MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

[Kjansen86]

Ich weiß nicht, warum hier immer wieder alte Geschichten aufgewärmt werden, die die Polizei längst ausermittelt haben dürfte. Für die Polizei hatten die Jungs mit Sonjas Verschwinden nichts zu tun.

Das verstehe ich auch nicht. Nicht nur sollte man aus Gründen des Anstands Zurückhaltung üben, wenn man öffentlich lebende Personen verdächtigt, die die Polizei selbst nie verdächtigt hat, sondern die ganze Geschichte war schon damals ziemlich wackelig. Schließlich gibt es gute Gründe, warum die Polizei die drei Begleiter recht schnell ausgeschlossen hat.

Was mich besonders irritiert, ist, dass selbst nachdem Sonja gefunden wurde, die ganze Sache nicht einfach nachzulassen scheint. Die drei Jungs hatten ja kein Auto, keinen Führerschein, offenbar keine Verbindung zu Kipfenberg, und niemand hatte diese Decke jemals in der Wohnung gesehen. Aber wie eine Zombie-Theorie kommt diese Idee immer wieder zurück.

[Shadow]

Was mich besonders irritiert, ist, dass selbst nachdem Sonja gefunden wurde, die ganze Sache nicht einfach nachzulassen scheint. Die drei Jungs hatten ja kein Auto, keinen Führerschein, offenbar keine Verbindung zu Kipfenberg, und niemand hatte diese Decke jemals in der Wohnung gesehen. Aber wie eine Zombie-Theorie kommt diese Idee immer wieder zurück

Das ist kein Wunder, es besteht doch ein großer Unterschied zwischen Ermittlungslücke und eine Spur auszuermitteln.
Die Homepage der Eltern gibt es nur WEIL es die Ermittlungslücke der Schelling WHG gibt.
Die Eltern wollten die aufmerksamen Nachbarn mit ihren Hinweisen öffentlich machen und teilen.
Es geht dabei nicht um die Jungs , sondern um den Hinweis der Kontakte, die sonst bei Sturm Freier WHG dort waren.

Da der Vater anmerkt in der Maischberger Sendung das es keinen Beweis für den SMP gibt, sonst wäre das sicherlich unter neueste Erkenntnisse mitgeteilt worden.
Am Ende bleibt die Erzählung / Darstellung über den Ablauf, den man so glauben mag oder auch nicht.

Für einige von euch mag das lästig sein das die alten Geschichten immer wieder aufgewärmt werden als Zombie - Theorie aber klar ist das von Zeit zu Zeit immer mal wieder Gäste und Mitglieder aufgrund der Ermittlungslücke darauf zurück kommen , auch wenn für euch der SMP feststeht.
Die Ermittler gehen von der Erzählung von aus das Sonja ab SMP verschwunden ist, also kann sie von dieser Sichtweise nicht vorher eingestiegen sein. Siehe Lücke.

[Gast562]

Das ist doch kein Wunder, es besteht doch ein großer Unterschied zwischen Ermittlungslücke und eine Spur auszuermitteln.
Die Homepage der Eltern gibt es nur WEIL es die Ermittlungslücke der Schelling WHG gibt.
Die Eltern wollten die aufmerksamen Nachbarn mit ihren Infos öffentlich machen und teilen.
Es geht dabei nicht um die Jungs , sondern um die Kontakte, die sonst bei Sturm Freier WHG dort waren.

Da der Vater anmerkt in der Maischberger Sendung das es keinen Beweis für den SMP gibt, sonst wäre das sicherlich unter neueste Erkenntnisse mitgeteilt worden.
Am Ende bleibt die Erzählung / Darstellung über den Ablauf, den man so glauben mag oder auch nicht.

Für einige von euch mag das lästig sein das die alten Geschichten immer wieder aufgewärmt werden als Zombie - Theorie aber klar ist das von Zeit zu Zeit immer mal wieder Gäste und Mitglieder auf die Ermittlungslücke mit deren Kontakte zu sprechen kommen auch wenn für euch der SMP feststeht.
Die Ermittler gehen von der Erzählung von aus das Sonja ab SMP verschwunden ist, also kann sie von dieser Sichtweise nicht vorher eingestiegen sein. Siehe Lücke.

Es gibt keine Ermittlungslücke. Die Jungs wurden eingehend befragt und schnell ausgeschlossen, egal was diese Nachbarin erzählt. Was würde es denn ändern, wenn diese die jungen Leute bereits vor 10 im Treppenhaus gesehen hätte? Erklär mal. Die werden ja nicht so blöd gewesen sein, sich die Vollmondgeschichte auszudenken. Jederzeit hätte wer was anderes bestätigen können. Wer sollte denn an diesem Abend noch in der Wohnung gewesen sein? Die Nachbarn haben doch nichts gehört. Die waren doch alle sehr, sehr aufmerksam.

