MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Wiesenblume]

Das Ganze klingt einfach nur wirr und ohne jeglichen Sinn ...
Ich glaube eher, dass der tatsächliche Täter da hübsch die Füsse ganz still gehalten hat.

Auch da von mir 100% Zustimmung. Ich glaub ja schon lange, dass die Aktion nie so stattgefunden hat.

[Iven]

Na dann brauche ich ja auch nicht mehr weiter zu erzählen, ich vergeude hier nur meine Zeit. Kriminalistisches Denken ist halt nicht jedermanns Sache.

Komisch nur, dass es bei meiner Spur 14 Indizien gibt, wo selbst der schwierige, weil schwer nachvollziehbare Punkt "Nieheim" plausibel und perfekt reinpasst. Wie viele Indizien gibt es noch mal bei der N-Spur oder auch bei anderen TV?

Vielen Dank an die wenigen, die mir zugehört und mich (zumindest halbwegs) verstanden und unterstützt haben.

Ich verabscheue mich
Iven

[Gast N]

Ziemlich seltsam verschwurbelte 'Erklärung' ...
Als Täter wär's wohl verdammt prima, wenn sie gar nicht gefunden wird.
Da startet man sicher auch keinen völlig unnötigen Tatort-Tourismus, oder ?

Ablageort, nicht Tatort

[GastXXX]

Ich habs irgendwie nicht verstanden. Er hat direkt auf der l817 gehalten direkt nach der einfahrt also dem weg? Warum ist er denn nicht in die einfahrt reingefahren? Wollte er dort keine spuren hinterlassen? Er fährt dorthin mit Zeugen. Wo ist der Sinn. Hat er vielleicht bei der Ablage eine kippe weggeworfen und hatte anschliessend angst dass man diese bei dem fund findet und an seine dna kommt. Er fährt mit zeugen dorthin begutachtet wildschäden und raucht dabei vor den Zeugen um einen möglichen Fund seiner dna an einer kippe erklären zu können. Und paar tage später wird sie gefunden. Es ist alles so merkwürdig.

[ClosetOutlaw]

@Klugscheißer Der Asphaltierte Weg ging, wenn auch nicht weit, weiter als der Schlagbaum damals lag. Zumindest konnten mir das drei Personen, welche 2006 dort waren, so angeben. Außerdem ist dort kein Wall aus sonstwas, der einem aktuell an der Weiterfahrt hindert, das Gelände wird nur unwegsamer.

[z3001x]

Als Täter wär's wohl verdammt prima, wenn sie gar nicht gefunden wird.
Da startet man sicher auch keinen völlig unnötigen Tatort-Tourismus, oder ?

Rein aus Widerspruchssinn könnte man antworten: als Täter veranstaltet man auch "keinen völlig unnötigen Telefonier-Tourismus". In dem Fall ja aber doch. Wenn Risiko-affines Verhalten ausgangs wiederholt und offenbar konzeptionell eingegangen wurde, wäre es auch später in Variation konsistent, oder jedenfalls denkbar.

[Pope1107]

Die Theorie der Täterschaft der Asselner Herrschaften ist in der Tat so ziemlich die einzige, die wirklich „Fleisch am Knochen“ hatte, hat und weiter haben könnte. Das unterscheidet sie eindeutig von anderen wilden Forenspekulationen.

In dem Fall bestand tatsächlich ein Anfangsverdacht wegen einer möglichen Beteiligung an Fraukes Entführung und Ermordung. Das bedeutet mehr als einen bloßen Verdacht aus dem Bauch heraus – es müssen konkrete tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen.

Es kam zu Durchsuchungen, Vernehmungen, der Auswertung alter Mobiltelefone und DNA-Untersuchungen. Ein wesentlicher Unterschied zur bloßen Inaugenscheinnahme - wie sie bei den Überprüfungen von N/A stattfanden.
Wir haben es hier also mit seinerzeit tatsächlich beschuldigten Personen zu tun.

