE DISKUSSION Fälle: Anja Aichele, Ayleen Ambs, Vierfachmord von Annecy 2012, Bärbel B. (Bremerhaven) u. Ingrid R. (Bremen), Annika Brill, Tristan Brübach, Christoph Bulwin, Anne D. (Lorch), Suzanne Eaton, Michaela Eisch, Victor Elling, Sonja Engelbrecht, Trude Espas, Regina Fischer, Abby G. & Libby W. (USA-Indiana), Maren Graalfs, Valeriia Gudzenko, Mara-Sophie H. (Kirchdorf), Marion & Tim Hesse, Jutta Hoffmann, Bärbel K. (Lübeck), Peggy Knobloch, Cindy Koch, Martina Gabriele Lange, Lola (FR-Paris), Karl M. (Berlin), Khadidja M. (Ingolstadt), Stefan M. (Salzgitter), Jelena Marjanović, Margot Metzger, Karin N. (Borchen), N. N. (Lampertheim), Gabby Petito, Heike Rimbach, Elmar Rösch, Gustav Adolf Ruff, Carina S. (Iserlohn), Hannah S. (Hamm), Lena S. (Wunsiedel), Gabriele Schmidt, Mord in Sehnde-Höver, Yasmin Stieler, Simone Strobel, Elisabeth Theisen, Karsten & Sabine U. (Wennigsen), Nicky Verstappen, Hanna W. (Aschau)
Anna Sirkka hat geschrieben: ↑Donnerstag, 13. März 2025, 22:43:44
Ich war länger nicht hier:
Ist eigentlich mal intensiver dem Aspekt nachgegangen worden, ob ein bewusstloser/toter Körper von den Maßen und dem Gewicht Hannas ohne jeden Zweifel die Prien erreichen können, selbst wenn der Bärbach angeblich 1,40m Wassertiefe gehabt haben soll zur Tatzeit?
Normal bei treibenden Körpern ist, dass sie die Tendenz haben, sich quer zur Stromrichtung zu bewegen.
Begeht man die Brücke an der Mündung des Bärbachs, so ist die Wassertiefe sehr gering, weil dort ein riesiger Stein/Fels liegt. Daran hätte Hanna auf ihrer Reise bis zum Fundort auch zweifelsfrei dran vorbeikommen müssen.
Die Fragexalso ist, ob Hanna trotz Hochwasser zweifelsfrei in der bekannten Zeit diese bekannte Strecke leblos zurückgelgt haben kann, zweifelsfrei.
genau .. und
diese ganzen "strömungslehren" eines "körpers" helfen leider nicht @fränkin.
die beziehen sich auf perfekte körper in einem perfekten wasserlauf.
(a) bach mit störungen - nicht wie im physiklabor
die strömung im bach ist nicht "geradlinig", sondern unterbrochen durch steine auf dem grund / gefälle / und wechsel im der art des bachrands.
schon allein deshalb treibt ein körper nicht wie im physiklabor.
(b) körper mit störungen - nicht wie im physiklabor
hinzu kommt, dass ihre hose vom wasser nach unten gezogen wurde und bei ihrer jacke ein ärmel nach außen gedreht war. dazu hatte sie noch eine HANDTASCHE umhängen, eine ganze zeitlang.
also: der körper selbst war komplett "inhomogen". und kann nicht gerade/ungehindert (und damit schnell bzw. überhaupt) durch diesen bach gelangen.
dazu war die mit 180cm auch noch sehr groß, im vergleich zur breite des baches und der wassertiefe.
(c) schlussfolgerung - klappt nicht
die leiche wäre hängengeblieben, nach vielleicht maximal 100 metern. mMn.
mir absolut unvorstellbar, dass die leiche derart weit getrieben sein soll. ganz egal in welcher zeit.
und diese leiche müsste ja auch noch mit topspeed unterwegs gewesen sein, um an die fundstelle zu gelangen - in der verfügbaren zeit.
ich bin nach wie vor bereit, bei einem ähnlichen hochwasser als "leiche" die strecke (..) zu treiben. mit/ohne hose jacke handtasche..
