MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Gast7469]

Wer hat denn dem armen gebeutelten Jungen, der aufgepeppelt werden musste eingetrichtert Frauke habe ein Helfersyndrom und einen Samaritereffekt? Wer hat ihm das so verkauft? Er kannte sie doch kaum. Hat er das selbst so wahrgenommen? Wenn ja- warum so negativ? Wenn nein- warum so negativ? Das hab ich nie begriffen....

Warum gab es keine Interviewschnipsel darüber wie schockiert er eigentlich gewesen sein müsste als Frauke verschwand und erst recht als sie dann auch noch tot war? Getötet. Und das Rumgedruckse um das was da zwischen den beiden war oder nicht war, war wahrlich auch nicht förderlich. Mir fehlt komplett die Emotionalität. Wem ist das geschuldet? Hat der Stawski das unglücklich zusammengeschnitten?

Interessante Fragen. Ich glaube ja, Ns Umfeld hat ihm das so verkauft, vor allem I. Ich glaube nicht, dass das seine Worte sind, die hat er von jemand anderen übernommen. Mir kommt es so vor, als hätte N gar kein Interesse an Frauke gehabt romantisch, beziehungstechnisch- vielleicht weil er auch gar nicht auf Frauen steht? Weiß ich nicht. Er wollte im Interview öfter mal einen Satz mit Ich.. beginnen, wechselte dann aber auf Man... als er gefragt wurde, ob er sich später was mit Frauke vorstellen hätte können etc. Der Mann hatte an Frauke einfach kein Interesse, ich glaube er hat eher wenig Interesse an etwas im Allgemeinen. Er kommt auch eher unbedarft und lahm rüber, auf keinen Fall passt er von der Persönlichkeit her zu jemanden, der aktiv Alibis inszenieren würde oder ähnliches.

[Oliver Cromwell]

Mich würde interessieren, warum du das für so relevant hältst.
Niels und Frauke fuhren ja kurz zuvor gemeinsam mit dem Auto zum Picknick. Ein Nachweis, dass Frauke im Auto physisch und lebend anwesend war, sagt also nichts aus. Das würde weder für eine Be- noch für eine Entlastung von N. sprechen. Wenn überhaupt, wäre es auffällig gewesen, wenn man nichts gefunden hätte.

Nach allem, was bekannt ist, war die Tötungsart unblutig, also wäre auch hier wohl eher nichts nachweisbar gewesen. Zudem ist ein toter Körper nicht sofort von Leichenspürhunden zu erkennen, zumindest soweit mir das bekannt ist. Wäre Frauke zum Beispiel im Kofferraum erstickt und anschließend "ausgeladen" worden, hätte vermutlich kein Hund angeschlagen.

Am ehesten lässt sich daraus für mich schließen, dass sie wohl nicht im Auto von A. gewesen ist. Vor dem Hintergrund, dass N. und A. am Abend des Verschwindens offenbar mit A.s Auto unterwegs waren, würde ich das als einzigen Punkt als „entlastend“ werten.

Andererseits bleibt offen, wie N. nach Hause gekommen ist. Die beiden haben sich laut einigen Angaben ja in Paderborn getrennt. Und da N. vermutlich nicht zu Fuß gegangen sein wird, wirft das ebenfalls Fragen auf.

Man hat einen Hund in das Auto gesetzt, von dem man wusste, dass Frauke sich dort einmal aufgehalten hat. Toll.

Man hat weder den Innenraum vorne, hinten, geschweige denn den Kofferraum abgeklebt um nach Hautschuppen, Kleiderfasern oder ähnlichem zu suchen. So ein Verhalten kann man nicht einmal mehr grob fahrlässig nennen.

Somit wurden aber weder be- noch entlastende Spuren ermittelt.

Einfach nur absolutes Versagen der EB. Das hätte meine Teenager-Tochter besser hinbekommen

[GastFM]

Bei Nils kann man durchaus geteilter Meinung sein. Sein Verhalten wirkt in vielerlei Hinsicht auffällig. Gleichzeitig sollte man jedoch berücksichtigen, in welcher emotionalen Situation er sich befand: Sein bester Freund war kurz zuvor verstorben, und nun verliert er innerhalb kürzester Zeit ein weiteres nahestehendes Umfeldmitglied. In einer solchen Ausnahmesituation reagieren Menschen sehr unterschiedlich. Es ist durchaus denkbar, dass er emotional abstumpft oder distanziert wirkt – möglicherweise als eine Art Selbstschutz.

Vor diesem Hintergrund ließe sich auch sein Fernbleiben von Fraukes Beerdigung erklären. Vielleicht fehlte ihm schlicht die Kraft, ein weiteres Mal Abschied unter diesen Umständen zu nehmen.

Dennoch muss man ehrlich sagen, dass es auch Aspekte gibt, die gegen ihn sprechen. Eine Täterschaft wäre daher keine völlige Überraschung.

Ich persönlich halte es jedoch weiterhin für wahrscheinlicher, dass Frauke Liebs den Täter nur flüchtig kannte – vielleicht maximal beim Vornamen. Andernfalls stellt sich für mich die Frage, warum sie nicht spätestens beim letzten Telefonat, als ihr vermutlich klar war, dass sie sich in einer ausweglosen Situation befindet, den Namen des Täters genannt hat. Selbst unter Bedrohung hätte dies eine Möglichkeit sein können, Hinweise zu geben. Für den Täter wäre das Risiko enorm gewesen, wenn er gewusst hätte, dass sie ihn identifizieren kann – entsprechend hätte er anders handeln müssen.

