MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Gast]

Wären Spuren seine grösste Sorge gewesen, hätte er auch die Kleidung entfernen müssen.
Er hat wohl darauf gesetzt, dass sie sehr lange nicht gefunden wird - wenn überhaupt.
Weil er wusste, wie einsam die Ablagestelle ist ...

Bis jetzt hat der Plan ja auch funktioniert.

Zumal das rote Tshirt auch noch echt sehr auffällig war. Entweder war er sich sicher, dass sie nicht gefunden wird oder aber es war ihm völlig egal, er nahm das in Kauf, dass er womöglich als Täter überführt wird. Er wollte und gnd musste sie loswerden, möglichst schnell und unkompliziert,
Umziehen, ausziehen oder sowas kam ihm vielleicht gar nicht in den Sinn.

[Detective Bartek]

Der Text passt einfach nicht zu der Uhrzeit ...
Sie wusste ja, dass Chris auf sie wartet um sie hereinzulassen.
Da lässt man C nicht einfach fast zwei Stunden warten - und erklärt das nicht einmal.
Frauke hätte sich dann garantiert auch entschuldigt.

Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu. Wenn das Nokia allerdings tatsächlich nicht so oft funktioniert hat, können wir trotzdem nicht ausschließen, dass die Nachricht um 00:49 Uhr vom Täter initiiert und in irgendeiner Form diktiert wurde.

Das würde zu seinem Bedürfnis passen, die Situation unter Kontrolle zu haben (so wie auch die Telefonate). Außerdem muss man in diese Nachricht keine übertriebene Logik hineininterpretieren, denn auch die späteren Telefonate waren aus verschiedenen Gründen nicht logisch und mit einem hohen Risiko verbunden. Sie hatten aber alle etwas gemeinsam: das Bedürfnis, alles unter Kontrolle zu halten.

Und selbst wenn die Nachricht um 00:49 Uhr vom Täter oder unter seinem Zwang verschickt wurde, schließt das nicht aus, dass die Tat nicht von Anfang an vollständig geplant war. Das könnte durchaus zu einer Situation passen, in der zunächst pures Chaos herrschte und der Täter in Panik versuchte, irgendwie ein Lebenszeichen an Fraukes Umfeld zu senden und mit seiner Manipulation zu beginnen. Möglicherweise wurde ihm bewusst, dass seit Fraukes Weggang mittlerweile mehr als anderthalb Stunden vergangen waren, ohne dass sie sich gemeldet hatte.

Auch wenn die Entführung Fraukes in gewisser Weise spontan gewesen sein sollte, wäre bereits ab der ersten SMS – unter der Annahme, dass sie vom Täter zumindest beeinflusst wurde – das Bedürfnis erkennbar gewesen, ihr Umfeld zu manipulieren und die Situation zu kontrollieren. Genau das hätte er später mit den Telefonaten, die er von Frauke führen ließ, fortgesetzt.

Für mich ergibt das alles ein stimmiges Gesamtbild. Deshalb sollte man nicht ausschließen, dass die SMS um 00:49 Uhr ganz bewusst verschickt wurde.

[Gaston]

Vor Wochen habe ich bereits darauf hingewiesen, dass ich mich nicht erinnern kann, jemals eine Sms verfasst zu haben, in der Anfang und Ende dieselbe Botschaft verdoppeln. Allerhöchstens kann ich mir jemanden unter Druck vorstellen, der diesen Fehler begeht, dadurch dass er etwas ungeschickt genau diesen Eindruck vermittelt haben will.

Wenn irgendjemand der diesen Beitrag liest, absolut gewiss bezeugen möchte, dass ihm sowas schon mal "passiert" ist, oder absichtlich so schreibt, dann bitte gerne. Ansonsten sehe ich es als erwiesen an, dass dies keine natürliche Schreibweise ist.

Der Inhalt stimmt auch nicht, sie kam ja nie später. Diese Sms soll ein Lebenszeichen darstellen, Zeit gewinnen, mehr nicht. Sie verrät nichts, ausser der Funkzelle und einen nötigenden Hintergrund.

[Hybla_Valley]

(...) können wir trotzdem nicht ausschließen, dass die Nachricht um 00:49 Uhr vom Täter initiiert und in irgendeiner Form diktiert wurde.