obduktion & stressmarker (o.ä.) im fall jakob von metzler (kleiner junge frankfurt) hat man damals nachweisen können, aufgrund bestimmter marker, dass er einen sehr langsamen, qualvollen tod gestorben ist. er ist erstickt.
das waren bestimmte, sehr spezifische/besondere "stressmarker" oder sowas in der art.
das analysieren solcher marker wäre doch eine gute sache im fall hanna gewesen.
denn zur debatte steht ja offensichtlich der gesamte tathergang.
hätte man nachweisen können, dass ein sehr schneller tod auszuschließen wäre beim jogger-angriff waren 15(?) minuten von angriff bis eintritt des todes veranschlagt, lt. gerichtsunterlagen; mehr war zeitlich auch nicht drin.
Und da gehört es auch hin, dieses Video, nämlich in die Kanalisation.
Schaun wir mal, was bei der Revision rauskommt.
Da es sich hierbei nicht um eine Tatsacheninstanz handelt, stellt sich nur die Frage: werden sich Verfahrensfehler finden lassen?
Wird es nichts mit der Revision, bleibt immer noch der Versuch eines Wiederaufnahmeverfahrens. Da meiner Meinung nach nicht ins Verfahren eingeführt, könnte hierbei das Püschel-Gutachten neue Beweise liefern. Bezahlt hat dieses Gutachten wer? Waren es die Eltern des Verurteilten und wieviel mussten sie hierfür aufwenden?
Staranwältin Rick wird sicherlich nicht locker lassen.
Das ist ja der pure Wahnsinn. In dem Spiegel TV Beitrag wird festgestellt, dass der letzte genaue Standort von Hannas Handy der Parkplatz an der Bergbahn war. Also ist Sie doch die Straße Am Hofbichl rein, wo Ihr einer der Mantrailer Hunde hin gefolgt ist. Damit ist die komplette Tathypothese von Polizei und Staatsanwaltschaft, der das Gericht gefolgt ist, hinfällig. Ab dem Zeitpunkt als die Geodaten von Hannas Handy ausgewertet waren, stand fest: der Jogger ist raus! Selbst mit der von der Polizei frei erfundenen zusätzlichen Laufstrecke, kann Sebastian niemals auf Hanna getroffen sein.
Klugscheißer hat geschrieben: ↑Donnerstag, 20. März 2025, 14:44:50
… Schaun wir mal, was bei der Revision rauskommt. … stellt sich nur die Frage: werden sich Verfahrensfehler finden lassen? …
Revisionsrelevante Ansatzpunkte wurden inzwischen in reicher Zahl rauf- und runterdiskutiert. Revisionsrelevant sind übrigens nicht nur „Verfahrensfehler“, wie mehrfach und ausführlich dargelegt wurde. Beispielsweise auch Logikfehler und unzureichende Sachaufklärung zählen dazu.
Seit RAin Rick auf den Plan trat, wurde sie persönlich mit harten Bandagen bekämpft und unsäglich diffamiert. Warum beschränkte man sich nicht auf eine sachliche Auseinandersetzung mit ihren Argumenten? Von diesen jedoch wurde stets ignorant abgelenkt, weil sie nicht ins vorgefertigte Weltbild passen. Billigste Rhetorik aus der Kanalisation!
Klugscheißer hat geschrieben: ↑Donnerstag, 20. März 2025, 14:44:50
… Da meiner Meinung nach nicht ins Verfahren eingeführt, könnte … [in einem Wiederaufnahmeverfahren] das Püschel-Gutachten neue Beweise liefern. …
Püschel war bereits im Traunsteiner Hauptverfahren als Gutachter gesetzt. Dass der diesbezügliche Beweisantrag abgelehnt wurde, ändert daran nichts. Ein Wiederaufnahmeverfahren erfordert neue Tatsachen oder Beweismittel (§ 359 Nr. 5 StPO).
Außerdem hat ein Wiederaufnahmeverfahren rein gar nichts mit einem Revisionsverfahren gemein.