Außerdem habe ich das Gefühl, dass die Gewerbegebiete eine größere Rolle spielen könnten. Der Täter muss sich dort sicher gefühlt haben. Zwar sind diese Gebiete nachts oft menschenleer, was zunächst als Vorteil erscheint, gleichzeitig birgt genau das auch ein Risiko: Wer sich dort zu ungewöhnlichen Zeiten mit einem untypischen Fahrzeug aufhält, fällt eher auf.

Naheliegend wäre daher ein Fahrzeug, das in dieses Umfeld passt – beispielsweise von einem Sicherheitsdienst. Diese sind nachts regelmäßig in Gewerbegebieten unterwegs, um Objekte zu überwachen. Selbst bei einer Polizeikontrolle würde ein solches Fahrzeug vermutlich weniger Verdacht erregen.

Wenn man diesen Gedanken weiterführt, kommt man möglicherweise auf Personen aus dem Sicherheitsbereich, etwa einen Türsteher aus einem Club, den Frauke kannte. Vielleicht kannten sie sich zumindest vom Sehen oder hatten bereits Kontakt miteinander. Eventuell hat er ihr in der Vergangenheit sogar einmal in einer unangenehmen Situation geholfen, wodurch ein gewisses Vertrauen entstanden sein könnte.

Wenn eine solche Person ihr auf dem Heimweg begegnet und anbietet, sie nach Hause zu bringen oder zu begleiten, wäre es durchaus vorstellbar, dass sie dieses Angebot ohne großes Misstrauen annimmt.

Auch der vom Muster abweichende Anruf am Tag könnte in dieses Szenario passen. An diesem Abend lief ein Deutschland-Spiel – möglicherweise hatte der Täter aufgrund seiner Arbeit zu dieser Zeit Dienst, was den veränderten Ablauf erklären könnte.

[Nesrin]

Mich würde interessieren, warum du das für so relevant hältst.
Niels und Frauke fuhren ja kurz zuvor gemeinsam mit dem Auto zum Picknick. Ein Nachweis, dass Frauke im Auto physisch und lebend anwesend war, sagt also nichts aus. Das würde weder für eine Be- noch für eine Entlastung von N. sprechen. Wenn überhaupt, wäre es auffällig gewesen, wenn man nichts gefunden hätte.

Nach allem, was bekannt ist, war die Tötungsart unblutig, also wäre auch hier wohl eher nichts nachweisbar gewesen. Zudem ist ein toter Körper nicht sofort von Leichenspürhunden zu erkennen, zumindest soweit mir das bekannt ist. Wäre Frauke zum Beispiel im Kofferraum erstickt und anschließend "ausgeladen" worden, hätte vermutlich kein Hund angeschlagen.

Am ehesten lässt sich daraus für mich schließen, dass sie wohl nicht im Auto von A. gewesen ist. Vor dem Hintergrund, dass N. und A. am Abend des Verschwindens offenbar mit A.s Auto unterwegs waren, würde ich das als einzigen Punkt als „entlastend“ werten.

Andererseits bleibt offen, wie N. nach Hause gekommen ist. Die beiden haben sich laut einigen Angaben ja in Paderborn getrennt. Und da N. vermutlich nicht zu Fuß gegangen sein wird, wirft das ebenfalls Fragen auf.

Nicht für mich ist das relevant, aber für die Ermittlungsbeamten war das so relevant, dass sie N. als tatverdächtigt ausgeschlossen haben.
Sie haben die beiden Autos mit Hunden durchsucht.
Von einigen hier wurden schon absurde Gedanken geäußert, dass N. Frauke eine Woche im Kofferraum seines Autos gefangen gehalten haben soll.
So etwas kann man wohl ausschließen, da hätten die Hunde bestimmt beim Kofferraum angeschlagen.

[Nesrin]

Man hat einen Hund in das Auto gesetzt, von dem man wusste, dass Frauke sich dort einmal aufgehalten hat. Toll.

Man hat weder den Innenraum vorne, hinten, geschweige denn den Kofferraum abgeklebt um nach Hautschuppen, Kleiderfasern oder ähnlichem zu suchen. So ein Verhalten kann man nicht einmal mehr grob fahrlässig nennen.

Somit wurden aber weder be- noch entlastende Spuren ermittelt.

Einfach nur absolutes Versagen der EB. Das hätte meine Teenager-Tochter besser hinbekommen

Woher weißt du denn, dass in den Autos nicht nach Fasern und/oder Hautschuppen gesucht wurde?
Wird das irgendwo gesagt?

[Miss_Erfolg]

Nicht für mich ist das relevant, aber für die Ermittlungsbeamten war das so relevant, dass sie N. als tatverdächtigt ausgeschlossen haben.
Sie haben die beiden Autos mit Hunden durchsucht.
Von einigen hier wurden schon absurde Gedanken geäußert, dass N. Frauke eine Woche im Kofferraum seines Autos gefangen gehalten haben soll.
So etwas kann man wohl ausschließen, da hätten die Hunde bestimmt beim Kofferraum angeschlagen.

Naja, du hast es als Argument angeführt.
Unterm Strich sagt das aber bestenfalls aus: Man hat nichts Handfestes gefunden, was N. belastet hätte.
Dass Frauke tagelang im Kofferraum lag, glaube ich nicht. Aber wenn sie darin von A nach B transportiert wurde, wie willst du das ausschließen? Die Hunde haben vielleicht sogar angeschlagen… Sie hat das Picknickkörbchen aus dem Kofferraum geholt, darin lag die Decke, auf der beide den ganzen Tag saßen, schon sind zum Beispiel Haare im Kofferraum erklärbar.