[Gast562]

Ich befürchte sogar, dass diese öffentliche Hetzkampagne gegen den letzten Begleiter in den Medien dazu beigetragen hat, dass der Täter sich in Sicherheit wiegen konnte. Sehr viele Leser ließen sich von der Familie manipulieren. Dabei wurde jedoch außer Acht gelassen, dass die Angehörigen keinen anderen Anhaltspunkt als den letzten Begleiter hatten und alles in seine Richtung lenkten. Nicht aus böser Absicht, sondern aus purer Verzweiflung. Heute erscheinen im Display die eingegangenen, nicht angenommen Anrufe. Damals musste man sich auf die Aussage der Schwester verlassen, die aber an diesem Abend aus war und deshalb Sonja das Auto nicht überlassen konnte. Das Kind war bei der Oma untergebracht. Wer sagt, dass Silvia in dieser Nacht überhaupt zu Hause war und nicht bei ihrem damaligen Freund übernachtet hat? Oder wollte Sonja ihre Schwester dort erreichen? Wo wohnte er? Hätte sie vom SMP aus, eine Möglichkeit gehabt, dort hinzulaufen, um mit ihrer Schwester heimzufahren?

[Data]

Ich befürchte sogar, dass diese öffentliche Hetzkampagne gegen den letzten Begleiter in den Medien dazu beigetragen hat, dass der Täter sich in Sicherheit wiegen konnte. Sehr viele Leser ließen sich von der Familie manipulieren. Dabei wurde jedoch außer Acht gelassen, dass die Angehörigen keinen anderen Anhaltspunkt als den letzten Begleiter hatten und alles in seine Richtung lenkten. Nicht aus böser Absicht, sondern aus purer Verzweiflung.

Genau so ist es. Eigentlich gibt es da nichts mehr beizufügen.
Ausser vielleicht, dass die Logik welche auch in vielen andern Fällen zum tragen kommt; der letzte Begleiter wars, oder die letzte Kontaktperson wars, mit Vorsicht zu verstehen ist.

[Shadow]

@ Gast562

Eine Hetzkampagne ist deine persönliche Wahrnehmung.
Ich habe keine Hetzkampagne wahrgenommen sondern verzweifelte Eltern die wollten das auch die Schelling Wohnung untersucht wird, gerade auch weil sie dort Nachbar Hinweise gefunden hatten. Siehe Homepage.

Stell dir bitte mal folgende Vorstellung als Geschichte vor : eine fiktive Gruppe wird von Kontakten zu einem geheimen Ort eingeladen.
Die Gruppe wird abgeholt , sodass Nachbarn keine Geräusche hören.
An dem geheimen Ort passiert etwas dem Mädchen und die Gruppe die nichts dafür kann wird von den Kontakten eingeschüchtert bzw. Druck ausgeübt nichts darüber zu erzählen.
Der Druck wird von oben nach unten weitergegeben , z.B. einem anderen Cliquenmitglied zu drohen oder abzustreiten Sonja überhaupt gekannt zu haben.
Wäre das zu unvorstellbar? , Meinst du so eine Geschichte könnte es in unserer Welt nicht geben?

[Kjansen86]

Das ist kein Wunder, es besteht doch ein großer Unterschied zwischen Ermittlungslücke und eine Spur auszuermitteln.

Das sind keine Lücken in der Untersuchung, sondern einfach Anomaly Hunting, ein typischer Anfängerfehler. Es ist nichts Falsches daran, nach Widersprüchen in Zeugenaussagen oder Ähnlichem zu suchen. Der Anfängerfehler besteht darin, es dabei zu belassen. Es gibt einen guten Grund, warum die Ermittlungsbeamten diesen Unstimmigkeiten nicht allzu viel Aufmerksamkeit schenkten und die drei Jungs schnell aus dem Visir nahmen. Diese angeblichen Unstimmigkeiten ergeben nämlich kein schlüssiges Gesamtbild.

Fallanalyse basiert auf nunmal auf Hypothesen, und all die vielen Beobachtungen, die Sonjas Eltern auf der Website berichten, ergeben halt kein solches Gesamtbild. Die Ermittlungsbeamten sind Profis, und die Münchner Mordkommission genießt aus gutem Grund einen ausgezeichneten Ruf. Dies und andere Erkenntnisse, die nie veröffentlicht wurden, führten dazu, dass von ihenn die drei Jungs nie als Verdächtige in Betracht gezogen wurden. Es handelte sich hier nicht um eine Verschwörung oder Ermittlungsblindheit.