Klugscheißer hat geschrieben: ↑Donnerstag, 20. März 2025, 14:44:50
… Bezahlt hat dieses Gutachten wer? Waren es die Eltern des Verurteilten und wieviel mussten sie hierfür aufwenden? …
Wäre dem Beweisantrag stattgegeben worden, wäre Püschel vom Gericht als Gutachter beauftragt worden. Seine Kosten wären Kosten des Verfahrens gewesen. (Die Kostentragung liegt bei rechtskräftiger Verurteilung beim Angeklagten, bei Freispruch bei der Staatskasse.)
Für eine gutachtliche Tätigkeit Püschels im Rahmen einer neuen Hauptverhandlung gilt dasselbe. Falls er dabei in Vorleistung gegangen sein sollte, mache ich mir um sein finanzielles Auskommen keine Sorgen. Er wird nicht hungers sterben.
Vielmehr scheint für Püschels Arbeit eine ethisch entscheidende Grundlage zu sein, dass er die Rechte eines Angeklagten nicht in der Kanalisation verortet!
Gast hat geschrieben: ↑Donnerstag, 20. März 2025, 18:07:09
… In dem Spiegel TV Beitrag wird festgestellt, dass der letzte genaue Standort von Hannas Handy der Parkplatz an der Bergbahn war. …
Ein „letzter genauer Standort“ war gar nicht ermittelbar. Lediglich ein relativ ungenauer GPS-Radius südlich der Straße „Am Hofbichl“ konnte festgestellt werden. Innerhalb dieses Radius liegen sowohl das (vom Gericht als Tatort gemutmaßte) Brückerl als auch Teile des Seilbahnparkplatzes.
Gast hat geschrieben: ↑Donnerstag, 20. März 2025, 18:07:09
… Also ist Sie doch die Straße Am Hofbichl rein, wo Ihr einer der Mantrailer Hunde hin gefolgt ist. …
Das ist möglich, aber nicht bewiesen. Einer Geruchsspur Hannas auf den Seilbahnparkplatz mögen Mantrailer zwar gefolgt sein, jedoch war es die Polizei selbst, die dafür gesorgt hatte, dass die Suche mit den Mantrailern nicht gerichtsverwertbar war! Siehe hier:
RAin Rick vermutet, dass der „Tatort“ signifikant weiter südlich liegt als das Brückerl. Spuren allerdings (wie z. B. Blut) gab es offenbar weder dort noch am Brückerl – und auch nicht auf dem Seilbahnparkplatz.
Gast hat geschrieben: ↑Donnerstag, 20. März 2025, 18:07:09
… Damit ist die … Tathypothese …, der das Gericht gefolgt ist, hinfällig. …
Die Tathypothese des Gerichts hängt genauso in der Luft wie die der Verteidigung: Sie basiert auf rein theoretischen Möglichkeiten, ohne dass es auch nur ein einziges, unmittelbar tatbezogenes Indiz gäbe, das den Jogger mit einer Tat in Verbindung brächte.
Hier ist die Verteidigung im Vorteil: Sie schuldet keinen Beweis für die Unschuld ihres Mandanten.
Gast hat geschrieben: ↑Donnerstag, 20. März 2025, 18:07:09
… Selbst mit der von der Polizei frei erfundenen zusätzlichen Laufstrecke, kann Sebastian niemals auf Hanna getroffen sein. …
Und selbst wenn: Die „Extrarunde“ basiert auf einer rein theoretischen Möglichkeit, ohne dass es auch nur ein einziges Indiz gäbe, das den Jogger damit oder mit einer Tat in Verbindung brächte. Und das genügt eben nicht.
Gast hat geschrieben: ↑Donnerstag, 20. März 2025, 18:07:09
Das ist ja der pure Wahnsinn. …
Du hast recht. Ich möchte Dir auch gar nicht widersprechen, sondern habe nur versucht, ein wenig rechtliche Struktur in die Gedanken zu bringen.
Eine solche Justiz macht Angst. Manch einer begegnet dieser Angst damit, die Justiz heiligzubeten und Kritik niederzutrampeln. Hoffentlich gewinnt am Ende der Rechtsstaat!
Catch22 hat geschrieben: ↑Donnerstag, 20. März 2025, 20:42:10
Püschel war bereits im Traunsteiner Hauptverfahren als Gutachter gesetzt. Dass der diesbezügliche Beweisantrag abgelehnt wurde, ändert daran nichts. Ein Wiederaufnahmeverfahren erfordert neue Tatsachen oder Beweismittel (§ 359 Nr. 5 StPO).
