MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[elloloe]

(Vollzitat eines langen fundierten Posts ...)

Alles perfekt, danke dafür. Und sehr gut formuliert, Du verstehst es, Dich auszudrücken. Gut analysiert. Wirklich Dank, bei all dem, was hier geschrieben wird!

[Zane]

Und wenn man nicht mehr weiß wann man an diesem Abend im Bett war, dann hat das schon einen faden Beigeschmack. Ich muss doch wissen was ich an jenem Abend gemacht habe. Es war nicht irgendein Abend, es war DER Abend. Als Gedächtnisstütze könnte hier mindestens das Deutschland-Spiel und auch das der Engländer an jenem Abend gewesen sein. Aber man bzw. ER kann sich nicht erinnern. Lachhaft

Man immer diese Gedächtnislücken schon zu blöd sowas. Hmmm lustig, dass ich vor 10 Minuten erst den Ungeklärte Morde Beitrag zu Frauke Liebs gesehen habe für meine Aufarbeitung, wo Chris sagt "Als ich Donnerstag wieder Zuhause war irgendwann zwischen 9 und 10 klingelte mein Handy". Wie bitte? Er weiß die genaue Zeit nicht? Nicht ob es 10 Minuten vor dem Anruf war, 1 Minute vor dem Anruf, halbe Stunde vor dem Anruf oder 1 Stunde vor dem Anruf? Mon Dieu Sacré bleu. Und das am Tag eines Anrufes von Frauke ich bin erschüttert.
Leute das man sich nicht an alles Erinnern kann nach der langen Zeit, ist das so ungewöhnlich?
Aber bin mal wieder gespannt, weshalb es bei einer Person ok ist und bei der anderen völlig verdächtig .

Mh. Würde ich so nicht sagen. Bist du um 20 Uhr in Paderborn, dann hast du sicher recht. Kommst du eh schon spät von der Arbeit und hast dann noch Fahrzeiten, hat man schon im Kopf,dass es unter Umständen schwer wird noch was zu bekommen.
Was mich eher wundert, gab es vor Ort nichts? Ist ja schon umständlich fürn nen Döner extra nach Paderborn zu fahren....

Bestimmt gab es was, aber hatte man drauf bock?

Das Thema hatten war ja schon oft.
Ich weiß nicht genau, wann die Befragung war, aber wenn diese Befragung Wochen später durchgeführt wurde, finde ich es nicht verwunderlich, dass sich niemand mehr an die beiden erinnern konnte.

Also mein Dönermann weiß vermutlich nicht mal mehr das ich gestern da war xD.

N kann ja auch schon deshalb nicht selbst gefahren sein, weil er sonst nicht mit Frauke und I hätte SMS Schreiben können ab 22.15 Uhr. Kurz nach Ankunft an der Snookerhalle soll er ja noch Geld geholt haben, als wahrscheinlich ca. 22.50 Uhr.

Und wer sagt, dass durchgängig geschrieben wurde? Und es keine Lücke mal von 15-20 Minuten oder so gab ? Ich mein wenn Niels nichts von Frauke wollte, wird es Ihn ja vermutlich auch nicht stören wenn Frauke mal 20 Minuten warten muss auf eine Antwort.

Ich wieder mit meinen Bösen Verteidigungsposts^^.

[Gaston]

Das habe ich mich auch schon gefragt. Vllt fuhr man dorthin, weil es eben der Stamm-Dönermann war, den man immer aufsuchte und von dem sie sicher wussten, dass er noch geöffnet hat. Für Niels war das natürlich komplett aus der Richtung eigentlich. Also hätte A ihn noch nach Hause fahren müssen oder zu seinem Auto bringen wäre das doch recht umständlich. Zumal Niels ja selbst sagte, nach dem Dönermann habe man sich dann aber auch getrennt und jeder sei zu sich nach Hause. Da bin ich der Meinung, N muss entweder sein Auto schon am Start gehabt haben oder dort in der Nähe vorher geparkt. Den Ablauf des Abends muss er doch bei den laut Isabella unzähligen Vernehmungen sicherlich mehrfach geschildert haben. Mir erschließt sich nicht, warum daraus im Stern-Podcast eine nicht schlüssige Erzählung wurde.
Grundsätzlich muss dahinter nicht unbedingt eine Lüge stecken. Es kann auch einfach sein, dass er tatsächlich selbst gefahren ist oder das Auto in Nähe Pub abgestellt hatte und diese Info bewusst weggelassen wurde, weil es verdächtig rüber kommen würde. Da würde man sich selbst keinen Gefallen mit tun. Das kann man verstehen.

Klar. Ns Auto wird irgendwo in der Nähe des Pubs gewesen sein. Deshalb das Rumgedruckse. Jetzt stellt sich dann natürlich die Frage, ob Frauke gewusst hat, wo das Auto von N an diesem Abend war.

[HE7469]

Wahrscheinlich kommt uns vieles auch deshalb so merkwürdig vor, weil uns wichtige Informationen fehlen, damit wir alles verstehen.
Hier hatte sich ja mal ein User vor einiger Zeit gewundert, warum man sehr umständlich und zeitaufwendig mit dem Auto vom Restaurant zum Pub fuhr.
Frau Liebs sagte dann im MordaufEx Podcast, dass sie zu Fuß zum Pub sind und sie erst dann mit C ins Auto stieg. Was besser passt und die Sache erklärt.