Wie gesagt, all das ist mittlerweile sowieso irrelevant. Wer nach der Entdeckung von Sonjas Leiche immer noch ernsthaft die drei Jungs verdächtigt, tut dies nicht mehr auf der Grundlage von Fakten und wird sich sicherlich auch nicht mittels derer vom Gegenteil überzeugen lassen. Ich bin mittlerweile überzeugt, dass selbst wenn der wahre Täter morgen gefasst würde, einige Leute immer noch denken würden, dass es irgendwie trotzdem die drei Begleiter von jener Nacht gewesen sein müssen.

[Shadow]

Fallanalyse basiert auf nunmal auf Hypothesen, und all die vielen Beobachtungen, die Sonjas Eltern auf der Website berichten, ergeben halt kein solches Gesamtbild. Die Ermittlungsbeamten sind Profis, und die Münchner Mordkommission genießt aus gutem Grund einen ausgezeichneten Ruf. Dies und andere Erkenntnisse, die nie veröffentlicht wurden, führten dazu, dass von ihenn die drei Jungs nie als Verdächtige in Betracht gezogen wurden. Es handelte sich hier nicht um eine Verschwörung oder Ermittlungsblindheit.

Welchen Grund könnte es gegeben haben, den ultimativen Fakt zu verschweigen , der jeglichen Zweifel im Keim erstickt das Sonja am SMP war?
Soweit ich das kenne ,wird in der Ermittlungsarbeit den Eltern die neuesten Erkenntnisse mitgeteilt und später dann für die Öffentlichkeit geteilt.
Warum also den Beweis verschweigen?
Das ergibt für mich i-wie keinen Sinn, es sei denn es gab wie der Vater anmerkt gar keinen Beweis.

Ich kenne es so , das erst die Vorraussetzungen gegeben sein müssen , um etwas anderes ausschließen zu können.
Aber einen früheren Zustieg generell auszuschließen von Kontakten mit evtl. Führerschein , weil?
Aufgrund eines Beweises der Top Secret ist?
Das nicht alle Ermittlungsergebnisse geteilt werden können ist nachvollziehbar aber zur letzten Sichtung ist Standart neueste Erkenntnisse zu teilen.
Das ist der Grund warum es so einige Zweifler gibt.
Ohne Beweis für den SMP, wirkt das Gesamtbild & Hypothese der Eltern mit den Nachbar Hinweisen für einige recht schlüssig.

[Kjansen86]

Welchen Grund könnte es gegeben haben, den ultimativen Fakt zu verschweigen , der jeglichen Zweifel im Keim erstickt das Sonja am SMP war?
Soweit ich das kenne ,wird in der Ermittlungsarbeit den Eltern die neuesten Erkenntnisse mitgeteilt und später dann für die Öffentlichkeit geteilt.
Warum also den Beweis verschweigen?
Das ergibt für mich i-wie keinen Sinn, es sei denn es gab wie der Vater anmerkt gar keinen Beweis.

Ich weiß nicht von welchen Beweisen oder ultimativen Fakt Sie hier reden. Von daher weiß ich auch nicht, was ich dazu sagen soll. Die Frage nach einem Slam-Dunk Beleg für oder gegen eine Theorie ist aber auch ein klassischer Anfängerfehler. Belege akkumulieren sich nunmal und ab einer gewissen Schwelle ist eine Hypothese halt irgendwann nicht mehr plausibel.

Der Grund warum die Ermittler die drei Begleiter nach einer Weile nicht mehr als Verdächtige in Betracht gezogen haben, ist eben nicht ein einziger ultimativer Fakt sondern die Gesamtschau, zu der sie nach und nach gelangt sind. Und das haben sie auch mehrmals kommuniziert. Diese Einschätzung war schon vor 30 Jahren so und hat sich seitdem nur in eine Richtung, und zwar dramatisch, verändert.

[Shadow]

Na, ich meine einen zweifelsfreien Beleg z.B. Foto ,Video, Telefon,Fingerabdruck von Sonja am SMP, der eindeutig ist.
Der Vater hatte aber kritisiert, das es keinen Beweis dafür gibt.

Wenn es einen Beleg für Sonja am SMP gegeben hätte, wäre das den Eltern und der Öffentlichkeit doch sicherlich mitgeteilt worden.
Ohne fehlenden Beleg eröffnet das die Möglichkeit eines früheren Zustieg, zu z.B. Kontakten mit PKW.

Sie schreiben von Gesamtschau , eine GesamtSchau kann es doch nur geben wenn die Aufenthalte lückenlos einbezogen werden.