Mit einer belanglosen Bemerkung, die Bezug zu einem Telefonat nimmt, von dem der Täter gar nichts wissen kann ?
Mit Sicherheit nicht ...
"Das spiel war lustig nicht gegen England"
Das kann gar nicht nicht vom Täter sein .... auch nicht 'diktiert'.

Für mich ergibt das alles ein stimmiges Gesamtbild.

Eher nicht, oder ?

[Gaston]

Mit einer belanglosen Bemerkung, die Bezug zu einem Telefonat nimmt, von dem der Täter gar nichts wissen kann ?
Mit Sicherheit nicht ...
"Das spiel war lustig nicht gegen England"
Das kann gar nicht nicht vom Täter sein .... auch nicht 'diktiert'.

Eher nicht, oder ?

Das ist Blödsinn. Natürlich kann diese Mitteilung "erzwungen" sein. Sie sollte authentisch wirken.

Hybla schreibt anscheinend öfter solche merkwürdige Sms, deshalb war auch diese mit Sicherheit authentisch.

Man stelle sich einfach mal vor, die Sms lautete so:
Komme gegen 4 Uhr,, das Spiel war lustig, nicht gegen England, hdgblalieb, bis 4 Uhr.

Irgendwas stimmt da nicht.

[Hybla_Valley]

Das ist Blödsinn. Natürlich kann diese Mitteilung "erzwungen" sein. Sie sollte authentisch wirken.

Wie zwingt man denn jemanden, belanglos und authentisch zu wirken ?
Völlig absurd ....

[Gaston]

Wie zwingt man denn jemanden, belanglos und authentisch zu wirken ?
Völlig absurd ....

Gehst du bitte mal ein auf das was ich schreibe? Sonst ist das fad mit dir.
Also nochmal, was heisst denn hier belanglos?
WAR die Mitteilung denn wirklich belanglos? Nein, das war sie nicht. Ohne diese Sms wäre Frauke einfach nicht nach Hause gekommen, ohne sich zu melden. DAS wäre ungewöhnlich gewesen, soweit ich verstanden habe. Ist das ein falsches Verständnis?
Sollte die Sms authentisch wirken und nach einer unbeschwerten F klingen? Bingo.

[Hybla_Valley]

Also nochmal, was heisst denn hier belanglos?

Eine Bemerkung über ein Fussballspiel ist hier völlig belanglos .... zum Beispiel.
Vor allem, wenn die belanglose Bemerkung sich auf ein Telefonat bezieht, von dem der Täter gar nichts wissen kann.

Was ist denn daran nicht zu verstehen ???

[SAFIA]

Für mich ist die logische und wahrscheinlichste Variante des Ablaufs, dass F. nach dem Verlassen des Pubs (zufällig?) einen entfernten flüchtigen Bekannten getroffen hat, welchem es gelungen ist, F. zu einer nächtlichen Aktion(Drink in einer Bar z.Bsp) zu überreden. Sie ändert ihre im Pub geäusserte Meinung , den Nachhauseweg anzutreten und informiert C., dass sie nach einem Drink( also später) nach Hause kommt. Da, wie wir wissen, der Akku leer war, wurde die SMS nicht gesendet. In der Bar gelingt es Xy F mit KO - oder Rohypnoltropfen (oder anderen Substanzen) ausser Gefecht zu setzen und in seine Gewalt zu bringen. Um 00:49 wird das Handy zufällig oder bewusst angeschlossen, bekommt Strom und die SMS wird versendet .
Um 00:49 macht das "später" dieser SMS keinen Sinn mehr.

[Heckengäu]

Eine Bemerkung über ein Fussballspiel ist hier völlig belanglos .... zum Beispiel.
Vor allem, wenn die belanglose Bemerkung sich auf ein Telefonat bezieht, von dem der Täter gar nichts wissen kann.

Was ist denn daran nicht zu verstehen ???

Du scheinst nicht zu verstehen dass es kein solches Telefonat zwischen C und F gegeben hat. Sondern mündlich darüber gesprochen wurde.
Die SMS bezog sich auf den Abend mit Fraukes Mutter und den beiden in einem Paderborner Restaurant ein paar Stunden zuvor

[Hybla_Valley]

Du scheinst nicht zu verstehen dass es kein solches Telefonat zwischen C und F gegeben hat. Sondern mündlich darüber gesprochen wurde.
Die SMS bezog sich auf den Abend mit Fraukes Mutter und den beiden in einem Paderborner Restaurant ein paar Stunden zuvor

Ob das jetzt ein Gespräch oder ein Telefonat war ist doch völlig wurst ....
Von beidem konnte der Täter schlicht nichts wissen.