Entweder hier im Thread oder im anderen Forum las ich auch mal, dass C seinen Wohnungsschlüssel gar nicht in der WG, sondern bei seiner Freundin zuhause vergessen hatte. Weiß nicht, ob das stimmt. Wenn das aber der Fall war, hätte er schon mal gar nicht plötzlich und passenderweise seinen Schlüssel "vergessen" können, um z.B. Frauke daran zu hindern, zu spät bzw. mit N nach Hause zu kommen oder mit wem anderes. Und C hätte in dem Fall auch nicht Fraukes Schlüssel nach dem Aufschließen der Wohnung Frauke in den Pub zurückbringen können.

Und auch bei N und A gibt es vielleicht eine ganz einfache Erklärung. Vielleicht hätten beide auch gerne eine Snookerhalle direkt in Paderborn besucht, oder gleich beim Dönerimbiss gegessen, wollten aber schlicht und einfach ihre Ruhe und flüchteten weit weg vom Pub nach Schloß Neuhaus, um einen Grund zu haben, eben nicht mal kurz Hallo zu sagen. Und später als die Luft rein war, gings wieder nach Paderborn mit As Auto, um noch was zu essen, bevor man getrennt nach Hause fuhr. Vielleicht ist N ja auch noch durch die Nacht gefahren, einfach weil er noch nicht müde war. Oder er war noch auf dem Friedhof. Deshalb vielleicht auch die vage Zeitangabe, wann er ins Bett kam. Alles könnte völlig harmlos und logisch zu erklären sein. Dass man vielleicht genervt war von den beiden jungen Frauen, einfach kein Bock hatte, sie zu sehen, würde man ja vielleicht in einem Interview auch nicht so deutlich sagen.

[HHmoin]

@HE7462

Es gab auch noch ein Eis auf die Hand aufm Weg vom Restaurant zum Pub

[Gaston]

Entweder hier im Thread oder im anderen Forum las ich auch mal, dass C seinen Wohnungsschlüssel gar nicht in der WG, sondern bei seiner Freundin zuhause vergessen hatte. Weiß nicht, ob das stimmt. Wenn das aber der Fall war, hätte er schon mal gar nicht plötzlich und passenderweise seinen Schlüssel "vergessen" können, um z.B. Frauke daran zu hindern, zu spät bzw. mit N nach Hause zu kommen oder mit wem anderes. Und C hätte in dem Fall auch nicht Fraukes Schlüssel nach dem Aufschließen der Wohnung Frauke in den Pub zurückbringen können.

Das habe ich noch nie gelesen, dass Chris seinen Schlüssel bei seiner Freundin vergessen gehabt habe. Macht vom Ablauf her m.E. auch überhaupt keinen Sinn. Wie kommst Du darauf, hast Du da irgendeinen Beleg für?

[HE7469]

Das habe ich noch nie gelesen, dass Chris seinen Schlüssel bei seiner Freundin vergessen gehabt habe. Macht vom Ablauf her m.E. auch überhaupt keinen Sinn. Wie kommst Du darauf, hast Du da irgendeinen Beleg für?

Nein, es gibt keinen Beleg dafür. Ich weiß aber auch nicht, ob C deutlich in Interviews sagte, dass er seinen Schlüssel in der WG vergaß. Ich schreibe es nur, damit man auch mal weiterdenkt.

[z3001x]

Hallo Chris,
Die von Dir ausgesprochene Verwarnung habe ich zur Kenntnis genommen. Gemäß den FAQs wende ich mich an Dich, um sie möglichst nachzuvollziehen, da ich sie aktuell für unbegründet und willkürlich halte.

Könntest Du mir bitte die genaue Nutzungsbedingung oder eine andere im Board veröffentlichte Regel benennen, gegen die ich verstoßen haben soll?

Grüß dich Johnny77, schön, dass du wieder mitschreibst.
Ist nachvollziehbar und komplett legitim, dass du mich nach den Boardregeln fragst, die ich dir unterstelle, verletzt zu haben. Die Regeln, um die es mir geht, sind diejenigen, die es unterbinden wollen, dass eine real lebende Person in ihren Persönlichkeitsrechten verletzt wird, in dem ihr schwerwiegende Verfehlungen, hier konkret Mord und Freiheitsberaubung, nachgesagt werden. Und wo dieser Vorwurf entweder nicht zutrifft oder wo es unklar ist, ob das so ist. Das Regelwerk ist an einem anderen Ort definiert. Durchaus verbindlich. Es sollte jeder volljährigen, geschäftsfähigen Person bekannt sein. Ist damit klar welche ich meine?
Es geht mir dabei nicht darum, Drohungen auszustoßen (weil das Regelwerk ist das StGB), sondern um deine Frage zu beantworten und darum, dass ich mir die "Regel" nicht aus dem Finger sauge. Es geht mir auch nicht um die Verletzung dieser Paragraphen als solcher, und weil mich das antörnt Regelverstöße zu ahnden, sondern konkret darum, dass wenn man (nicht speziell du) einem Menschen öffentlich nachsagt, er sei ein Mörder, und das nicht einmal, sondern jeden Tag mehrfach, dass das der Person massiv schadet. Kann Leute um ihren Job, ihren Freundeskreis, ihre Ehe oder Wertvolleres bringen. Das ist der Kern.