1.Vollmond
2.Schelling whg
3.SMP

Es wurde geglaubt ( glauben ist nicht wissen (!) aufgrund der Erzählung das Sonja zuletzt am SMP war.
Demzufolge wurde der frühere Aufenthalt mit den
Schelling Nachbarn samt Hinweisen u.a.auf Kontakte unrelevant.—> nicht einbezogen.
Das dürfte auch erklären ,warum die Nachbar Zeugin die Sonja entgegen des Vollmondes im Hausflur gesehen hatte und dies melden wollte weggeschickt wurde.
Das heißt es kann keine Gesamtschau ohne Prüfung der Schelling WHG geben & weil diese fehlte hatten die Eltern für die Gesamtschau Nachforschungen angestellt. Siehe Homepage. Ergebnis : die Kontakte fielen durchs Raster.

[Data]

Das dürfte auch erklären ,warum die Nachbar Zeugin die Sonja entgegen des Vollmondes im Hausflur gesehen hatte und dies melden wollte weggeschickt wurde.

Gut da waren sie nicht im Vollmond. Aber am SMP könnt sie ja gleich gewesen sein.
Und was wenn sich die Zeugin irrt?

[Shadow]

Die Nachbar Zeugin hatte sich zeitnah an die Eltern gewandt , dadurch haben wir die Info.
Sie meinte das sie sich ziemlich sicher war Sonja am fraglichen Tag im Hausflur (entgegen des Vollmondes) gesehen zu haben.
Sie hatte nicht verstanden, warum sie wieder weggeschickt wurde weil sie sich doch auf den Zeugenaufruf meldete.

es gab also eine 50/50 Chance , das die Zeugin richtig gelegen hatte oder sich irrt.
Nur wurde ihre Sichtung von vornherein als irrelevant eingestuft.

[Data]

es gab also eine 50/50 Chance , das die Zeugin richtig gelegen hatte oder sich irrt.

Gut das mag sein. Nur dass SE in der WHG getötet wurde, oder ihr was zugestossen ist was ihren Tod begünstigt hätte glaube ich nicht. Heisst sie hat die WGH lebend verlassen. Und der letzte Begleiter konnte offensichtlich ausgeschossen werden. Ob nun die Geschichte mit der Telefonkarte und dem Tram am SMP stimmt ist doch völlig egal.

[Gast562]

Die Nachbar Zeugin hatte sich zeitnah an die Eltern gewandt , dadurch haben wir die Info.
Sie meinte das sie sich ziemlich sicher war Sonja am fraglichen Tag im Hausflur (entgegen des Vollmondes) gesehen zu haben.
Sie hatte nicht verstanden, warum sie wieder weggeschickt wurde weil sie sich doch auf den Zeugenaufruf meldete.

es gab also eine 50/50 Chance , das die Zeugin richtig gelegen hatte oder sich irrt.
Nur wurde ihre Sichtung von vornherein als irrelevant eingestuft.

Zeitnah? Es hieß aber einmal, dass die Zeugin sich erst später nach einem Gespräch mit Fr. Engelbrecht an die Polizei gewandt hat.

"Ziemlich" sicher. Das heißt sie wusste es nicht genau. Aber die Uhrzeit, die wusste sie anscheinend schon genau. Da verstehe ich jetzt sehr gut, weshalb die Polizei ihre Aussage als irrelevant angesehen hat.

[Kjansen86]

Na, ich meine einen zweifelsfreien Beleg z.B. Foto ,Video, Telefon,Fingerabdruck von Sonja am SMP, der eindeutig ist.

Und wie ich bereits sagte, ist das ein typischer Anfängerfehler. Ein einzelner Slam-Dunk Beweis ist super. Aber Hypothesen werden auch auf der Grundlage einer Gesamtschau aller Belege verworfen (oder weiter verfolgt), selbst wenn jeder einzelne Beleg für sich genommen nicht ganz überzeugend ist. Das ist völlig normal. Ich bin mir auch sicher, dass die Beamten versucht haben, dies den Eltern zu erklären.

Wie dem auch sei, vor 30 Jahren wäre diese Diskussion sicherlich vernünftig gewesen, und ich hätte Verständnis dafür gehabt, wenn die Menschen die Einschätzung der Polizei nicht ganz nachvollziehen können. Die Entdeckung von Sonjas Leiche hat dies jedoch dramatisch verändert, und es ist an der Zeit, sich selbst einzugestehen, dass man sich geirrt haben. Sonjas Verschwinden wurde von mehreren Generationen von Ermittlungsteams untersucht, und wie bereits erwähnt, genießt die Münchner Mordkommission einen ausgezeichneten Ruf. Diesen Ruf verdient man sich nicht, wenn man auf der Wurstsuppe daher geschwommen kommt. Sie haben ihn sich durch hervorragende Polizeiarbeit verdient. Wenn jetzt alle Ermittlungsteams 25 Jahre lang die drei Jungs als Verdächtige ausschliessen und dann, nachdem Sonja gefunden wurde, alle neuen Belege die Version der Polizei drastisch untermauern, ist dieser Zeitpunkt sicherlich gekommen.