Erbsenzählerei.

[Hybla_Valley]

(...) welchem es gelungen ist, F. zu einer nächtlichen Aktion(Drink in einer Bar z.Bsp) zu überreden.
Sie ändert ihre im Pub geäusserte Meinung , den Nachhauseweg anzutreten und informiert C.,
dass sie nach einem Drink( also später) nach Hause kommt.

Er kann ihr genausogut nur angeboten haben, sie nur bis zu ihr nach Hause mitzunehmen.
Von einem "Drink" war in der SMS nämlich überhaupt nichts zu lesen ....

Hätte sie dann nicht eher noch geschrieben, dass sie vorher noch auf Kneipentour geht ?
Wo sie ja wusste, dass C auf sie wartet.

[Gaston]

Eine Bemerkung über ein Fussballspiel ist hier völlig belanglos .... zum Beispiel.
Vor allem, wenn die belanglose Bemerkung sich auf ein Telefonat bezieht, von dem der Täter gar nichts wissen kann.

Was ist denn daran nicht zu verstehen ???

Du weisst nichts darüber was der Täter wusste oder nicht.
Belanglos: der Bezug auf die letzte Aktivität (Fussball im Pub), und auf den Mitbewohner, der vor und nach dem Pub eine aktive Rolle spielt, als unmittelbarster menschlicher Bezugspunkt/Ansprechpartner. Das hatte alles Hand und Fuss. Die Mutter ist in diesem Alter nicht mehr die naheliegendste Kontaktperson.

[Gast]

Er kann ihr genausogut nur angeboten haben, sie nur bis zu ihr nach Hause mitzunehmen.
Von einem "Drink" war in der SMS nämlich überhaupt nichts zu lesen ....

Hätte sie dann nicht eher noch geschrieben, dass sie vorher noch auf Kneipentour geht ?
Wo sie ja wusste, dass C auf sie wartet.

Er bietet ihr an sie heim zu bringen und daraufhin soll sie C geschrieben haben, sie komme später? Sie wäre ja wohl eher früher heim gekommen.
Ist doch Quatsch. Diese 1. SMS hat sie selbst formuliert, alles andere ist nicht haltbar. Und zwar weil sie etwas vorhatte. Ob das nur ein Getränk war oder jemandem kurz was tragen helfen oder sonst was, kann keiner herleiten. Aber ich finde, man kann anhand ihrer SMS schon erkennen, dass der Anlass für ihr „komme später“ einer war, den sie C nicht mitteilen wollte. Es reichte für ein kurzes Geplänkel „war lustig nicht gegen England“ nicht aber für die Information was sie jetzt tut statt heim zu kommen. Daraus kann man etwas schließen, finde ich. Sie hat sich in gewisser Weise frei gemacht und wollte es einfach nicht mitteilen - musste sie nämlich auch gar nicht. Sie wollte nur nicht unhöflich sein und hat sich gemeldet und ihre Verspätung angekündigt, für mich zeigt ihre SMS aber auch, dass er eben nicht alles wissen musste.

[Gast]

Weil Täter, die eine persönliche Beziehung zum Opfer hatten,
ihr Opfer meist nicht in entwürdigender Art hinterlassen.
So heisst es zumindest.
Ist wohl auch nachvollziehbar, oder ?

es ist bemerkenswert wie treffsicher du deine theorien siehst.
die statistik widerspricht aber eindeutig deinen thesen, speziell der o.g.
gerade bei beziehungstaten erfährt der angreifer zusätzlich genugtuung durch das demütigen seines opfers, es zu entkleiden ist oft wesentlicher teil eines tötungsaktes.
was für dich nachvollziehbar ist, ist deine sache.

[Hybla_Valley]

die statistik widerspricht aber eindeutig deinen thesen, speziell der o.g.
gerade bei beziehungstaten erfährt der angreifer zusätzlich genugtuung durch das demütigen seines opfers (...)

Es ging um eine positive persönliche Beziehung ....
Dieser Zusammenhang sollte da doch wohl klar sein, oder ?

[Hybla_Valley]

es ist bemerkenswert wie treffsicher du deine theorien siehst.
die statistik widerspricht aber eindeutig deinen thesen (...)

Das sind nicht "meine" Thesen.