Auch wenn ich das Post als Antwort auf dich abgesetzt hab und auch dich persönlich angesprochen hab, ist das Problem nicht auf deine Posts begrenzt oder vor allem in deine Posts zu finden. Deshalb antworte ich auch hier im Thread und nicht via PN.

Würdest Du mir bitte des Weiteren irgendeinen Beitrag von mir nennen, in dem ich eine Tatsache verdreht hätte? Ich meine alle öffentlich zugänglichen Fakten und Aussagen aus behördlichen Quellen sowie die hiesige Faktensammlung zu kennen und mich penibel daran zu halten.

OK, valider Einwand, valide Frage.
Der erste Beitrag ist der, auf den ich geantwortet habe:
https://www.het-forum.de/viewtopic.php? ... ielt%20hat
Was ist für mich als Moderator darin das Problem?:
Die suggestive Frage "warum denkst du, dass N. Snooker gespielt hat?" und dass du damit suggerierst, dass N. sowieso lügt und er tatsächlich was ganz anders gemacht hat. D.h. der offizielle und überprüfte Ermittlungsstand, der u.a., dazu geführt hat, dass N. nicht mehr verdächtigt wird, wird einfach weggewischt und als unbrauchbar gelabelt. Es ist schon okay, wenn du oder wer auch immer an diesen Darstellungen Zweifel hat und die zum Ausdruck bringt. Nicht mehr okay ist, wenn die Zweifel auf reiner Vermutung basiert, ständig wiederholt wird mit der Absicht oder dem Effekt, sich als neuer Sachstand der Ermittlungen zu verkaufen und alle die sich an die schnöde offizielle Version halten, auffordert, sie mögen das ablegen. Und In der Summe der Statements die N. und A. und weitere als die Täter sehen wollen, ist diese Situation schon eingetreten.

Beitrag #2
https://www.het-forum.de/viewtopic.php? ... %20gelogen und darin der Eingangssatz "Ich gehe davon, dass beide nicht nur im Podcast gelogen, sondern bereits im Jahr 2006 die EB belogen haben" Das ist starker Tobak, wenn zwei Zeugen in einem so wesentlich Aspekt: Wo war ich zur Tatzeit gelogen haben sollten. Sowas kommt natürlich vor. Wenn das so ist sollte man als jmd, der das wie du es machst, mehr Gründe dafür haben als nur, dass man "davon ausgeht", was ja objektiviert betrachtet überhaupt kein Argument ist. Vor allem machst du es dir damit leicht. Die Sache die du erklären können müsstest: Warum denkst du dass sie lügen, und warum denkst du sie sind die Täter, also, das was dich zu dem Verdacht führt, die nennst du nicht. Dadurch ist halt nicht nachvollziehbar was den Verdacht ud auch warum man sich seiner so sicher gibt, überhaupt begründet und ob es die Bgründung in darstellbarer Form überhaupt existiert.
Deshalb sollte und muss man solche Statements begründen. Und der Beitrag gehört eben zu den vielen - längst nicht nur von dir - wo einfach der Eindruck aufgebaut wird, dass der Verdacht massiv, eigentlich schon überwältigend sei. Er ist halt überhaupt nicht.
Ohne Begründung denke ich es ist sinnvoll solxhe Posts zukünftig zu "moderieren", z.B. mit diesen hässlichen roten Mod-Notizen dieser Art: -----. Oder schlicht mit Nachfrage zur begründung oder schlichter faktischem gegenarguemnt. Das ist keine Androhung von Sperren. In dem Punkt reit ich jetzt erst einmal zurück, alles easy-peacy. Von mir aus könnt euch weiter austoben. Aber ein bisschen moderiert wird derartiges in Zukunft, anders als bisher, dann ggf. schon. OK?