Außerdem hat ein Wiederaufnahmeverfahren rein gar nichts mit einem Revisionsverfahren gemein.
Wenn es aber mit der Revision nichts wird, dann bleibt eben nur ein Wiederaufnahmeverfahren, um den Verurteilten rauszuhauen.
Es sei denn, die Rick gibt auf, was ich aber eher nicht glaube.
Wäre dem Beweisantrag stattgegeben worden, wäre Püschel vom Gericht als Gutachter beauftragt worden. Seine Kosten wären Kosten des Verfahrens gewesen. (Die Kostentragung liegt bei rechtskräftiger Verurteilung beim Angeklagten, bei Freispruch bei der Staatskasse.)
Für eine gutachtliche Tätigkeit Püschels im Rahmen einer neuen Hauptverhandlung gilt dasselbe. Falls er dabei in Vorleistung gegangen sein sollte, mache ich mir um sein finanzielles Auskommen keine Sorgen. Er wird nicht hungers sterben.
Um Püschels Finanzen mache ich mir da auch keine Sorgen, sondern über die der Eltern des Verurteilten.
Klugscheißer hat geschrieben: ↑Freitag, 21. März 2025, 00:12:33
Wenn es aber mit der Revision nichts wird, dann bleibt eben nur ein Wiederaufnahmeverfahren, um den Verurteilten rauszuhauen. …
Es geht nicht darum, irgendjemanden „rauszuhauen“!
Sofern Du auf Püschel zieltest, um ein Wiederaufnahmeverfahren anzustreben, habe ich Dir erklärt, weshalb das nicht geht.
Klugscheißer hat geschrieben: ↑Freitag, 21. März 2025, 00:12:33
… Um Püschels Finanzen mache ich mir da auch keine Sorgen, sondern über die der Eltern des Verurteilten.
Deine Ausdrucksweise lässt das Gegenteil vermuten.
Klugscheißer hat geschrieben: ↑Freitag, 21. März 2025, 00:12:33
… Es sei denn, die Rick gibt auf …
Catch22 hat geschrieben: ↑Donnerstag, 20. März 2025, 23:06:31
Ein „letzter genauer Standort“ war gar nicht ermittelbar. Lediglich ein relativ ungenauer GPS-Radius südlich der Straße „Am Hofbichl“ konnte festgestellt werden. Innerhalb dieses Radius liegen sowohl das (vom Gericht als Tatort gemutmaßte) Brückerl als auch Teile des Seilbahnparkplatzes.
Wo hast du diese Information her? Wenn RA Rick in der Sendung sagt, das der letzte genaue Standort auf dem Parkplatz war, dann ist das plausibel. Denn genau da ist Sie in der Südlichen Funkzelle und hat recht freien GPS Empfang. Da wird es genau sein. In den Gassen vorher mag es nicht so genau gewesen sein.
Gast hat geschrieben: ↑Freitag, 21. März 2025, 16:32:51
Wo hast du diese Information her? …
Bitte bediene Dich selbst der zahlreichen Quellen:
► Berichterstattung zu den Plädoyers,
► Berichterstattung von @Haropa,
► schriftliches Urteil.
Gast hat geschrieben: ↑Freitag, 21. März 2025, 16:32:51
… Wenn RA Rick in der Sendung sagt, das der letzte genaue Standort auf dem Parkplatz war, dann ist das plausibel. …
In welchem Kontext? Zu welchem Zeitpunkt genau?
RAin Rick will offenkundig nur darauf hinaus, dass der letzte bekannte Standort nicht zwangsläufig das Brückerl gewesen sein muss. Damit liegt sie richtig.
Gast hat geschrieben: ↑Freitag, 21. März 2025, 16:32:51
… Denn genau da ist Sie in der Südlichen Funkzelle und hat recht freien GPS Empfang. …
Der GPS-Empfang war nirgends gut. Daher auch die nur grobe Eingrenzung.
RAin Rick hatte zudem Einsicht in die forensischen Akten zur Auswertung von Hannas Handy. Deren Inhalt kennen wir nicht.