Was ist denn dein Gedanke? Im Grunde kommt ja nur eine völlig unbekannte Person in Frage, die auf gut Glück irgendeine Frau von der Straße weggefangen hat, oder?

[Oliver Cromwell]

Woher weißt du denn, dass in den Autos nicht nach Fasern und/oder Hautschuppen gesucht wurde?
Wird das irgendwo gesagt?

Ja, dies wurde hier und in anderen Foren schon vor Jahren einmal thematisiert. Sollte über die SuFu auffindbar sein.

Im Grunde genommen ändert es aber auch am Dilemma nichts. Die kontinuierlich minderwertige Arbeit der EB hat dazu geführt, dass nicht zielgerichtet der Täter ermittelt wurde, führt aber auch dazu, dass Unschuldige weiterhin im Fokus der Öffentlichkeit bleiben. Letztere können dem eigentlich nur entgehen, in dem sie sich transparent machen. Ja, dies sollte eigentlich nicht sein, aber durch die schlechte Arbeit der EB wahrscheinlich der einzige Weg, wenn man in seinem Leben wieder Ruhe haben und das Stigma loswerden will, vielleicht doch etwas mit der Sache zu tun zu haben.

[Kroko37]

Auf dem Dören. Der Friedhof. Anrufe aus exakt diesem Bereich. Zufall? Spannend in jedem Fall.

Was also wenn N. selbst zum Opfer werden sollte? Was wenn es mindestens eine Person gibt, die so richtig Wut auf N. hatte? Wut, weil ein geliebter Mensch, der N. sein bester Freund war, sich zuvor umgebracht hat und diejenige Person N. einen Teil der Schuld für diesen Tod gegeben hat und es als pietätlos, verletzend empfand, das N. nur wenige Wochen nach dieser Tragödie sein Leben weiter lebte.

Ja und dann war da Frauke. Unbekümmert. Neu. Für N. drehte sich die Welt weiter. Sogar mit einem anbandelnden Glück, so die Außenwirkung. Und für diese eine Person drehte sich die Welt aber nicht weiter. Tiefe Trauer und Unverständnis. Nein Wut. Wut auf N. Wut auf Frauke und das neue Glück.

Mal weitergedacht: wer wusste aus N. Freundeskreis von der vermeintlichen Abendplanung am Abend des Verschwindens und konnte Frauke „abfangen“? Wer war so nah an dieser Clique dran, um zu wissen wie die weitere Abendplanung verlief? Oder wer war in der Clique drin und wusste alles? Und wer wusste genau wo sich N. oftmals nachts auf dem Dören aufhielt, um bewusst diesen Punkt mit Frauke anzufahren, um den Verdacht auf N. zu lenken?

Ja, diese Fragen darf man stellen. Und wenn man das eben weiterdenkt, dann könnte man überlegen ob N. nicht zu diesem Zeitpunkt völlig ahnungslos war. Als er die ersten Male befragt wurde. Später aber erst in die Tat eingeweiht wurde. Also Mitwisser ist. Und deshalb eine emotionale Distanz an den Tag in seinem Verhältnis zu Frauke legt. Möglicherweise weil er selbst dann auch bedroht worden ist. Das könnte auch auf weitere Personen zutreffen.

Es ist einfach offensichtlich, dass an der Geschichte die I. und N. erzählen etwas nicht passt. Das wird zu deckungsgleich erzählt.
"Ich glaube es war eher so wie I. sagte, äh."

Das glaube ich gar nicht. Denn er gibt zu, später hätte er sich etwas mit Frauke vorstellen können. Nur jetzt in der aktuellen Situation nicht.
Später war Frauke aber halt auch leider schon tot. Hier soll aus meiner Sicht das Verhältnis zu Frauke zum Tatzeitpunkt kleiner gemacht werden als es war. Dass da etwas war würde ich einfach deshalb annehmen:

Wenn er wenig Erfahrungen mit Frauen hat und es dann eine gibt die sich für ihn interessiert. Dann ist das wahrscheinlich. Mit der er auf ein Picknick geht, die er in der Outfit-Wahl beraten hat und der er auch für ein Treffen im Pub wohl zugesagt hat.
Erstmal zugesagt. Dass er später abgesagt haben soll steht dann nochmal auf einem anderen Blatt Papier.

Ich sage also auch, einiges könnte bei N. passen, aber man muss an zu vielen Stellen, insbesondere offenbar an den Tagen der Anrufe konstruieren und einen Mitwisser oder -täter miteinbeziehen. Den müsste es für diesen Fall gegeben haben. Mindestens einen. Eher sogar mehrere. Weil er selbst aus meiner Sicht weder die Mittel noch die Verfassung zu so einer Tat in ihrer Gesamtheit gehabt hätte.
Möglich ist aber auch, er ist zunächst ahnungslos gewesen, hat jedoch durch sein Verhalten an einer gewissen Stelle, die Tat möglich gemacht im weitesten Sinne. Und das könnte auch noch auf eine weitere ihm nahestehender Person zutreffen.

Den Mord hat er damit aus meiner Sicht keinesfalls begangen. Hat er etwas getan, das vertuscht werden sollte? Möglich.