Beitrag #3
Da muss ich den Link nachreichen. Der Beitrag war offenbar nicht in deinen chronologisch letzten 100, die ich durchforstet habe. Dieser ist ähnlich: viewtopic.php?p=346648#p346648, aber das war nicht der "eigentliche" auf den ich mich beziehe. Werd mich bemühen den noch zu finden.
Es ging inhaltlich um die Zeugin Isabella. Und du schriebst du sinngemäß, sie würde seit 10 Jahren die Kontrolle über das Narrativ oder den Fall ausüben. Das ist zum einen eine deutlich zu weitgehende Darstellung a) zur Diskreditierung dieser Zeugin und b) zur Infragestellung alle von ihr getätigten Aussagen. Und wenn man sich so einen Verdacht zusammenbasteln möchte, dann ist es teils notwendig, Aussagen die ihn widerlegen abzuräumen. Und das geschieht hier eben durch ad-hominem Techniken, anstatt sachlich.
Allen Leute, die I. in dieses machavelistische Licht rücken, ignorieren systematisch alle banalen Erklärungen für ihr sehr normal-menschliches Verhalten, sondern legen alles prinzipiell zu ihrem Schaden und oft in ziemlich waghalsig-konstruierter Weise negativ aus, wo unübersehbar ist, dass man es einfach so negativ sehen will und ihr daher alle möglichen ausschliesslich negativen EIgenschaften zuschreibt.
Um das an der Stelle zustraffen, auch hier geht es um die Persönlichkeitsrechte der Zeugin. Sie hat das Recht darauf anständig behandelt und gewertschätzt zu werden.
Es sollte auch verstanden werden, dass sie nicht verpflichtet ist, sich überhaupt inhaltlich mit einem Wort einzulassen. Das ist und war sie nur gegenüber Polizei und Staatsanwaltschaft. Und dem kam sie ja vollumfänglich und untadelig nach. Wäre sie nie zum Stawski-Interview erschienen hätte keine Anfragen von Forenusern beantwortet würde man sie vermutlich nicht kritisieren, weil dann wäre sie nicht greifbar, und dann man wüsste viel weniger vom Fall Frauke Liebs. D.h. das wofür man ihr als detailhungriger True-Crimer danken sollte, haut man ihr um die Ohren. Das ist einfach nicht nett und nicht fair. Und ich bin ja ein Mod. Und ich find Fairness echt arg wichtig, weißt du?

Weiter schwierige Beiträge fand ich:
viewtopic.php?p=355122#p355122 Also einfach die aus dem Ärmel geschüttelte Behauptung "KlaresH2o" sei N. Wie kommt man auf sowas? Das ist doch komplett daher spekuliert. Ist allerdings für sich genommen eine Petitesse, aber zahlt ein auf den großen Haufen wie man N. mit viel heißer Luft und wenig Ernsthaftem verdächtig macht, weil man sich so närrisch in diese Idee verliebt hat, er war's.

Deine persönliche Meinung über den Fall Frauke Liebs und auch diese über meine Person haben zur Sache nichts zu tun. Hier geht es nur um die Verwarnung im Rahmen Deiner funktionalen Rolle als Moderator.

Ja sicher dat. Sympathie oder Antipathie hab ich in der Tat in meinem sehr anspruchsvollen und abwechlsungsreichen Moderatorenalltag zu ignorieren. Den jeweiligen Fall sollte ich schon ein bisschen kennen und neben meiner rein persönlichen Sichtweise darauf auch sowas wie einen "objektivierten Blick" darauf haben, soweit das halt geht, ojektiv zu sein. Allerdings gibt es schon eine ziemliche Bandbreite an Ermessenspielraum beim Moderieren, den man kaum anders als durch persönliche Einschätzung füllen, und allenfalls durch Rücksprache mit Kollegen verbessern, was ich believe it or not auch intensiv tue. Eine objektive Richtigkeit gibt es in dem Tätigkeitsfeld nicht. Das betrifft allerdings, da stimm ich dir voll zu, nicht die Ebene wie man einen Fall inhaltlich einschätzt.
Grenzwertig aber relevant, ist die Frage für wie verdichtet man einen Verdacht einschätzt, das ist ja hier bei diesem ganzen Pogo um N. and friends eigentlich der Kasus Knaxus der Verärgerung. Und wäre das alles ein Verdacht wie z.B. der im Fall Sybille L, Bremen 2004, wo der Mörder letzlich seit 22 Jahren bekannt aber frei ist, würde ich sicher keine Heckmeck mit Persönlichkeitsrechten machen und keinen Finger rühren.

Hier aber bei dem sehr vagen und nur in Foren und Podcasts nicht aber von zuständigen Institutionen für Strafverfolgung gehegten Verdacht gegen N. um das mal zu quantifizieren:
Auf einer hiermit definierten Skala für Tatverdachts-Intensität von 0 % (für komplett unbeteiligt) bis 100 % (für ohne jeden Zweifel der Tat überführt), und auf der ein richterl. erkannter "hinreichender Tatverdacht" bei 85 % steht und ein richterl. erkannter "dringender Tatverdacht" bei 80 %, würde ich die Vorwürfe gegen den von der Polizei ja gar nicht mehr als Verdächtigen geführten N. bei maximal 10 % einordnen. Und zwar einfach wenn man die Verdachtsmomente gegen N. mit den von anderen TVs in anderen Fällen vergleicht. Es fehtl alles was überhaupt ein Zusammentreffen von Verdächtigen und Opfer als belegt darstellt oder extrem wahrscheinlich macht. Die Variante, dass die Verdächtigen machten, was sie sagten, bisschen Billiard, bisschen Bier, bisschen Döner wirkt nicht wirklich unplausibel oder inkosistent. Und das spielt schon eine Rolle bei dem was du funktionale Moderation nennst. Falls ich mich irre, mit meiner nicht auf Bauchgefühl, sondern eben auf den mir bekannten Umständen, die man bei N. und A. als verdächtig einstuft, kannst du das ändern, wenn du bessere Argumente lieferst, für deinen bzw diesen Verdacht, den ja viele aktuell hegen. Wär da mehr Butter bei die Fische, würde ich den ganzen Hassel unterlassen. Aber eben erst dann.

So sorry für die ausufernde Endlos-Antwort.

Gerne auch per PN.

Auf PN komm ich trotzdem gerne zurück.

