MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

[Satanische Verse]

„Einfach ignorieren" als Reaktion auf eine ausführlich begründete Hypothese ist kein Argument — das ist Diskussionsverweigerung. Wer das Dreieck Stiegelmaierplatz–Schelling–Vollmond als den „eigentlichen Fokus" definiert und alles andere per Dekret zur Ablenkung erklärt, maßt sich eine Deutungshoheit an, die im Forum niemandem zusteht. Hier diskutieren viele Menschen, die alle berechtigt sind, verschiedene Ansätze zu verfolgen.

Das konstruierte Dreieck Stiegelmaierplatz–Schelling–Vollmond klingt bedeutsam, ist aber bei näherer Betrachtung ein klassisches Beispiel von *apophenia* — dem menschlichen Drang, bedeutungsvolle Muster in zufälligen Daten zu sehen.

Konkret:

- Der Stiegelmaierplatz ist als letzter gesicherter Aufenthaltsort relevant, aber er ist ein Ausgangspunkt, kein Tatort.
- Die Schellingstraße taucht als mögliche Route auf — aber eine Route ist kein Dreieck.
- Der Vollmond am 10./11. April 1995 ist ein astronomisches Faktum, das nichts über den Täter oder die Tat aussagt. Morde passieren bei Vollmond, Neumond und allem dazwischen. Der Vollmond erklärt weder die Leichenablage in Kipfenberg noch irgendeinen anderen forensisch relevanten Befund.

Drei geografisch-zeitliche Punkte ergeben immer ein „Dreieck" — das ist Geometrie, keine Erkenntnis. Man kann genauso ein Dreieck aus Olympiasee, Ministerpräsident und Sternzeichen ziehen und es feierlich als „Fokus" verkaufen.

Die eigentliche Frage bleibt: Was verbindet München mit dem Fundort bei Kipfenberg, rund 80 km Luftlinie entfernt? Und diese Frage beantwortet das Dreieck überhaupt nicht.

[Heckengäu]

Sehr treffende Beschreibung! Applaus dafür!

Der Herr hat ja auch eine regelrechte Uleb-Paranoia, obwohl dieser hier schon lange nicht mehr aktiv ist. Der muss ihm sehr zugesetzt haben.

PPD Paranoide Persönlichkeitsstörungen sind durch ein durchdringendes Muster von ungerechtfertigtem Misstrauen und Verdächtigungen gegenüber anderen charakterisiert, die beinhalten, dass deren Motive als bösartig interpretiert werden.

[Monkdoc]

Die Muster der Schreiber wiederholen sich.

[Kartoffelsack]

Die eigentliche Frage bleibt: Was verbindet München mit dem Fundort bei Kipfenberg, rund 80 km Luftlinie entfernt? Und diese Frage beantwortet das Dreieck überhaupt nicht.

Es gibt viele Fälle, bei denen der Fundort weiter entfernt liegt, wie z.B. bei Simone Langer aus Donauwörth. Ich schließe daraus zunächst, dass der Täter so eine Strecke öfters gefahren ist.

Bei Sonja schließe ich nicht aus, dass der Täter in Kipfenberg oder Umgebung zu Hause war, aber in München arbeitete oder studierte. Genauso gut könnte es aber sein, dass München nur durchfahren wurde. Man weiß es eben nicht.

Meiner Meinung nach gibt es nur eine Chance, an den Täter zu kommen, wenn sich wirklich jeder meldet, der eine Person kennt, die egal aus welchen Gründen den Fundort gut kannte.

[Shadow]

Satanische Verse" schrieb…
Dabei ist diese Hypothese schlüssig, wenn nicht schlüssiger als andere: Sie verbindet bekannte Fakten (Umfeld, Kleidung/Pentagramm-ähnliche Szene-Elemente, später Fundort mit Jäger-Verbindung) mit der Möglichkeit erweiterter, verborgener Kreise. Ein reiner Zufallstäter hätte die Leiche wahrscheinlich nicht so weit und so gut versteckt transportiert. Ein okkulter Hintergrund erklärt das „Warum“ (Ritualmotiv) und das „Wie“ (Gruppenunterstützung, Ortskenntnis, Schweigekodex) besser als die Alternativen.