Auch das spätere Wording der Staatsanwaltschaft ist interessant. Es hieß, der Verdacht habe sich „nicht bestätigen“ lassen, es habe sich „kein Hinweis“ auf einen vorherigen Kontakt zu Frauke ergeben und schließlich: „Ein Tatnachweis war daher nicht zu führen.“ Wer sich ein wenig juristisch auskennt, erkennt, wie (bewusst?) vage die Aussage gehalten ist. Es handelt sich nicht um einen überzeugten, sicheren Ausschluss der Täterschaft. Es wurden schlicht keine belastbaren Verbindungen zum Fall oder Frauke gefunden.

Dass die Spur bislang zu keinem Erfolg geführt hat, spricht nicht automatisch gegen ihre Qualität.

Hinzu kommt der große Zeitablauf. Was 2006 möglicherweise noch über Fahrzeuge, Telefone, Aufenthaltsorte, DNA oder andere Spuren hätte überprüft werden können, ließ sich etliche Jahre später ggf. teilweise nicht mehr feststellen. Ginge man von einer Tatbeteiligung der Herrschaften aus, so wäre dies noch weniger verwunderlich, hätte man sich doch über weit mehr als eine Dekade belastender Dinge, Beweise oder Indizien entledigen können.

Das entspricht auch dem offiziellen Wording: Der Verdacht wurde nicht widerlegt, konnte aber nicht bestätigt werden, und ein Tatnachweis war nicht zu führen. Das ist ein wichtiger Unterschied.

Unabhängig der Aussage des Gastes im Forum, deren Wahrheitsgehalt nach allem was bekannt ist nicht belastbar feststeht, handelt es sich hier m.E. nach um eine wirkliche Spur. Sinnvolle Erklärungen, sollte die Aussage stimmen, weshalb vorgegangen wurde wie dargestellt, gibt es genug.

[z3001x]

@Klugscheißer Der Asphaltierte Weg ging, wenn auch nicht weit, weiter als der Schlagbaum damals lag. Zumindest konnten mir das drei Personen, welche 2006 dort waren, so angeben. Außerdem ist dort kein Wall aus sonstwas, der einem aktuell an der Weiterfahrt hindert, das Gelände wird nur unwegsamer.

Anno 2014 verlief der Weg, der sich an die Einbuchtung und die Schranke den Schlagbaum anschloss, als normaler Waldweg (nach kurzer Strecke unasphaltiert) geradlinig in den Wald. Und endete nach vielleicht 200 m im Wald, quasi als Sackgasse. Nicht befahrbar für PKW, viel zu tiefe Furchen.
Er war nicht unmittelbar mit den anderen Wegen verbunden. Obwohl da eigentlich eine Schneise verlief. Aber die war wild zugewuchert.
Es gab da nur einen Trampelpfad, möglicherweise ein Wildwechsel, über den man auf einen weiteren asphaltierten, auto-befahrbaren Weg gelangte.

Man kann wohl ausschließen, dass der Ablageort anders als über die L817 angefahren wurde.

Alter Google-Maps-Screenshot von 2014:

gmaps-weg-hinter-fundort.jpg (328.19 KiB) 460 mal betrachtet

[ClosetOutlaw]

@z3001x Danke für deinen Input. Das eine Anfahrt durch den Wald abwegig ist, sollte jedem hoffentlich klar sein. Aber gut zu wissen, wie das Gelände damals tiefer im Wald beschaffen war.

[Oliver Cromwell]

@z3001x Danke für deinen Input. Das eine Anfahrt durch den Wald abwegig ist, sollte jedem hoffentlich klar sein. Aber gut zu wissen, wie das Gelände damals tiefer im Wald beschaffen war.

Na ja, ganz vom Tisch fegen kann man es dennoch nicht. Die Frage ist, wie tief waren die Furchen und stand dem Täter ein geländegängiges Fahrzeug zu Verfügung.

Die Anfahrt von hinten reduziert auf jeden Fall das Risiko gesehen zu werden nochmals deutlich.

[ClosetOutlaw]

Na ja, ganz vom Tisch fegen kann man es dennoch nicht. Die Frage ist, wie tief waren die Furchen und stand dem Täter ein geländegängiges Fahrzeug zu Verfügung.

Die Anfahrt von hinten reduziert auf jeden Fall das Risiko gesehen zu werden nochmals deutlich.