So und jetzt könnt ihr von mir aus wieder loslegen :-/

[Data]

Entweder hier im Thread oder im anderen Forum las ich auch mal, dass C seinen Wohnungsschlüssel gar nicht in der WG, sondern bei seiner Freundin zuhause vergessen hatte. Weiß nicht, ob das stimmt. Wenn das aber der Fall war, hätte er schon mal gar nicht plötzlich und passenderweise seinen Schlüssel "vergessen" können, um z.B. Frauke daran zu hindern, zu spät bzw. mit N nach Hause zu kommen oder mit wem anderes. Und C hätte in dem Fall auch nicht Fraukes Schlüssel nach dem Aufschließen der Wohnung Frauke in den Pub zurückbringen können.

Genau, beim Thema Schlüssel vergessen geht es ja darum, warum C. den Schlüssel nach dem Aufschliessen der Wohnung nicht in den Pub zurück brachte. In dem Sinne erklärt obige These das Vergessen und nicht zurückbringen des Schlüssels, was der Normalfall sein dürfte, schon recht gut.

Ob dies zutrifft sei dahingestellt. Und glaube auch nicht, dass das den späteren Verlauf geändert hätte.

[Johnny77]

Hallo Chris,
Besten Dank für Deine Antwort!
Daraus entnehme ich, dass Du Dich auf §3a ("geltendes Recht") der Nutzungsbedingungen bezogen hattest, und nicht auf §3b ("andere im Board veröffentlichte Regel"). Die Unterscheidung ist wichtig. Ich bin mit den relevanten Paragraphen des StGB vertraut.

Die ethischen Aspekte in einem Diskussionsforum sind bei einem ungeklärten Mordfall und namentlich bekannten Protagonisten milde ausgedrückt schwierig, da gebe ich Dir Recht.

Ich betrachte unsere Angelegenheit erst einmal als erledigt und gehe im folgenden nur kurz auf die von Dir referenzierten Beiträge ein:

Der erste Beitrag ist der, auf den ich geantwortet habe:
https://www.het-forum.de/viewtopic.php? ... ielt%20hat
Was ist für mich als Moderator darin das Problem?:
Die suggestive Frage "warum denkst du, dass N. Snooker gespielt hat?" und dass du damit suggerierst, dass N. sowieso lügt und er tatsächlich was ganz anders gemacht hat. D.h. der offizielle und überprüfte Ermittlungsstand, der u.a., dazu geführt hat, dass N. nicht mehr verdächtigt wird, wird einfach weggewischt und als unbrauchbar gelabelt. Es ist schon okay, wenn du oder wer auch immer an diesen Darstellungen Zweifel hat und die zum Ausdruck bringt. Nicht mehr okay ist, wenn die Zweifel auf reiner Vermutung basiert, ständig wiederholt wird mit der Absicht oder dem Effekt, sich als neuer Sachstand der Ermittlungen zu verkaufen und alle die sich an die schnöde offizielle Version halten, auffordert, sie mögen das ablegen. Und In der Summe der Statements die N. und A. und weitere als die Täter sehen wollen, ist diese Situation schon eingetreten.

Du hast meine Absichten offensichtlich missverstanden. Dieser Beitrag war eine Anregung auf einen Aspekt in einem Beitrag eines anderen Benutzers. Ich kenne keine Meldung/Aussage der KriPo darüber, was Niels an jenem Abend gemacht hat. Aber es macht Niels für mich nicht zum Täter, wenn er "eigentlich kein Alibi hat", wie es in MordAufEx heißt.

Beitrag #2
https://www.het-forum.de/viewtopic.php? ... %20gelogen und darin der Eingangssatz "Ich gehe davon, dass beide nicht nur im Podcast gelogen, sondern bereits im Jahr 2006 die EB belogen haben" Das ist starker Tobak, wenn zwei Zeugen in einem so wesentlich Aspekt: Wo war ich zur Tatzeit gelogen haben sollten.

Lies bitte meinen Beitrag noch einmal genau durch (und denjenigen, auf den ich geantwortet habe). Hier ging es eindeutig und ausschließlich darum, dass zwischen Frauke und Niels mehr als eine Freundschaft war.

Beitrag #3
Da muss ich den Link nachreichen. Der Beitrag war offenbar nicht in deinen chronologisch letzten 100, die ich durchforstet habe. Dieser ist ähnlich: viewtopic.php?p=346648#p346648, aber das war nicht der "eigentliche" auf den ich mich beziehe. Werd mich bemühen den noch zu finden.
Es ging inhaltlich um die Zeugin Isabella. Und du schriebst du sinngemäß, sie würde seit 10 Jahren die Kontrolle über das Narrativ oder den Fall ausüben. Das ist zum einen eine deutlich zu weitgehende Darstellung a) zur Diskreditierung dieser Zeugin und b) zur Infragestellung alle von ihr getätigten Aussagen. Und wenn man sich so einen Verdacht zusammenbasteln möchte, dann ist es teils notwendig, Aussagen die ihn widerlegen abzuräumen. Und das geschieht hier eben durch ad-hominem Techniken, anstatt sachlich.

Du meinst vermutlich diesen viewtopic.php?p=354885#p354885. Ich diskreditiere die Zeugin nicht, ich wundere mich über sie.