@ satanische Verse
Danke für deinen Beitrag , ich hab da sehr ähnliche Gedanken wie du.
gut finde ich auch das dir Details nicht entgehen.
es gibt Berichte über Abhol-Szenarien für Rituale aus Aussteiger-Aussagen (die Shadow zitiert)

Der Punkt könnte vielleicht entscheidet sein, warum es keine Zeugen von einer gewaltsamen Entführung gab.
Die Aussteiger berichten von taktischem Vorgehen , denn wenn jemand freiwillig in ein Pkw steigt von einer (geheimen) Abholadresse ,assoziiert das niemand mit einem Entführungsverdacht.
Wenn ein Fahrer Sonja von einer Adresse abgeholt hätte , wäre eine verdeckte Entführung / freiwilliger Zustieg gar nicht aufgefallen.

bezüglich taktisches Vorgehen :
Einen Täter aus einer möglichen Gruppe zu ermitteln , dürfte schwierig sein.
Wenn ein höchstes Gruppenmitglied /Jäger vereinzelte Aufgaben an verschiedene Mitglieder dirigiert hätte z.b. unterteilt auf 3 weitere Mitglieder.
—> Weglocker - Fahrer - Verstecker.

Vielleicht waren die Ermittler damals noch nicht direkt beim Täter aber schon in der richtigen Mitglieder Richtung.
Der Hintergrund zum ehemaligen Verdächtigen liegt ja in der Baubranche & Okkultismus.
—> Ausschluss Einzeltäter
Wenn nun der Kipfenberger Jäger sein Revier beschützte dort wo Sonja lag , aber Rückstände von Folien vom anderen Mitglied (Job Baugewebe) gefunden wurden.
Zusammen könnten sich dann die Suchkriterien von den beiden gemischt haben.
Nach dem Fund ergab die polizeiliche Suche :
Kipfenberger Jäger die damals renovierten bzw. Im Bau Sektor gearbeitet haben könnten.

[Monkdoc]

Typisches Beispiel für Halbwissen und Umdeutung von

@ Satanische Verse

Halbmond war die Kneipe des Treffpunktes in der Schleißheimer Straße....in der Nähe zu der Wohnung in der Schellingstraße (75m). Das ergibt geografisch zum SMP ein Dreieck.
Und er bleibt noch immer noch in meinem Fokus.
Es gibt eine einzige Aussage von dem letzten Begleiter, dass SE mit ihm am SMP war .
Sonst wurde sie von niemandem gesehen.
....,....niemand an der Tramstelle........ niemand auf dem Weg.............niemand am Fenster....... niemand mit dem Hund.......kein Taxifahrer......

[Satanische Verse]

Das ist doch der Denkfehler, der sich durch die ganze Diskussion zieht. Es geht **nicht** darum, dass Sonja in Kipfenberg bei einem okkulten Ritual getötet wurde. Der Fundort ist nicht der Tatort.

Das Szenario ist ein anderes: Sie wird irgendwo geopfert – Ort offen – und der Leichnam wird anschließend nach Kipfenberg verbracht und dort deponiert. Das ist logistisch völlig unabhängig vom letzten gesichteten Aufenthaltsort am SMP. Oder auch nicht SMP - niemand hat sie gesehen.

- Die SMP-Geschichte schließt nur aus, dass sie unmittelbar von dort nach Kipfenberg fuhr.
- Sie schließt nicht aus, dass sie danach noch irgendwo hinging – oder verbracht wurde.
- Und sie schließt erst recht nicht aus, dass der spätere Ablageort bewusst gewählt war – symbolisch, rituell, geografisch.

Dass Okkultismus in der Mainstream-Berichterstattung fehlt, ist daher kein Zufall. Es passt schlicht nicht in eine Darstellung, die den SMP als gesicherten letzten Aufenthaltsort behandelt – obwohl genau diese Aussagen nie kritisch geprüft wurden.

Insofern argumentierst Du mit der Nicht-Sichtung für die Okkultismus-Theorie und nicht dagegen.