Da wäre es jetzt natürlich schön, könnte man sich tatsächlich des Urteils bedienen, wie es @Catch22 empfiehlt. Dann könnte man auch einschätzen, wie sehr die Aussage des "Gefängniszeugen" das Urteil beeinflusste. Denn so, wie es sich in dem Bericht der Kanzlei Schwenn liest, scheint man diese zum Kernpunkt der eingereichten Revision gemacht zu haben.
„Es ist schlicht eine Sauerei, einen Zeugen spekulieren zu lassen, wie ein möglicher Täter – für den man diesen Zeugen angeblich ja gar nicht hält – vorgegangen sein könnte. … Das ist kein Täterwissen, sondern – Entschuldigung – jeder Schwachkopf kann sich das ausdenken. … Dieses Verfahren wird weder uns noch die Strafjustiz ruhen lassen, bis dem Recht genüge getan worden ist.“ Das sagt unser Partner Dr. Yves Georg über das Verfahren im „Eiskeller-Mord“.
... Getragen wird der Schuldspruch von der Aussage vom Hörensagen eines „Gefängniszeugen“. ...
Die ganze Sendung über den „Eiskeller“-Mord von Spiegel TV können Sie hier ansehen.
Auch dieses Video steht nicht mehr frei zur Verfügung.
andi55 hat geschrieben: ↑Montag, 24. März 2025, 23:32:39
@Klugscheißer
Guckst Du : Beitrag von @Catch22 vom 22. Februar 2025 , 20.20 Uhr, letzter Absatz.
Und dort steht:
Catch22 hat geschrieben: ↑Samstag, 22. Februar 2025, 20:20:02
@Gast0815
Möchtest Du nicht auch selbst das Urteil lesen? Falls Du Dich im HET registrierst und mir eine PN schickst, kann ich Dir einen Link zum PDF des Urteils per PN zusenden. Bis bald?
Dieses Angebot gilt freilich auch für alle anderen.
Das heißt also, man diskutiert hier ein Urteil, dessen Link zur entsprechenden PDF man sich erst per PN erbitten muss, weil es anscheinend nicht veröffentlicht werden darf.
Also wenn das keine Basis für eine sinnvolle Diskussion ist ...
Klugscheißer hat geschrieben: ↑Dienstag, 25. März 2025, 02:42:52
Und dort steht:
Das heißt also, man diskutiert hier ein Urteil, dessen Link zur entsprechenden PDF man sich erst per PN erbitten muss, weil es anscheinend nicht veröffentlicht werden darf.
Also wenn das keine Basis für eine sinnvolle Diskussion ist ...
Ich denke, das ist nur fair. In so manch einem anderen Forum kannst Du ohne Anmeldung erst gar nicht schreiben. D. H. wenn man hier anonym bleiben will, hat man immerhin den Vorteil, das man Beiträge schreiben kann. Dass man u.U. nicht dann an vom Staat zurückgezogene Informationen kommt, muss man eben hinnehmen. Ich hatte damals - direkt nach Bekanntwerden - mir das PDF-File runtergeladen, das mache ich bei interssanten Urteilen immer. Klar, wer die kurze Zeitspanne verpasst hat, guckt dann in die Röhre, aber wie gesagt eine Anmeldung hier ist ja durchaus eine gute Abhilfe. Außerdem tritt diese Problematik nur aus rechtlichen Gründen auf, die Folge der Klage gegen Openjur ist, denn die hatten auf ihren Seiten von der Justiz veröffentlichte Urteile ebenfalls veröffentlicht, welche jedoch nicht ausreichend anonymisiert gewesen sein sollen. Nun steht OpenJur selber vor dem Gericht. der Vorwurf besteht schon seit dem 5.5.23, die nächste Verhandlung ist am 28.03.2025.
Aber selbst wenn zum Vorteil von OpenJur die Klage abgewiesen wird, ist der Ausgang dieses Verfahrens nicht für den vorliegenden Fall übertragbar. OpenJur hatte nach der Abmahnung das Urteil aus der Datenbank entfernt. Auf diesen Umstand kann man sich hier nicht berufen, weil es klar ist, dass dieses Urteil nicht ausreichend anonymisiert wurde. Da wird man dann kaum rauskommen und bei einem möglichen Prozess unterliegen. Dass kann man dem Forumbetreiber nichtzumuten.