Weiter schwierige Beiträge fand ich:
viewtopic.php?p=355122#p355122 Also einfach die aus dem Ärmel geschüttelte Behauptung "KlaresH2o" sei N. Wie kommt man auf sowas? Das ist doch komplett daher spekuliert.

Ja, aber diese Spekulation war nicht von mir und blieb damals unwidersprochen. Ich habe mich lediglich darauf bezogen.

[Johnny77]

Den Stern-Artikel kann ich leider nicht lesen. Ich vermute aber, dass darin weder die Familie noch die Freunde bestätigen, dass das Kreuz Frauke gehört?

Ich habe viel über dieses Kreuz gelesen, das meiste davon halte ich für völlig absurd, halte es auch für absolut möglich, dass das Kreuz für den Fall letztlich gar keine Bedeutung hat. Allerdings habe ich zumindest nie von der Familie gehört, dass die Sache geklärt sei (natürlich unter dem Vorbehalt, dass dein verlinkter Artikel nicht doch das Gegenteil belegt ) Dann muss ich an den Stawski-Podcast denken, in dem Frau Liebs sich direkt an den Täter richtet. Ich bin nicht religiös, insofern liege ich vielleicht falsch, aber ich glaube nicht, dass Frau Liebs völlig aus der Luft gegriffen von einer religiösen Geste spricht. Das Statement war kurz, jedes Wort wirkte gut überlegt, und nach meinem Empfinden wird diesem Punkt bewusst Raum gegeben. Ob sie daran zweifelt, dass das Kreuz Frauke gehörte, ihr der "Fundort" seltsam erschien, oder sie vielleicht vermutet, dass der Täter religiös ist.....keine Ahnung.
Aber ich bleibe gedanklich immer mal wieder an diesem Kreuz hängen und empfinde das Ganze gar nicht als so geklärt, wie andere. Mein Gefühl ist, dass Frau Liebs dem eine Bedeutung beimisst.

Hier der relevante Text aus dem Artikel "15 Jahre ohne Frauke" von D. Stawski:

Die Kriminaltechniker sammelten alle Spuren, die sie finden konnten. Doch mehrere Dinge, die Frauke im Pub bei sich getragen hatte, fehlten: ihr Handy, eine Armbanduhr der Marke Fossil, ihre schwarze Handtasche, ihre EC- und ihre Krankenkassenkarte.

Was sie dagegen noch immer am Körper trug: eine Halskette mit einem Kreuz. Fraukes Familie kannte sie nicht. Lange fragten sie sich, woher dieses Kreuz stammte, ob es ihr sogar der Täter gegeben haben könnte. Doch die Polizei konnte über Fotos ermitteln, dass Frauke das Kreuz bereits vorher getragen hatte.

Für Fraukes Mutter hat es dennoch eine Bedeutung, dass ihre Tochter dieses Kreuz noch trug. „Ich glaube nicht, dass es der eiskalte, berechnende Täter ist, den das völlig kaltlässt, was da geschehen ist“, sagt sie. „Alle Dinge wurden ihr abgenommen – mit Ausnahme dieses Kreuzes, das Frauke unter ihrem T-Shirt trug. Das lässt mich nachdenklich werden, ob es nicht ein Täter ist, der irgendwo auch ein Gewissen hat, dass er ihr das Kreuz gelassen hat, und sei es als christliches Symbol in der Sterbesituation.“

[Gast]

Klar. Ns Auto wird irgendwo in der Nähe des Pubs gewesen sein. Deshalb das Rumgedruckse. Jetzt stellt sich dann natürlich die Frage, ob Frauke gewusst hat, wo das Auto von N an diesem Abend war.

Woher willst du denn wissen, wo N sein Auto geparkt hatte? Es ist nicht mal sicher, daß es eine Fahrtgemeinschaft gab. Wahrscheinlich sind die beiden jeweils mit eigenem Auto gefahren.
Und wie hört es sich an wenn jemand herumdruckst? Also ich kenne den N nicht und maße mir daher nicht an, aus wenigen Sprechsequenzen abzuleiten, ob er flunkert und druckst. Vielleicht solltest du mal diesen Podcast und seine Machart kritisch hinterfragen. Warum gehen hier soviele Kommentatoren vom einem authentischen Stawsky aus?

[Ludowski]

Guten Abend allerseits.
Im Fall Frauke Liebs, dass im Format *Akte Mord* (tut mir leid, aber ich weiß net mehr, welches Format es genau war) damals gezeigt wurde, kann ich leider nirgends finden.
Könnte mir jemand einen link dazu schicken? Ob nur öffentlich hier im Forum oder PN ist eigentlich egal

Ich bedanke mich bereits im Voraus.

[Gaston]

Woher willst du denn wissen, wo N sein Auto geparkt hatte? Es ist nicht mal sicher, daß es eine Fahrtgemeinschaft gab. Wahrscheinlich sind die beiden jeweils mit eigenem Auto gefahren.
Und wie hört es sich an wenn jemand herumdruckst? Also ich kenne den N nicht und maße mir daher nicht an, aus wenigen Sprechsequenzen abzuleiten, ob er flunkert und druckst. Vielleicht solltest du mal diesen Podcast und seine Machart kritisch hinterfragen. Warum gehen hier soviele Kommentatoren vom einem authentischen Stawsky aus?