[papaya]

Ich bin hier eigentlich nur gelegentlicher Mitleser und hatte mich nach dem neueren XY-Beitrag vorübergehend ein bisschen intensiver mit dem Fall beschäftigt.

In XY ist mir dieser Waver/Gothic-Bezug gar nicht aufgefallen, und auch hier im Startpost oder auf der Seite http://sonja-engelbrecht.de/ erzeugt das Foto in Top und Hotpants einen ganz anderen Eindruck.

Aber schon im Eingangspost steht

Sonja war auffallend gekleidet sie trug ihre langen Blonden Haare offen, an hatte sie eine
Lederjacke , eine enge Neue Lederhose und hohe Lederschnürstiefel.
Sonja hing wie viele Münchner Jugendliche in den 1990ger Jahren der Waver Szene an.

Auch auf der Webseite heißt es

In letzter Zeit verstand sich Sonja gut mit Thomas, Student und ehemaliger Schulkamerad ihrer älteren Schwester. Er hing früher ebenfalls der “Waver-Richtung” an und Sonja konnte sich daher sehr gut mit ihm unterhalten.

http://sonja-engelbrecht.de/kurz-vor-so ... rschwinden

Die Waver-Inhalte müssen also eine signifikante Rolle in ihrem Leben und Gesprächsinhalten gespielt haben.

Das wurde hier im Forum schon 2021 kontrovers diskutiert

Es fragt sich, wer das Fass aufgemacht hat? Ich habe darüber nichts gewusst. Aber ein gewisser Gast führt die umgedrehten Kreuze, die Pentagramme und die Waver-Musik sowie eine Waver-Gaststätte in den Thread ein.
Auch dass geglaubt wurde, dass aus Sonjas Bekanntenkreis Verbindungen zu Satanisten bestanden haben könnten, stammt nicht von mir. Wenn aber solch bedeutsame Behauptungen, Anhaltspunkte oder Informationen eingebracht werden, dann frage ich mich, wer hier eigentlich "das Fass aufgemacht hat"?

Wie auch immer, es war - wie oben beschrieben - nicht "ein gewisser Gast", der das Thema aufgemacht hat. Die Waverszene ist von Anfang an im Thread.

20.05.1995
Süddeutsche Zeitung
Sonja stand in der kalten Nacht zum 11. April, Dienstagfrüh um 2.30 Uhr, in der Telephonzelle am Stiglmaierplatz, Ecke Nymphenburger/Seidlstraße, in ihrer schwarzen Dark-Waver-Kluft, Lederhosen, Lederjacke, Pulli, Schaftstiefeln, das Amulett um den Hals, einen Ring im rechten Nasenflügel.

Das war zumindest mir bisher überhaupt nicht klar. Das ist ein völlig anderes Outfit als auf dem Eingangsfoto.

Ich habe noch keine Meinung zu der "okkulten" Theorie, allerdings erscheint sie mir inzwischen deutlich schlüssiger als bisher, weil sich - auch aufgrund der mir bisher nicht bekannten Beschreibung aus der SZ - ein verändertes Bild von Sonja bietet.

[Monkdoc]

Das Gesagte beinhaltet auch: die SMP Geschichte beruht auf der Aussage eines Einzelnen ( ohne Bestätigung durch andere Beobachter) und schließt somit nicht aus, daß SE zu diesem Zeitpunkt an einem anderen Ort war.
Meine früheren Hypothesen bleiben bestehen.

[Kartoffelsack]

Abgesehen davon, muss ein Angehöriger der Waver-Szene nicht unbedingt zu Satanisten gehören. Meine Nachbarin kommt aus München, ist genauso alt wie Sonja jetzt wäre und gehörte damals auch der Gothik/Waver-Szene an. Wir haben uns öfters über diesen Fall unterhalten und sie betont stets, dass ihre Clique mit Satanisten nie im geringsten was am Hut hatte. Man wollte einfach zeigen, dass man anders war als die "spießigen" Erwachsenen und setzte mit dieser Kleidung ein Zeichen.

[Why?]