Die Polizei hat sich ziemlich sicher mit der Spurenlage hinter dem Schlagbaum befasst und hätte noch Reifenabdrücke gefunden. Wenn ich durch ein gutes Stück Wald gurke und dabei schon auf Wege ausweiche, welche nur mit einem geländegängigen Wagen zu befahren sind, dann gäbe es da deutlich geeignetere Ablageorte.
Ich bin mal die Strecke von Asseln durch den Wald (über die Bahnschienen) zum Fundort gelaufen. Ich habe mir alle drei Minuten die Frage gestellt wieso man Frauke nicht über diesen Weg in den Wald gebracht hat. Dort wäre ein Entdecken der sterblichen Überreste nochmal unwahrscheinlicher gewesen.

Eine Anfahrt durch den Wald ist für mich unstimmig und unwahrscheinlich. Die Reifenspuren eines Geländewagens hätten die EB auch schnell zum Halter geführt.

[Oliver Cromwell]

Die Polizei hat sich ziemlich sicher mit der Spurenlage hinter dem Schlagbaum befasst und hätte noch Reifenabdrücke gefunden. Wenn ich durch ein gutes Stück Wald gurke und dabei schon auf Wege ausweiche, welche nur mit einem geländegängigen Wagen zu befahren sind, dann gäbe es da deutlich geeignetere Ablageorte.
Ich bin mal die Strecke von Asseln durch den Wald (über die Bahnschienen) zum Fundort gelaufen. Ich habe mir alle drei Minuten die Frage gestellt wieso man Frauke nicht über diesen Weg in den Wald gebracht hat. Dort wäre ein Entdecken der sterblichen Überreste nochmal unwahrscheinlicher gewesen.

Eine Anfahrt durch den Wald ist für mich unstimmig und unwahrscheinlich. Die Reifenspuren eines Geländewagens hätten die EB auch schnell zum Halter geführt.

Wir dürfen nicht vergessen, dass vermeldet wurde, dass keinerlei Reifenspuren mehr gesichert werden konnten. Nächster Punkt ist, dass wahrscheinlich auch Wasser in den Furchen stand, was dazu beitrug, entsprechende Spuren zu vernichten.

Wenn ich mir die Bilder anschaue, fallen mir auch 2 Dinge auf (das 1. Bild dient der Orientierung)

Spusi1.jpg (66.08 KiB) 374 mal betrachtet

Spusi2.jpeg (81.47 KiB) 374 mal betrachtet

Die SpuSi hatte sich hinter dem umgestürzten Baum häuslich eingerichtet, also in der Richtung, in der man durch den Wald zum Ablageort gelangt. Somit denke ich nicht, dass man auf der Seite auch gründlich gesucht hat. Vermutlich hat man den Denkfehler begangen, der Täter hätte nur von der Landesstraße aus angefahren sein können. Vielleicht auch bedingt durch fehlende Ortskenntnis der Beamten.

[caro]

Na dann brauche ich ja auch nicht mehr weiter zu erzählen, ich vergeude hier nur meine Zeit. Kriminalistisches Denken ist halt nicht jedermanns Sache.

Komisch nur, dass es bei meiner Spur 14 Indizien gibt, wo selbst der schwierige, weil schwer nachvollziehbare Punkt "Nieheim" plausibel und perfekt reinpasst. Wie viele Indizien gibt es noch mal bei der N-Spur oder auch bei anderen TV?

Mir scheint es in der aktuellen Diskussion u.a. noch mal wichtig darauf hinzuweisen, dass DerGast von Windschäden, und nicht von Sturmschäden sprach.
Heckengäu's Hinweis zwei Seiten zuvor entsprach auch meinen Suchergebnissen, nämlich dass es im September keine Stürme gegeben hatte.
Interessant ist auch, dass DerGast in seinem zweiten Beitrag das "Windschäden festzustellen" in Anführungszeichen gesetzt hatte.
Was sollte damit betont bzw. ausgedrückt werden?
War das eine wörtliche Wiedergabe des TV?
Sollte das die Absurdität/Zweifelhaftigkeit einer Windschadenbegutachtung in einem Zeitraum ohne nennenswerte starke Unwetter zum Ausdruck bringen?