[ocram84]

Der ganze Tathergang, das Szenario an sich, wirkt halt nicht wie ein geplanter, sadistischer, psychotischer Akt, sondern wie eine "Sache", die völlig unbeabsichtigt so geendet hat, wie sie nun mal geendet hat.

Da passt es natürlich ins Bild, wenn die zwei Personen, die vor dem Verschwinden den engsten Kontakt hatten zu Frauke, sich im Grunde ohne danach gefragt zu werden, verteidigen.

Das wirkt komisch. Da können die beiden auch sagen, was sie wollen. Das hat einen faden Beigeschmack. Vor allem, wenn man annimmt, da ist damals "blöderweise" was aus dem Ruder gelaufen, völlig unbeabsichtigt, und diese damals sehr nahestehenden Personen sind heute immer noch befreundet.

Natürlich ist es nicht ungewöhnlich, nach so langer Zeit noch Kontakt zu haben. Nesrin hätte das jetzt wahrscheinlich als Argument gebracht.

Aber es passt eben schon wieder ins Bild, dass niemand bis dato sein Schweigen gebrochen hat, die engsten Kontakte immer noch "zusammenhalten" und Kai Uwe sagt: "Ich will, dass sich jemand verplappert".

[Iven]

Der Fall Liebs lässt sich aus meiner Sicht nur dann noch lösen, wenn alle Ermittlungs- u. Versäumnisfehler der Kripo Bielefeld offengelegt und gleichzeitig alle übersehenen und nicht beachteten Indizien aufgedeckt werden. Der Tag, an dem das passiert, wird - als letzter Ausweg - kommen. Da bin ich mir ganz sicher.

[Jolu65]

Keiner beantwortet in Bezug auf N die Kardinalfragen bei Verbrechen.
Welches Motiv hätte er gehabt ?
Welche Gelegenheit hätte sich ihm geboten das Verbrechen zu begehen ?
Standen ihm überhaupt zur Begehung des Verbrechens adäquate Mittel zur Verfügung ?

In der hier stattfindenden Diskussion wird dazu wenig gesagt. Es wird allgemein darauf hingewiesen er sei zu der Zeit etwas komisch gewesen, z.B. hätte er nachts Friedhöfe besucht.... Für die Herleitung eines Motivs reicht das nicht. Auch führen Suizide im sozialen Umfeld ja nicht zu Morden an anderen Personen.....
Also kein Motiv erkennbar !

Die Polizei hat klar formuliert, dass sich N. bei zumindest einem Telefonat an seinem Arbeitsplatz befunden hat. Es wird hier immer ins Feld geführt, er hätte seinen Arbeitsplatz unbemerkt hätte verlassen können. Ich bin mir sicher, dass er das nicht konnte. Klar kann man Arbeitserfassungen austrichsen, aber es bedarf dazu eines Helfers. In Produktionsbetrieben kann man auch nicht einfach mal für eine längere Zeit verschwinden, ohne dass das von den Kollegen und dem Schichtleiter bemerkt worden wäre. Das anzunehmen, er hätte einfach so verschwinden können und andere Kollegen hätten das gedeckt, kann hier nicht als Annahme gelten. Jeder der einen Produktionsbetrieb von innen gesehen hat weiß das.
Also gar keine Gelegenhei gehabt !


N. war zu dieser Zeit 21 Jahre alt und lebte bei den Eltern. Er war somit im Elternhaus, im Betrieb und wohl auch sonst durch einen Freundeskreis unter sozialer Kontrolle. In seinem unmittelbaren Nahbereich verfügte er höchtwahrscheinlich über keine Räumlichkeiten eine Person über mehrere Tage gefangen zu halten. Die soziale Kontrolle hätte es ihm zudem sehr schwer gemacht dazu auch genügend Zeit zu erübrigen. Er hatte wohl ein Auto, über das wenig bekannt ist, so dass nicht abgeschätzt werden, in weit darin eine Person unentdeckt transportiert hätte werden können. Sollte es sich dabei um normales Auto mit Kofferraum gehandelt haben, wäre ja die gesamte Vorgehensweise gar nicht richtig vorstellbar. Denn für die Telefonate hätte FL ja aus dem Kofferraum geholt werden müssen und dann wieder in den Kofferraum gebracht werden- auch in einem Gewerbegebiet so riskant, dass das nicht in Frage kommen kann. Wäre FL im Fahrgastraum transportiert worden. hätte sie sich bemerkbar machen können- eigentlich auch keine gute Option für einen Entführer. Dann steht in Frage, ob FL sediert war. Zu so etwas fehlten N ganz sicher Kenntnisse.
Also kein Mittel zu Tatbegehung !

Das ist kein Bullshit was hier schreibe.
Eine Person grundlos zu beschuldigen, die ganz klar von der Polizei entlastet wurde gehört sich nicht.
Ich hoffe, dass diejenigen, die sich hier so ereifern nicht einmal in die Lage kommen, sich grundlosen Anschuldigungen erwehren zu müssen.

[Kroko37]

Der ganze Tathergang, das Szenario an sich, wirkt halt nicht wie ein geplanter, sadistischer, psychotischer Akt, sondern wie eine "Sache", die völlig unbeabsichtigt so geendet hat, wie sie nun mal geendet hat.

Da passt es natürlich ins Bild, wenn die zwei Personen, die vor dem Verschwinden den engsten Kontakt hatten zu Frauke, sich im Grunde ohne danach gefragt zu werden, verteidigen.