Abgesehen davon, muss ein Angehöriger der Waver-Szene nicht unbedingt zu Satanisten gehören. Meine Nachbarin kommt aus München, ist genauso alt wie Sonja jetzt wäre und gehörte damals auch der Gothik/Waver-Szene an. Wir haben uns öfters über diesen Fall unterhalten und sie betont stets, dass ihre Clique mit Satanisten nie im geringsten was am Hut hatte. Man wollte einfach zeigen, dass man anders war als die "spießigen" Erwachsenen und setzte mit dieser Kleidung ein Zeichen.

Wave war damals so eine Massenerscheinung wie heutzutage HipHop oder Electro.

[Shadow]

Vielleicht können wir uns darauf einigen das es Abstufungen in der Gothic / Wave Szene gibt.
Es gibt die harmlosen Waver die nix mit Satanisten am Hut haben.
Es gibt Waver die harmlose Satanisten sein können.
Es gibt Waver die , gefährlich Satanisten sein können.
Somit wäre die Gothic/Waver Szene gemischt (!) einzelne Beispiele finde ich kann man nicht auf alle verallgemeinern.

In XY ist mir dieser Waver/Gothic-Bezug gar nicht aufgefallen, und auch hier im Startpost oder auf der Seite http://sonja-engelbrecht.de/ erzeugt das Foto in Top und Hotpants einen ganz anderen Eindruck.

@papaya

Ja, da hast du recht. Das Suchfoto macht einen anderen Eindruck.
Wäre für April noch recht frisch als außen dress & das war Foto war wohl nur entstanden als Model Spaß Fotoshooting mit ihrer Schwester entstanden.
Den Gothic / Wave Bezug findet man dann auch erst nach gründlicher Recherche.

[papaya]

Zu satanischen Bezügen kann ich aktuell nichts sagen, dazu habe ich zu wenig Informationen.

Dennoch weicht das KI-generierte Bild deutlich von dem öffentlichen Foto ab. Andererseits erklärt es wahrscheinlich nicht, dass niemand sie gesehen hat, denn an die offenen blonden Haare hätten sich die meisten Zeugen erinnert.

Das Verhalten von Robert fände ich übrigens nicht so verdächtig, wenn seine Aussage stimmen würde. Der war nicht einmal volljährig, wollte/musste um 2:30 wahrscheinlich längst zu Hause sein und war von Sonjas Suche nach einem Plätzchen zum Austreten (sofern das stimmt) vermutlich einigermaßen genervt.

Das Gesagte beinhaltet auch: die SMP Geschichte beruht auf der Aussage eines Einzelnen ( ohne Bestätigung durch andere Beobachter) und schließt somit nicht aus, daß SE zu diesem Zeitpunkt an einem anderen Ort war.

Dem stimme ich zu - es ist durchaus möglich, dass Sonja und/oder Robert in den letzten Stunden ganz woanders waren. Gibt es Beweise dafür, dass Robert um 2:28 mit der Tram vom Stiglmaierplatz weggefahren ist?

Die Darstellung auf der Website erweckt nämlich den Eindruck, dass die ganze Aussage von Robert unglaubwürdig ist:

Nach Roberts Aussage gingen Sonja und er am Stiglmaierplatz in eine der beiden Telefonzellen am Taxistand. Sonja wollte angeblich jetzt doch ihre Schwester anrufen. Dazu übergab er ihr, nach Aussage, seine Telefonkarte. Er behauptete weiter, daß er bei Sonjas angeblichem Telefongespräch mit in der Telefonzelle war. Sonja soll in seinem Beisein die erste Telefonziffer gewählt haben. Später äußerte er, daß die Telefonkarte möglicherweise defekt gewesen sein könnte, obwohl er vorher behauptete, daß sie noch einen Wert von DM 6 ,– hatte. Diese Aussagen sind höchst widersprüchlich, da ein Kartenfehler vom Automaten direkt angezeigt wird. Wäre die Telefonkarte tatsächlich defekt gewesen, hätte er das bereits in der Telefonzelle erkennen müssen. Denn eine Wahlaufnahme wäre mit einer defekten Karte gar nicht möglich gewesen.