Iven, hattet ihr ausführliche, historische Wetterdaten und die Meinungen anderer Förster/Jäger heran gezogen, um ein Stück weit nachvollziehen zu können, ob zumindest im Ansatz eine "Windschadenbegutachtung" des TV glaubhaft erscheinen konnte?

[caro]

Die Theorie der Täterschaft der Asselner Herrschaften ist in der Tat so ziemlich die einzige, die wirklich „Fleisch am Knochen“ hatte, hat und weiter haben könnte. Das unterscheidet sie eindeutig von anderen wilden Forenspekulationen.

In dem Fall bestand tatsächlich ein Anfangsverdacht wegen einer möglichen Beteiligung an Fraukes Entführung und Ermordung. Das bedeutet mehr als einen bloßen Verdacht aus dem Bauch heraus – es müssen konkrete tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen.

Es kam zu Durchsuchungen, Vernehmungen, der Auswertung alter Mobiltelefone und DNA-Untersuchungen. Ein wesentlicher Unterschied zur bloßen Inaugenscheinnahme - wie sie bei den Überprüfungen von N/A stattfanden.
Wir haben es hier also mit seinerzeit tatsächlich beschuldigten Personen zu tun.

Du unterschlägst hierbei einige Dinge und spielst sie herunter.
Auch N. wurde mehrmals verhöhrt, Alibis und Mobiltelefon überprüft.
Kein bloßer Verdacht aus dem Bauch heraus.
Zudem galt Frauke "lediglich" als vermisst, was vielleicht die damaligen, anfänglich laschen Überprüfungen erklärt.

[caro]

Ich bin mal die Strecke von Asseln durch den Wald (über die Bahnschienen) zum Fundort gelaufen. Ich habe mir alle drei Minuten die Frage gestellt wieso man Frauke nicht über diesen Weg in den Wald gebracht hat. Dort wäre ein Entdecken der sterblichen Überreste nochmal unwahrscheinlicher gewesen.

Kannst du die Strecke, die du meinst, auf einem Foto bitte mal nachzeichnen?

Mögl. Erklärungen für deine Frage wären, dass der Täter dort außer der L817 keine anderen Alternativen gekannt hat.
Ansonsten vielleicht zu zeitaufwändig?
Zu uneinsehbar, ob sich möglicherweise gerade noch andere Personen in der Nähe aufhalten?
Oder anders herum, von zu weiter Entfernung für andere noch sichtbar (wenn mit Scheinwerfern unterwegs z.B.)

[Hamburger]

[...]
Auch das spätere Wording der Staatsanwaltschaft ist interessant. Es hieß, der Verdacht habe sich „nicht bestätigen“ lassen, es habe sich „kein Hinweis“ auf einen vorherigen Kontakt zu Frauke ergeben und schließlich: „Ein Tatnachweis war daher nicht zu führen.“ Wer sich ein wenig juristisch auskennt, erkennt, wie (bewusst?) vage die Aussage gehalten ist. Es handelt sich nicht um einen überzeugten, sicheren Ausschluss der Täterschaft. Es wurden schlicht keine belastbaren Verbindungen zum Fall oder Frauke gefunden.

[...]

Das entspricht auch dem offiziellen Wording: Der Verdacht wurde nicht widerlegt, konnte aber nicht bestätigt werden, und ein Tatnachweis war nicht zu führen. Das ist ein wichtiger Unterschied.
[...]

Welches eindeutigere Wording hätte die Staatsanwaltschaft nach Deiner Ansicht in diesem Fall wählen können?

Wenn die Ermittlungen nicht zu einer Bestätigung des Verdachts, aber auch nicht zu seiner Widerlegung führten, kann die Staatsanwaltschaft nun mal nicht die Unschuld des Brüderpaars behaupten.

Darin sehe ich keine bemerkenswerte oder gar absichtlich gewählte Vagheit der Formulierung, sondern die nüchterne Zusammenfassung des Ermittlungsergebnisses. Aufgabe der Ermittlungen war allein die Überprüfung des Tatverdachts - und dieser ließ sich nicht bestätigen. Das ist so wenig nicht.