Das wirkt komisch. Da können die beiden auch sagen, was sie wollen. Das hat einen faden Beigeschmack. Vor allem, wenn man annimmt, da ist damals "blöderweise" was aus dem Ruder gelaufen, völlig unbeabsichtigt, und diese damals sehr nahestehenden Personen sind heute immer noch befreundet.

Natürlich ist es nicht ungewöhnlich, nach so langer Zeit noch Kontakt zu haben. Nesrin hätte das jetzt wahrscheinlich als Argument gebracht.

Aber es passt eben schon wieder ins Bild, dass niemand bis dato sein Schweigen gebrochen hat, die engsten Kontakte immer noch "zusammenhalten" und Kai Uwe sagt: "Ich will, dass sich jemand verplappert".

Nein, dafür spricht nicht viel. Ein sadistischer Täter hätte wenn er schon Anrufe tätigen lässt, gerade eher mit den allerengsten Familienangehörigen telefonieren lassen. Diese Herumfahrerei mit dem Opfer ist für mich Zeitschinden. Könnte aus völliger Unentschlossenheit passiert sein wie es weitergehen soll. Aber eben auch um ein Alibi zu basteln oder nachzubessern. Das bedeutet: Dann kann es auch kein völlig Fremder gewesen sein.
Dafür spricht für diesen Fall auch die Kooperation des Opfers und dass es keinerlei Spuren vom Verschwinden gibt.

Es soll auf jeden Fall dann mit dem ersten Anruf verhindert werden, dass die Polizei größere Maßnahmen startet und ein Ablenken vom eigentlichen Aufenthaltsort erfolgen. Ich würde wie wahrscheinlich jeder davon ausgehen, dass man deshalb erstmal die erste SMS schickt oder schreiben lässt um die erste unmittelbare Reaktion abzuwenden für den nächsten Tag.

Ich sage aber auch so wie die gesamte Kontaktaufnahme gelaufen ist: Ich sehe es gar nicht als hundertprozentig sicher an, dass Frauke bei den Anrufen, insbesondere beim letzten, noch gelebt hat. Ich weiß, dass das sowohl die Polizei ausgeschlossen hat als auch hier als mit einer Wahrscheinlichkeit gegen Null betrachtet wird. Ich sehe das anders. Die Polizei hat es deshalb ausgeschlossen weil sie davon ausging, dass Frauke die erste SMS noch selbst geschrieben hat. Und im weiteren Verlauf - und dann auch nur deshalb - aus dem Grund, weil sie am letzten Tag der Kontaktaufnahme ein langes Gespräch mit WG-Mitbewohner und ihrer Schwester hatte.

Wörtlich sagt C.: "Er (KHK) sagte zu mir: Da haben Sie aber Glück gehabt, dass K. dabei war. Bisher waren Sie unsere Nummer eins."
Dagegen muss man aber setzen: K: "Das klang gar nicht wie Frauke."

Und jetzt gehen wir mal davon weg, dass C. die Nummer eins war. Es kann grundsätzlich eine andere Person gewesen sein die telefoniert hat. Nicht hochwahrscheinlich, aber möglich. Es ist auch nicht gesagt ob Frauke mit ihrem Bruder noch selbst telefoniert hat, aber später nicht mehr mit C. und K.
Das sind zu große Sprünge aus meiner Sicht.

Ich würde nämlich sicher von einem ausgehen. Wenn der Täter ein Mal Frauke mit ihrer Mutter sprechen lässt, dann kann das komplett aus dem Ruder laufen. Und liesse er das ein Mal zu und es klappt, dann ist gar nicht sicher, dass es nicht beim nächsten Mal aus dem Ruder läuft und Frauke etwas verrät. Die Bindung ist zu eng und es kann zu höchster Emotionalität kommen. Schon der Bruder wurde beim "Überraschungs-Anruf" nach der "Ansage" und der SMS zuvor abgebügelt. Ganz kurzes Gespräch nur.

Zweifelsfrei sicher ist auf jeden Fall, dass die erste SMS kommen muss und dass sie den Anschein der Normalität erweckt. Zeit gewinnen.
Es ist schon sehr spät. Der Täter oder Tatbeteiligte hat etwas getan und in dieser ganzen hochemotionalen Situation kann er Frauke auf gar keinen Fall telefonieren lassen.

Und dann muss entweder der Täter selbst oder durch Beeinflussung zu der Überzeugung gelangt sein, dass dafür ein Anruf um weiter Zeit zu gewinnen zwingend notwendig ist.

[JohnLemon]

Keiner beantwortet in Bezug auf N die Kardinalfragen bei Verbrechen.
Welches Motiv hätte er gehabt ?
Welche Gelegenheit hätte sich ihm geboten das Verbrechen zu begehen ?
Standen ihm überhaupt zur Begehung des Verbrechens adäquate Mittel zur Verfügung ?

In der hier stattfindenden Diskussion wird dazu wenig gesagt. Es wird allgemein darauf hingewiesen er sei zu der Zeit etwas komisch gewesen, z.B. hätte er nachts Friedhöfe besucht.... Für die Herleitung eines Motivs reicht das nicht. Auch führen Suizide im sozialen Umfeld ja nicht zu Morden an anderen Personen.....
Also kein Motiv erkennbar !