Plötzlich sei die Tram gekommen und Robert habe schlagartig die Zelle verlassen, um zur Tram zu rennen. Angeblich hat er sich auch nicht mehr nach Sonja umgeschaut. Die Tram will Robert um 2:28 Uhr bestiegen haben. In der Tram will er dann eine Gruppe von sechs Amerikanern oder Engländern, die zu ihm in die Tram gestiegen sind, nach der Uhrzeit gefragt haben. Einer dieser Touristen soll auf die Frage nach der Uhrzeit hin scherzhaft geantwortet haben „zu spät für dich“. Nachdem Robert von der Gruppe die Uhrzeit nicht erfuhr, fragte er nun angeblich den Trambahnfahrer nach der Uhrzeit. Dieser soll ihm die Uhrzeit dann mitgeteilt haben.

Der besagte Trambahnfahrer wurde später von der Polizei ausfindig gemacht. Er konnte sich allerdings nicht daran erinnern, dass ihn jemand in dieser Nacht nach der Uhrzeit gefragt haben will.

http://sonja-engelbrecht.de/category/so ... rschwinden

image.jpg (193.26 KiB) 1617 mal betrachtet

Quelle: heutige KI-generierte Darstellung mit Grok, basierend auf dem bekannten Originalfoto. Kette in Pentagramm geändert basierend auf dem folgenden Post von Shadow.

[Shadow]

Danke für das Bild @ Papaya,
so habe ich sie mir vor dem geistigen Auge immer vorgestellt.
Nur das Amulett war nicht irgendeins , sondern eine Pentagramm Kette.

Wie du schon anmerkst in solch einem auffälligen Outfit mit offenen blonden Haaren , ist es recht unwahrscheinlich das sie niemandem auffiel.
Es sei denn, sie war nie im Vollmond /SMP & fiel aber dafür der Nachbarin ( Schellingstr. Hausflur ) auf die sie kannte.
für mich verstärkt dieses Outfit den Eindruck das es ein geheimes Gothic Treffen gegeben haben könnte & die letzte Sichtung der Nachbarin sie noch evtl. kurz vor Abfahrt im Hausflur gesehen hatte.
Aussteiger / Opfer aus Dokumentationen berichten von sogenannten Abhol Adressen , damit kein Verdacht geschöpft wird.

Nachtrag / Update : jetzt ist das Bild vervollständigt!

[Jolu65]

Wenn sie so unterwegs war, wäre sie 1. auf jeden Fall wiedererkannt worden und 2. war sie zweifellos "overdressed" für ein Treffen mit Jungs, die viel jünger waren, als sie selbst AN EINEM MONTAG.
Sieht eher nach Escort aus..... tut mir leid das so stumpf hier zu schreiben.

[papaya]

Verstehe jetzt die Aussage nicht. Exakt so wird ihr Outfit in der Süddeutschen Zeitung beschrieben.

[Jolu65]

Was ist daran schwer zu verstehen ?
ich denke SE war eher mit anderen Personen verabredet, beispielsweise mit einem Mann, den sie zu einem speziellen Event begleiten soll.....
So gestylt geht man normalerweise montags nicht weg, wenn nichts besonderes anliegt- viel zu auffällig.

[papaya]

Wenn das bedeutet, dass das gesamte Narrativ nicht stimmt - kann sein.

Wer betreibt die Webseite http://sonja-engelbrecht.de/ und wie zuverlässig sind die Angaben? Ein Impressum existiert nicht.

Denn je mehr ich mich dort einlese, desto unwahrscheinlicher scheint es, dass man überhaupt im Vollmond oder am Stiglmaierplatz war.