Hätte sich in diesem Untersuchungsrahmen ergeben, dass das Brüderpaar die Tat nicht begangen haben konnte (man also diese Möglichkeit hätte ausschließen können), hätte die Staatsanwaltschaft das mitgeteilt, aber eine solche Gewissheit ist oft nicht zu erlangen. Schon gar nicht bei einem Verbrechen, das zum Ermittlungszeitraum (2022) bereits 16 Jahre zurücklag. Das, was für Täter ein Glück ist, kann für zu Unrecht Verdächtigte zum Problem werden. Es kann ohnehin schwierig sein, zu beweisen, etwas nicht getan zu haben - und nach fast 20 Jahren ...

[Pope1107]

Du unterschlägst hierbei einige Dinge und spielst sie herunter.
Auch N. wurde mehrmals verhöhrt, Alibis und Mobiltelefon überprüft.
Kein bloßer Verdacht aus dem Bauch heraus.
Zudem galt Frauke "lediglich" als vermisst, was vielleicht die damaligen, anfänglich laschen Überprüfungen erklärt.

Wenn du meine Posts der Vergangenheit liest, wirst du feststellen, dass ich einer der größten Verfechter der Tatsache bin, dass N/A intensiv überprüft wurden und ich infolgedessen stets in Diskussionen ging in diesem Forum.

Ich halte N/A für absolut unschuldig - das verteidigte ich hier mehrfach. Und in dem Fall gab es auch ein sehr klares wording der EB dazu.

[Pope1107]

Welches eindeutigere Wording hätte die Staatsanwaltschaft nach Deiner Ansicht in diesem Fall wählen können?

Wenn die Ermittlungen nicht zu einer Bestätigung des Verdachts, aber auch nicht zu seiner Widerlegung führten, kann die Staatsanwaltschaft nun mal nicht die Unschuld des Brüderpaars behaupten.

Darin sehe ich keine bemerkenswerte oder gar absichtlich gewählte Vagheit der Formulierung, sondern die nüchterne Zusammenfassung des Ermittlungsergebnisses. Aufgabe der Ermittlungen war allein die Überprüfung des Tatverdachts - und dieser ließ sich nicht bestätigen. Das ist so wenig nicht.

Hätte sich in diesem Untersuchungsrahmen ergeben, dass das Brüderpaar die Tat nicht begangen haben konnte (man also diese Möglichkeit hätte ausschließen können), hätte die Staatsanwaltschaft das mitgeteilt, aber eine solche Gewissheit ist oft nicht zu erlangen. Schon gar nicht bei einem Verbrechen, das zum Ermittlungszeitraum (2022) bereits 16 Jahre zurücklag. Das, was für Täter ein Glück ist, kann für zu Unrecht Verdächtigte zum Problem werden. Es kann ohnehin schwierig sein, zu beweisen, etwas nicht getan zu haben - und nach fast 20 Jahren ...

Das, was du schreibst, widerspricht meinem Geschriebenen doch gar nicht.

Das wording beruht auf der Tatsache, dass sich der Anfangsverdacht nicht bestätigte - nicht mehr und nicht weniger.

Nun kann man in zwei Richtungen denken - je nachdem, was man von der Theorie der Täterschaft hält:

1.) Klar, nach so vielen Jahren ist auch kaum noch was zu finden, was auf eine Verbindung hindeutete - sollte es sie gegeben haben. Räumlichkeiten könnten längst renoviert sein, ein KFZ könnte längst verkauft sein, Beweisgegenständen könnte man sich längst entledigt haben…

2.) Wie soll man sich nach so vielen Jahren plausibel entlasten? Wenn man mit der Tat nichts zu tun hat, gibts wenig Möglichkeiten, das zu beweisen. Ein belastbares Alibi könnte helfen - aber das nachzuweisen nach all den Jahren ist schwierig.

Beides war de facto nicht der Fall. Das schrieb ich. Das ist übrigens auch der Unterschied zu N - hier gab es sehr eindeutige Aussagen, dass man von der Unschuld des N überzeugt ist.

[ClosetOutlaw]

Kannst du die Strecke, die du meinst, auf einem Foto bitte mal nachzeichnen?

Am Ende können wir alle nur munkeln, was sich der Täter dachte. Ich kann dir aber sagen, dass der Weg wirklich viele Optionen zum verdeckten parken kombiniert mit guten (besseren) Ablageplätzen bietet.