Die Polizei hat klar formuliert, dass sich N. bei zumindest einem Telefonat an seinem Arbeitsplatz befunden hat. Es wird hier immer ins Feld geführt, er hätte seinen Arbeitsplatz unbemerkt hätte verlassen können. Ich bin mir sicher, dass er das nicht konnte. Klar kann man Arbeitserfassungen austrichsen, aber es bedarf dazu eines Helfers. In Produktionsbetrieben kann man auch nicht einfach mal für eine längere Zeit verschwinden, ohne dass das von den Kollegen und dem Schichtleiter bemerkt worden wäre. Das anzunehmen, er hätte einfach so verschwinden können und andere Kollegen hätten das gedeckt, kann hier nicht als Annahme gelten. Jeder der einen Produktionsbetrieb von innen gesehen hat weiß das.
Also gar keine Gelegenhei gehabt !


N. war zu dieser Zeit 21 Jahre alt und lebte bei den Eltern. Er war somit im Elternhaus, im Betrieb und wohl auch sonst durch einen Freundeskreis unter sozialer Kontrolle. In seinem unmittelbaren Nahbereich verfügte er höchtwahrscheinlich über keine Räumlichkeiten eine Person über mehrere Tage gefangen zu halten. Die soziale Kontrolle hätte es ihm zudem sehr schwer gemacht dazu auch genügend Zeit zu erübrigen. Er hatte wohl ein Auto, über das wenig bekannt ist, so dass nicht abgeschätzt werden, in weit darin eine Person unentdeckt transportiert hätte werden können. Sollte es sich dabei um normales Auto mit Kofferraum gehandelt haben, wäre ja die gesamte Vorgehensweise gar nicht richtig vorstellbar. Denn für die Telefonate hätte FL ja aus dem Kofferraum geholt werden müssen und dann wieder in den Kofferraum gebracht werden- auch in einem Gewerbegebiet so riskant, dass das nicht in Frage kommen kann. Wäre FL im Fahrgastraum transportiert worden. hätte sie sich bemerkbar machen können- eigentlich auch keine gute Option für einen Entführer. Dann steht in Frage, ob FL sediert war. Zu so etwas fehlten N ganz sicher Kenntnisse.
Also kein Mittel zu Tatbegehung !

Das ist kein Bullshit was hier schreibe.
Eine Person grundlos zu beschuldigen, die ganz klar von der Polizei entlastet wurde gehört sich nicht.
Ich hoffe, dass diejenigen, die sich hier so ereifern nicht einmal in die Lage kommen, sich grundlosen Anschuldigungen erwehren zu müssen.

Die sog. "Kardinalfragen" sind in all den Jahren tausendfach hoch- und runter diskutiert worden: einfach mal die Suchfunktion nutzen oder "querlesen". Auch und insbesondere mit einer Verwicklung von N. in diesen Fall. Setz dich mit Motivlagen innerhalb von zwischenmenschlichen Beziehungen auseinander, dann wirst du selbst einige Varianten denkbar schnell finden, die sich statistisch einordnen und auch plausibel darstellen lassen.

Hinsichtlich Arbeitsstelle: hier gibt es ebenso einige Optionen. Setz dich mit der Art von Betrieb auseinander, in dem N. zur damaligen Zeit beschäftigt war, ebenso mit dem Tätigkeitsumfeld/Abteilungsbereich. Die Mitwirkung und das Mitwissen von Dritten kann und sollte hier mit untergebracht werden.

Ebenso gibt es auch unzählige Optionen und Varianten der "logistischen" Seite, ebenso in detaillierter und auch undetaillierter Art und Weise hier in all den Seiten immer wieder beschrieben.

Niemand wird hier grundlos beschuldigt, das wäre rechtlich ohnehin ein Problem. Es gilt aber und insbesondere vor dem Hintergrund der Ermittlungsarbeiten samt Negativergebnis bis zum heutigen Tage, auch bereits "abgehakte" Gedankengänge neu zu denken. Nur so wird ein Schuh draus.

Btw: Personen, die immer wieder im Fokus stehen, könnten sicherlich ihren Teil dazu beitragen, dass sie sich selbst nicht mehr im Fokus sehen müssten. Dazu bedarf es Redebereitschaft und Unterfütterung mit Fakten. Alibis, die sich vorwiegend an eine Person klammern, sind hier für Außenstehende und Medienlandschaften inkl. Hobby-Youtube-Sherrifs einfach zu wenig.

[Jolu65]

@John_Lemon
Dann nenne mir doch einfach das Motiv.
Erkläre mir doch wie er das konkret mit Arbeitszeitbetrug gemacht haben soll.
Und nenne mir bitte konkret wie er FL in seiner sozialen Situation "betreut" hat.

Du kannst es nicht !

Es werden hier konkret Personen beschuldigt- und ja das ist für diejenigen ein rechtliches Problem, die das tun.
Wenn ich N. wäre, hätte die Diskussion hier ein Ende.
Ich bin nicht N. , kenne ihn nicht und deshalb ist mir das auch ein stückweit egal.
Ich lese seit Jahren hier mit und wenn ich Zeit finde schreibe ich auch etwas dazu.....

[Kroko37]

Für mich ist jedenfalls klar. Der Täter hatte für den Zeitpunkt des Verschwindens kein wasserdichtes Alibi.
Das hat er sich in dieser Woche verschafft. Weil er wusste, dass er auf jeden Fall in den Fokus rückt.
Und man muss sich dann die Frage stellen ob er nicht nur die Orte manipuliert hat mit den Kontaktaufnahmen von denen er schnell wusste, dass sie nachverfolgt werden sondern auch die Zeitschiene.
Wenn es stimmt, dass auch ein letztes Einloggen des Handys von Nieheim kam, diente das auch nochmal dazu.