Wenn ein Täter zu seinem Mordopfer eine positive persönliche Beziehung hatte – etwa Freundschaft, Zuneigung, Liebe
oder eine enge familiäre Bindung –, können sich bei der Tat und insbesondere beim Umgang mit der Leiche bestimmte Verhaltensweisen zeigen.
In der Kriminalistik spricht man in diesem Zusammenhang unter anderem von postmortaler Fürsorge oder Caregiving-Verhalten.

Mögliche Auffälligkeiten
1. Bedecken der Leiche: Gesicht oder Körper werden zugedeckt, beispielsweise mit einer Decke, Kleidung oder anderen Gegenständen.
Das kann mit Scham, Schuldgefühlen oder emotionaler Verbundenheit zusammenhängen.

2. Schonende Ablage: Der Körper wird möglicherweise in eine geordnete Position gebracht, statt achtlos zurückgelassen zu werden.

3. Vermeidung von Entstellung: Ein Täter mit emotionaler Bindung könnte versuchen, sichtbare Verletzungen oder Beschädigungen
des Körpers zu vermeiden. Allerdings kommen bei Beziehungstaten anderseits auch erhebliche Gewalteinwirkungen vor.

4. Persönliche Gegenstände: Kleidung, Schmuck oder andere persönliche Dinge werden unter Umständen beim Opfer belassen.
(aus ChatGPT)

[Miwei]

Für mich ist die logische und wahrscheinlichste Variante des Ablaufs, dass F. nach dem Verlassen des Pubs (zufällig?) einen entfernten flüchtigen Bekannten getroffen hat, welchem es gelungen ist, F. zu einer nächtlichen Aktion(Drink in einer Bar z.Bsp) zu überreden. Sie ändert ihre im Pub geäusserte Meinung , den Nachhauseweg anzutreten und informiert C., dass sie nach einem Drink( also später) nach Hause kommt. Da, wie wir wissen, der Akku leer war, wurde die SMS nicht gesendet. In der Bar gelingt es Xy F mit KO - oder Rohypnoltropfen (oder anderen Substanzen) ausser Gefecht zu setzen und in seine Gewalt zu bringen. Um 00:49 wird das Handy zufällig oder bewusst angeschlossen, bekommt Strom und die SMS wird versendet .
Um 00:49 macht das "später" dieser SMS keinen Sinn mehr.

...dass passt gut zusammen,nur zum Zeitpunkt der Ab-
sendung kann F. irgendwo bewusslos oder.... gelegen
sein, die Funkzelle Nieheim diente zum Legen einer
falschen Spur bzw.als Lebenszeichen, um C. zu beruhigen.

[Gast]

ChatGPT hat leider vergessen dir zu sagen, daß Ausnahmen die Regel bestätigen und daß es keine einheitliche Mordprozeduren gibt. Ganz ehrlich, du fängst allmaählich an mit deinen doch sehr linearen Denkschamata zu nerven. Woher entstammt bitte deine Selbstsicherheit? Bist du vom Fach?

[z3001x]

Das sind nicht "meine" Thesen.

Wenn ein Täter zu seinem Mordopfer eine positive persönliche Beziehung hatte – etwa Freundschaft, Zuneigung, Liebe
oder eine enge familiäre Bindung –, können sich bei der Tat und insbesondere beim Umgang mit der Leiche bestimmte Verhaltensweisen zeigen.
In der Kriminalistik spricht man in diesem Zusammenhang unter anderem von postmortaler Fürsorge oder Caregiving-Verhalten.

Ist allerdings keine harte Logik, wo sich B) immer aus A) ergibt und v.a. wo der Umkehrschluss gelten würde.
Die meisten Mordopfer werden nicht verstümmelt oder entwürdigend präsentiert. Auch die, die in keiner Vorbeziehung zum Täter standen, nicht. Und Mordopfer von Beziehungstaten wiederum werden nicht jedes Mal auf eine Weise "entsorgt", die Zeichen von emotionaler Verbundenheit, Schuld, Scham oder gar Fürsorge etc. ausdrückt. Manch Beziehungstäter zerhackt die Leiche auch und wirft sie in die Müllpresse. Das ist alles allzu vielfältig und uneinheitlich.

Bei Frauke kann man auch nur bedingt die Situation rekonstruieren, in der ihre Leiche abgelegt wurde. Weil als man sie 3,5 Monate später vorfand, war alles ja erheblich verändert.