– Warum sollen Robert und Sonja mit der U-Bahn zum Josephsplatz, anstatt zum Stiglmaierplatz gefahren sein? Der Fußweg vom Josephsplatz zum „Vollmond“ ist deutlich länger, als der Fußweg vom Stiglmaierplatz zum „Vollmond“. Des weiteren ist der Fußweg vom Josephsplatz zum „Vollmond“ für einen Ortsunkundigen viel komplizierter. (Robert gab selbst an, im „Vollmond“ noch nie zuvor gewesen zu sein)
– Warum fanden Robert und Sonja sofort Platz am Tisch von Josef und Julian, obwohl das Lokal laut Aussage der Kellnerin an diesem Abend sehr voll war?
– Warum geben die Jungs an, an einem 4er-Tisch gesessen zu haben, obwohl im gesamten Lokal kein einziger 4er-Tisch existierte? Im „Vollmond“ gab es damals ausschließlich 6er-Tische.
– Sollten die vier an einem 6er-Tisch gesessen haben, müssten sich die zwei weiteren Personen die an diesem Tisch saßen, dann nicht nachher an Sonja, Robert, Josef und Julian erinnert haben?
– Warum fand sich kein Zeuge, der sich daran erinnern konnte Sonja, Robert, Julian, oder Josef im Vollmond gesehen zu haben? Zumindest Julian und Josef müssten doch durch ihr jugendliches Alter in so einem Lokal aufgefallen sein (beide damals erst 14 und 15 Jahre alt)
– Waren Sonja, Robert, Josef und Julian an diesem Abend überhaupt im „Vollmond“?
– Warum behauptete Julian, Robert zuvor nicht gekannt zu haben?

http://sonja-engelbrecht.de/category/so ... rschwinden

Das sind ebenso valide Bedenken wie die hinsichtlich des Rückwegs zum Stiglmaierplatz. In Summe ist es - basierend auf den Informationen der Seite - dann sogar eher wahrscheinlich, dass das alles gar nicht stattgefunden hat.

Warum sollte Robert Sonja massiv überreden, ihn in eine Kneipe zu begleiten, in der er selbst noch nie war? Wenn ich mit einem Mädchen ausgehe, will ich doch ein angenehmes Ambiente, um einen positiven Eindruck zu machen. Ich riskiere keinen Laden, in dem ich Ambiente und Service nicht kenne.

Aber dann stellen sich weitere Fragen. Ist obige Darstellung der Website wirklich richtig? Und wenn das alles so offensichtlich fragwürdig ist, warum hat die Polizei diese Darstellung weitgehend akzeptiert? Ich glaube nicht, dass mehrere Jugendliche zwischen 14 und 18 Jahren in einem Mordfall dauerhaft mit einer Lügengeschichte durchkommen.

[Jolu65]

Meine Vorstellung tendiert eher in Richtung BTM. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, aus welchem Grund eine junge Frau in einer solchen Aufmachung mit 3 Jungs zu denen nach Hause geht. Da besteht ja ein immenser Altersunteschied- in dieser der Entwicklung eigentlich ein Widerspruch, der nirgends eine Aufklärung erfährt.
Ich habe es ja schon einmal skizziert (das ist nur eine theoretische Annahme !):
SE konsumiert gelegentlich Drogen, ihr Kumpel jedoch ist abhängig. Er benötigt an duesem Abend Drogen und braucht dafür SE. Man weiß wo man Drogen bekommt, aber nicht wovon man sie bezahlt. So erkläre ich mir die Hartnäckigkeit SE an diesem Tag zu erreichen. Denn ein sexuelles Interesse schien ja bei beiden nicht zu bestehen, UM sich zu treffen. Bei diesem Treffen ging es um etwas anderes, jedenfalls nicht vorrangig sich zu amüsieren. Denn das war mit den 5DM, die SE dabei hatte gar nicht möglich. Nun spricht ja Aufmachung doch dafür.......
Ich denke SE wusste, woher Geld kommt, ihr Begleiter woher die Drogen. Es könnte natürlich schon so sein, dass diese Drogen aus der Schellingstraße stammten.
So sehe ich das in groben Zügen eben.

[papaya]

Den Altersunterschied 14/19 finde ich auch frappierend. Da gibt es normalerweise kaum Kontakte, falls nicht gerade über die jüngere Schwester oder so.

Jolu könnte Recht haben, dass die alle irgendwo um die Wette gehascht haben und nie jemand in der Kneipe oder am Stiglmaierplatz war.

Aber wo und wie ist Sonja dann verschwunden?