Was bitte soll ein „authentischer Stawsky“ sein?!? Stawsky ist in meinen Augen ein exzellenter Investigativjournalist. Dass die beiden, A und N, nicht mit zwei Autos unterwegs waren geht m.E. ganz klar aus dem Report von Stawsky bzw. den Antworten von N hervor. Wie soll N nach dem angeblichen „Dönermann“ sonst nach Hause gekommen sein. Aber glaub‘ Du gerne, was Du glauben möchtest. Wahrscheinlich ist er zu Fuß nach Hause gelaufen, dann passt das auch mit, dass er nicht mehr weiß, ob er um 1 oder 3 Uhr zu Hause war. Also Leute, ich bitte Euch…

[Nesrin]

Woher willst du denn wissen, wo N sein Auto geparkt hatte? Es ist nicht mal sicher, daß es eine Fahrtgemeinschaft gab. Wahrscheinlich sind die beiden jeweils mit eigenem Auto gefahren.
Und wie hört es sich an wenn jemand herumdruckst? Also ich kenne den N nicht und maße mir daher nicht an, aus wenigen Sprechsequenzen abzuleiten, ob er flunkert und druckst. Vielleicht solltest du mal diesen Podcast und seine Machart kritisch hinterfragen. Warum gehen hier soviele Kommentatoren vom einem authentischen Stawsky aus?

Also ich fange auch langsam an zu zweifeln, dass alles was im Stawski Podcast in Folge 5 erwähnt wird, zu 100 Prozent richtig dargestellt ist.
Sagen dort N oder A selber was von dieser Fahrgemeinschaften und dass sie an diesem Abend nur mit einem Auto unterwegs waren? Oder sagt das nur D. Stawski?
Ich weiß langsam nicht mehr, was ich glauben soll.

[Johnny77]

Also ich fange auch langsam an zu zweifeln, dass alles was im Stawski Podcast in Folge 5 erwähnt wird, zu 100 Prozent richtig dargestellt ist.
Sagen dort N oder A selber was von dieser Fahrgemeinschaften und dass sie an diesem Abend nur mit einem Auto unterwegs waren? Oder sagt das nur D. Stawski?
Ich weiß langsam nicht mehr, was ich glauben soll.

Ich habe es mal gedanklich nur mit zwei Autos ohne logische Brüche hinbekommen.
viewtopic.php?p=341516#p341516

Isabella sagt aber, Frauke hätte die ganze Zeit mit Niels geschrieben. Wenn beide gefahren sind, kann Niels nur bis 22:15 oder so geschrieben haben.

Bei der Überlegung, dass das Auto von Niels in Paderborn war, stellt sich auch noch die Frage, wann es dort abgestellt wurde, da er nach dem Picknick mit seinem Auto nach Hause gefahren sei.

[Gast]

Was bitte soll ein „authentischer Stawsky“ sein?!? Stawsky ist in meinen Augen ein exzellenter Investigativjournalist. Dass die beiden, A und N, nicht mit zwei Autos unterwegs waren geht m.E. ganz klar aus dem Report von Stawsky bzw. den Antworten von N hervor. Wie soll N nach dem angeblichen „Dönermann“ sonst nach Hause gekommen sein. Aber glaub‘ Du gerne, was Du glauben möchtest. Wahrscheinlich ist er zu Fuß nach Hause gelaufen, dann passt das auch mit, dass er nicht mehr weiß, ob er um 1 oder 3 Uhr zu Hause war. Also Leute, ich bitte Euch…

Na? ...gehen die Argumente aus?
Langweile mich nicht mit immer den gleichen abgedroschenen Phrasen. Der Typ soll sich mehr als 15 Jahre später in einem Interview exakt an den Ablauf des 20.06. erinnern während du selbst nicht mal auf die Reihe kriegst, spontan zu sagen was du vor ein paar Tagen für Klamotten getragen hast.
Du kannst gerne daran glauben, dass der Stawsky ein exzellenter Journalist ist. Das ist deine Meinung, ist aber zufällig nicht meine weil der gute Mann wichtige Daten gar nicht erst nennt oder verzerrt darstellt. Aus den Ausagen von N geht weder hervor, mit wie vielen Autos sie gefahren sind, noch wo er geparkt hatte und erst recht nicht, ob Frauke das wusste. Dass er rum druckst entspringt nur deiner Interpretation/Fantasie.
N und A sind hächstwahrscheinlich mit je eigenem Auto ab Arbeitsplatz nach PB gefahren. Nach der Dönerbude ist jeder zu seinem Auto und anschliessend nach Hause, das ist doch gar nicht so schwer zum nachvollziehen, oder? Die anderen Versionen sind natürlich viel mysteriöser und spannender und bieten viel mehr Stoff für abenteurliche Fantastereien, da machen die gemeinschaftlichen Erklärungsversuche am virtuellen Kaffeetisch doch gleich viel mehr Spass als das schnöde Simple zuerst in einen Handlungsablauf zu integrieren.
Fangt allmählich mal an, etwas auf die Wagschale zu positionieren mit echter Masse, und wenn ihr das nicht könnt, wie wäre es da mal mit den kleinen Brötchen in den Ofen stecken und so. Nota bene: dieser Chat ist öffentlich und hier wird nicht mit Bleistift geschrieben.
Wäre ich N. hätte jetzt so mancher User ein echtes Problem.