Die Aussagen der Angehörigen transportieren im Wesentlichen neben der Verwirrung immer eines.
"Sie lebt!"

Das ist sozusagen neben dem Ort von dem die Kontaktaufnahme stattfand und der erst später ermittelt werden kann das einzige was dabei herum kommt.

Man spekuliert nun was der Grund für den langen letzten Anruf war. Eine Aktion der Gnade?
Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass war dem Täter egal. Er wollte transportieren, dass das Opfer noch lebt.

Das wird sogar wörlich so gesagt: "Das geht nicht, ich lebe noch."

Man nimmt an, dass Frauke wusste was passieren würde.
Dem widerspricht, dass sie aber noch darauf hinweist, dass sie sich ja an den letzten Tagen auch gemeldet hat.
Dadurch entsteht der Eindruck, dass dies auch zukünftig so sein wird.
Das verschafft nochmal ein paar Tage des Wartens. Man sucht nicht nach einer Toten, die (wahrscheinlich) noch lebt auch wenn dieses Gespräch natürlich die Sorge weiter erhöht. Auch hier ist der Zeitgewinn aus meiner Sicht für den Täter nochmal wichtig. Vielleicht weil er hier noch Spuren verschwinden lassen muss.
In diesem Zusammenhang kann auch stehen, dass es vor dem letzten Gespräch fast 2 Tage Pause gab.

Auch deshalb hinterfrage ich ob das Ablegen und der Tod erst nach diesem letzten Gespräch eingetreten sind.
Ich denke, dass in diesem Bereich der große Fehler an Annahmen bei der Polizei vorliegt.

[Miwei]

Zu diesen Theorien noch ein interessantes Detail: der Fundort der Leiche ist in der Nähe des Funkbereichs
Nieheim,von dem das Sms ca.2 Stunden später gesendet
wurde, " ein Unfall, eine Tätlichkeit mit tragischem Ausgang,
Schnelles Entsorgen der Tote, Weiterfahrt in den Bereich
Nieheim, Absenden der Nachricht um eine falsche Spur
zu legen und Zeit zu gewinnen......

[JohnLemon]

@John_Lemon
Dann nenne mir doch einfach das Motiv.
Erkläre mir doch wie er das konkret mit Arbeitszeitbetrug gemacht haben soll.
Und nenne mir bitte konkret wie er FL in seiner sozialen Situation "betreut" hat.

Du kannst es nicht !

Es werden hier konkret Personen beschuldigt- und ja das ist für diejenigen ein rechtliches Problem, die das tun.
Wenn ich N. wäre, hätte die Diskussion hier ein Ende.
Ich bin nicht N. , kenne ihn nicht und deshalb ist mir das auch ein stückweit egal.
Ich lese seit Jahren hier mit und wenn ich Zeit finde schreibe ich auch etwas dazu.....

Es gibt nicht DAS Motiv. Es gibt mögliche Motivlagen und Konstellationen, die diese auch stützen können/würden. Rest kannst du hier überall nachlesen, ebenso die Wahrscheinlichkeiten auf Basis von Statistiken einbringen/unterfüttern. Dann ergibt Vieles ein Bild.

Arbeitszeit & Logistik: dito.

Niemand wird hier beschuldigt. Es ist ein himmelweiter (rechtlicher) Unterschied zwischen Beschuldigung und Verdachtsmoment.

Derweil und darüber hinaus gibt es auch viele weitere plausible Tathergänge/Optionen bis hin zum Kidnapping durch Wildfremde. Es gilt halt jeden plausiblen Hergang gedanklich zu verfolgen, solange bis die Tat aufgeklärt ist. Da es nun 20 Jahre ohne Lösung sind, wird wohl das ein oder andere bei den Ermittlungsbehörden schief gelaufen sein. Denn diese enorme Zeit ohne Aufklärung ist nicht die Regel und wirft viele (berechtigte) Fragen auf.

[Kroko37]

Ich möchte auch nochmal erwähnen, dass sich jemand der in offensichtlicher Todessangst ist auf gar keinen Fall mit
"Ciao, bis dann." verabschieden würde.
Es würde aus meiner Sicht auch nicht drei Mal "Mama" sagen um einen Hinweis schon in totaler Verzweiflung geben zu wollen.

Man muss auch bedenken, dass nur von diesem Gespräch ein wirkliches annähernd exaktes wenn auch wahrscheinlich nicht vollständiges Protokoll entsteht das der Polizei unmittelbar zur Verfügung gestellt worden sein dürfte. Das andere sind Erinnerungsprotokolle die nicht heranreichen.
Und trotzdem tauchen aber immer die selben Formulierungen auf.

Ein ganz wesentlicher Punkt ist, dass höchstwahrscheinlich kein persönlicher Bezug in den Gesprächen hergestellt worden ist. Weder im "Gespräch" mit dem Bruder noch mit der Schwester. Hatten das die Geschwister nicht? Der Bruder war zu beschäftigt mit seiner Ansage. Komm heim! Okay.
Aber was ist mit der Schwester? Wurde das im Protokoll vergessen?

Und das obwohl sie nicht heimkommen kann und wird?

Das passt hinten und vorne nicht. Ich denke, der Täter wusste es nicht oder hat das übersehen und grundsätzlich sind deshalb die Telefonate mit Schwester und Bruder so kurz. Und mit den Sätzen bestückt, die vorher bereits verwendet wurden.