Trotzdem ist das Urteil genau DIE Grundlage für eine Diskussion, denn worauf soll eine Diskussion bzgl. dem möglichen Erfolg eine Revision sonst basieren? Wohl kaum auf möglicherweise verzerrte Pressedarstellungen.
Gast0815 hat geschrieben: ↑Dienstag, 25. März 2025, 08:41:16
Ich denke, das ist nur fair. In so manch einem anderen Forum kannst Du ohne Anmeldung erst gar nicht schreiben. D. H. wenn man hier anonym bleiben will, hat man immerhin den Vorteil, das man Beiträge schreiben kann. Dass man u.U. nicht dann an vom Staat zurückgezogene Informationen kommt, muss man eben hinnehmen. ...
Das Problem ist doch nicht, ob man sich hier anmelden muss oder nicht. Es geht darum, dass zurückgezogene Veröffentlichungen per PN weiter verbreitet werden.
... OpenJur hatte nach der Abmahnung das Urteil aus der Datenbank entfernt. Auf diesen Umstand kann man sich hier nicht berufen, weil es klar ist, dass dieses Urteil nicht ausreichend anonymisiert wurde. Da wird man dann kaum rauskommen und bei einem möglichen Prozess unterliegen. Dass kann man dem Forumbetreiber nichtzumuten.
Da anscheinend bekannt ist, dass dieses Urteil nach Abmahnung aus dem Netz entfernt wurde, wird es hier dennoch per PN weiter angeboten. Wo kein Kläger, da kein Richter. Aber, dass es rechtlich unbedenklich ist, nun diesen Weg zu beschreiten, um das Urteil weiterhin der Öffentlichkeit zur Kenntnis zu geben, das möchte ich fast bezweifeln. Nicht, dass sich das HET ebenfalls eine Abmahnung einfängt.
Trotzdem ist das Urteil genau DIE Grundlage für eine Diskussion, denn worauf soll eine Diskussion bzgl. dem möglichen Erfolg eine Revision sonst basieren? Wohl kaum auf möglicherweise verzerrte Pressedarstellungen.
Das liest sich fast so, als hätte man einen Anspruch auf eine derartige Diskussion, die notfalls auf Basis rechtlich nicht zulässiger Quellen geführt werden dürfte.
Abgesehen davon, das Urteil scheint mir nur bedingt geeignet, daraus den Inhalt der Revision ableiten zu können.
Klugscheißer hat geschrieben: ↑Dienstag, 25. März 2025, 15:34:30
Da anscheinend bekannt ist, dass dieses Urteil nach Abmahnung aus dem Netz entfernt wurde, wird es hier dennoch per PN weiter angeboten. Wo kein Kläger, da kein Richter. Aber, dass es rechtlich unbedenklich ist, nun diesen Weg zu beschreiten, um das Urteil weiterhin der Öffentlichkeit zur Kenntnis zu geben, das möchte ich fast bezweifeln. Nicht, dass sich das HET ebenfalls eine Abmahnung einfängt.
Das Forum bekommt bestimmt keine Abmahnung weil ein User per PN das Urteil verschickt. Abmahnung über was?
Außerdem wird das Urteil nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht, sondern privaten Bekannten. In dem Moment, wo die ein fehlerhaft anonymisiertes Urteil veröffentlichten, muss damit gerechnet werden, dass sich das Leute abspeichern und es auch Andere zu Gesicht bekommen. Das wäre ein bisschen zu viel verlangt vom Bürger wenn er sagen müsste „Hey, ich habe zwar das Urteil, was auf einer staatlichen Seite erschienen ist, aber ich habe gesehen, die haben das zurückgezogen, ich schicke es dir lieber nicht, vllt ist es ihnen nicht Recht.“ Wir reden ja nicht von privaten Chatverläufen.
fassbinder hat geschrieben: ↑Dienstag, 25. März 2025, 15:59:20
Außerdem wird das Urteil nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht, sondern privaten Bekannten.
Nein, dazu wäre eine persönliche Verbundenheit Voraussetzung. Die fehlt.
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