[Gaston]

N und A sind hächstwahrscheinlich mit je eigenem Auto ab Arbeitsplatz nach PB gefahren. Nach der Dönerbude ist jeder zu seinem Auto und anschliessend nach Hause, das ist doch gar nicht so schwer zum nachvollziehen, oder?

So so. Hört hört. Also vom Arbeitsplatz direkt nach Paderborn, schreibst Du. Ja, das ist auch meine Vermutung.

[Owl]

Hallo zusammen,

​wenn man die Diskussionen rund um die Fahrgemeinschaft, die Autos und die Zeitstempel verfolgt, wird meistens nur in zwei Extremen gedacht: Entweder steht das Alibi unverrückbar – oder zwei Personen stecken von Sekunde eins an gemeinsam unter einer Decke.

​Dabei gäbe es ein ganz einfaches Alltagsszenario: Vielleicht fuhren beide direkt nach der Arbeit getrennte Wege nach Hause. N. fuhr nach dem Geldabheben Richtung Hövelhof, während A. durch die Innenstadt über den Liboriberg Richtung Pub unterwegs war. Aus Neugier wollte A. vielleicht einmal nach Frauke schauen oder hatte auf dem Rückweg in dieser Gegend ohnehin noch etwas zu erledigen.

​Aus der Kriminologie kennt man für solche Konstellationen ein sehr reales drittes Szenario: Das Modell des Täters im "toten Winkel", der ein unwissentlich gestütztes Alibi nutzt.
​Lasst uns das einmal als rein theoretisches Gedankenspiel durchgehen:

​1. Die Kontaktaufnahme über Insiderwissen
​Nehmen wir an, Person A agiert als Einzeltäter. Er musste Frauke nicht einmal persönlich gut kennen, und Frauke hatte seinen Namen vielleicht nicht einmal präsent. Was A. aber besaß, war exklusives Insiderwissen aus dem direkten Umfeld – durch die Erzählungen von N. und die eventuell vorab gemeinsam mit N. verfassten Nachrichten vor dem Pub-Besuch.
​Die Dynamik: Ein Ansprechen im Sinne von: „Hey, ich bin der Arbeitskollege von N. – er hat mir erzählt, dass du im Pub warst. Soll ich dich ein Stück mitnehmen oder wollen wir kurz quatschen?“ hebelt jede natürliche Skepsis sofort aus. A. muss dabei gar nicht von Sekunde eins an eine Entführung geplant haben; es reichte ein Verschaffen von Zeit, um auszutesten, wie nah er an Frauke herankommt.

​2. Die lokale Achse: Benhauser Straße & Benhauser Feld
​Betrachtet man die Paderborner Geographie, ergibt sich ein auffälliger Korridor: Die Benhauser Straße führt genau in Richtung des Industriegebiets Benhauser Feld.
​Wenn A. im Bereich der Benhauser Straße seinen Bezugspunkt oder Wohnort hatte, lag er räumlich genau auf der direkten Achse zwischen der Innenstadt und dem Industriegebiet, aus dem später bekanntermaßen die Handy-Einbuchungen stammten. Die Wege streuen somit nicht beliebig im Raum, sondern verdichten sich auf einer völlig logischen Route.

​3. Das "passive" Alibi durch Person N.
​In diesem Modell brauchte A. von Anfang an gar kein aufwendig abgesprochenes Komplott mit N.:
​N. gibt bei den Befragungen völlig gutgläubig die von A. vorgeschlagene, gewohnte Routine der Fahrgemeinschaft (mit Snooker und Dönermann) zu Protokoll.
​Sollte N. später dämmern, dass A. an jenem Abend doch ein unbemerktes Zeitfenster hatte, gerät N. in eine massive psychologische Zwickmühle: Er kann seine Erstaussage kaum noch korrigieren, ohne sich selbst der Falschaussage oder gar der Mittäterschaft verdächtig zu machen. N. wird somit ungewollt zum perfekten Schutzschild, ohne je an einer Tat beteiligt gewesen zu sein.

​4. Die Kälte des Einzeltäters
​Ein kühler Einzeltäter A. hat in diesem Szenario alle Trümpfe in der Hand: Er muss sich mit niemandem absprechen, hat kein Risiko, dass ein Komplize bricht, nutzt das starre Alibi-Konstrukt der Fahrgemeinschaft eiskalt aus und operiert geschützt aus dem Schatten eines unbewussten Umfelds heraus.

​Wie bewertet ihr eine solche systemische Dynamik? Löst das nicht viele der logistischen Knoten bezüglich der Fahrzeuge, Wege und Aussagen auf, ohne dass man ein kompliziertes Mehr-Täter-Szenario konstruieren muss?

[Gaston]

Wie war das noch, schloss Östermann nur N zu 99,9 Prozent aus oder auch A? Ich glaube nur N, oder? Das würde dann Raum für die Theorie von Owl oben lassen.