Eine Konditionierung auf das was sie sagen "kann". Erfolgte so in allen Kontaktaufnahmen vorher schon. Es gibt keinerlei Variation in der Ausdrucksweise. Hier stimmen Erinnerungsprotokoll und unmittelbares Gesprächsprotokoll überein!
Ich denke auch, dass "Ciao, bis dann." ebenso zum Standardvokabular von Frauke gehörte wie: "Komme später."

[Jolu65]

@JohnLemon
Offensichtlich weißt Du gar nichts und machst Dir auch keine Gedanken. Ich hatte Dich gebeten konkret Stellung zu nehmen. Allgmeininformationen gibt es zur genüge hier, in anderen Foren und in Podcasts. Das weiß ich alles. Es geht um die Entwicklung von Idee.
Mache Dir doch bitte Gedanken zu Motiv, Gelegenheit und Mittel. Dann können wir auch diskutieren. Einen Podcast kann ich selber hören und lesen kann ich aus. Hier geht es um Gedanken- und Ideenaustausch. Das Vorbringen was Östermann,Stawski & Co vor Urzeiten geäußert haben, das wissen wir alle- Du natürlich auch.
Interessant wird es nur, wenn sich neue Aspekte entwickeln. Alles andere ist kalter Kaffee.
Also was ist Deiner Meinung nach das Motiv, wie ist das mit der Gelegenheit- und hier konkret und vor allem mit den Mitteln. Die Mittel dieses Verbrechen so zu begehen, bieten in dem Fall Ansätze. Woher soll N. die Mittel zur Tatbegehung gehabt haben ?

[JohnLemon]

@JohnLemon
Offensichtlich weißt Du gar nichts und machst Dir auch keine Gedanken. Ich hatte Dich gebeten konkret Stellung zu nehmen. Allgmeininformationen gibt es zur genüge hier, in anderen Foren und in Podcasts. Das weiß ich alles. Es geht um die Entwicklung von Idee.
Mache Dir doch bitte Gedanken zu Motiv, Gelegenheit und Mittel. Dann können wir auch diskutieren. Einen Podcast kann ich selber hören und lesen kann ich aus. Hier geht es um Gedanken- und Ideenaustausch. Das Vorbringen was Östermann,Stawski & Co vor Urzeiten geäußert haben, das wissen wir alle- Du natürlich auch.
Interessant wird es nur, wenn sich neue Aspekte entwickeln. Alles andere ist kalter Kaffee.
Also was ist Deiner Meinung nach das Motiv, wie ist das mit der Gelegenheit- und hier konkret und vor allem mit den Mitteln. Die Mittel dieses Verbrechen so zu begehen, bieten in dem Fall Ansätze. Woher soll N. die Mittel zur Tatbegehung gehabt haben ?

Zu was soll ich Stellung beziehen? Ich muss niemanden von meiner Sichtweise überzeugen.

"Neue Ideen entwickeln".. was möchtest du denn für neue Ideen entwickeln? Es müssen keine Ideen entwickelt werden, es müssen Ideen, Gedankengänge und mögliche Optionen schlichtweg neu aufgerollt werden und zwar durch die EB. An "Ideen" und möglichen Tathergängen mangelt es hier wohl offensichtlich nicht. Dazu zähle ich auch die kontinuierliche Aufbereitung von Spuren und Asservaten, sofern noch möglich.

Nimm doch einfach mal die uns bekannten Fakten und lege sie dem Fall zugrunde, paare das ganze mit einer Portion Menschenverstand und Kriminalstatistik: da ist man dann nicht mehr bei einer Idee, sondern bei möglichen Tathergängen, die sich beliebig gestalten lassen, sofern und damit wiederhole ich mich: sie plausibel sind und sich innerhalb der uns bekannten Konstellationen, Zeit & Raum unterbringen lassen.

Zu deinem "kalten Kaffee": den sollte man mal besser wieder aufwärmen - denn 20 Jahre ohne Fortschritt, ohne wirkliche Ergebnisse zeigen doch eines sehr wohl -> bevor man neuen Kaffee aufsetzt, sollte man mal sinnvollerweise den alten Kaffee saufen. Es ist doch offensichtlich, dass die EB in vielerlei Hinsicht keine gute Arbeit geleistet haben - offensichtliche Fehler en masse gemacht wurden. Also würde ich da mal nicht wirklich viel Vertrauen in Akten legen, die als "gestempelt" (= erledigt) gelten. Damit schließt sich dann auch ein Kreis bzw. sollte man sich naheliegendste Theorien noch einmal gründlich anschauen, bevor man sich komplexen "Ideen" widmet.

Die Lösung liegt sehr oft in deutlich weniger komplexeren Verläufen. Und das ist mein persönlich Ansatz: nicht zu kompliziert und über viele Ecken denken, dazu kriminalstatistische Auswertungen/häufigste Mordbeweggründe einbeziehen und schon mal gar nicht von der genauestens durchdachten Tat ausgehen. Ergo: ich bleibe bei einer Beziehungstat, extrem viel Glück seitens des/der Täter, eine Verselbstständigung der Fall-Situation mit schrecklichem Ende, da sich der/die Täter komplett verrannt und keinen Ausweg mehr gesehen haben. Oben drauf kommt die Kripo, die massive Fehler gemacht hat. Das Ergebnis ist folgerichtig ein seit 20 Jahren ungeklärter Fall. Die Lösung schlummert unter Garantie in den Akten - hier wurde irgendwas übersehen oder ist dann doch nicht so plausibel oder alibitechnisch ausgereift, wie es vor vielen Jahren angenommen und dargestellt wurde.