MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Der Täter brauchte auch keine Ortskenntnis , da Tatort und Fundort nicht übereinstimmen.

Also wenn ich jemanden irgendwo töte, und mit der Leiche dann herumfahr.... und mir dann einen Ort suche,wo die Leiche nicht gleich gefunden werden würde... würde ich mir auch ein Waldstück aussuchen.

Und dann würde ich vllt... und das kommt dem Täter vllt zur Gute, dass Feaukes Handy kaum noch Akku hat... aber ich logge mich ein ...und schreibe eine Sms.

Und merke dann, oh man kann Fraukes Handy orten...dann starte ich mal ein Ablenkungsmanöver.
Dann Loge ich mich wo ein, Wo mann mich selbst auch nicht sieht, zu später Stunde.
Das wars.
Ein Täter hätte, wenn er Fraukes Pincode gewusst hätte...
Einfach mit Fraukes Handy eine SMS abschicken können.
Hätte dieselbe theatralische Wirkung...auch ohne ihre verwaschene Stimme... die nicht nach Frauke klang...(laut Zeugenaussage)

Also wenn man am Ersten Tag Ihres Verschwindens das Handy aufdreht, egal als Frauke oder Entführer... und da erscheinen Sms und vllt eine mindestens eine Sprachnachricht?

Aber würde man diese abhören,oder sms nachlesen? Oder nicht?
Denn es gibt ja eine Aufzeichnung wie lange Fraukes Handy eingeloggt war... und natürlich ist es in paar Sekunden nicht möglich gleichzeitig sms durchzulesen und ein Telfonat zu führen.

Das letzte Gespräch soll 5 Minuten gedauert haben... Ja das muss man mal nachvollziehen.
Ca. 1,5 Minuten Gespräch... Der Rest??

[LeserIn]

Dann schaut euch doch bitte den Aktenzeichen XY Fall von 2006 an! Also das War paar Wochen nachdem man ihre Keiche gefunden hat:

[...]

Das wäre ja schlechter Journalismus, wenn die Uhrzeiten und sonstige Angaben nicht korrekt wären.

Wegen der Zeiten, 13:00 Uhr das stimmt schon, dass sagt C. da ja im Interview. Irgendwie hatte ich aber auch im Kopf dass C. schon durch I`s Telefonate am Morgen geschaut hätte. Weiß leider nicht mehr ob durch den Crime Podcast oder in einem der anderen verfügbaren Interviews u.U. eine andere zeitliche Abfolge sich (wohl nicht nur bei mir) eingeschlichen hat.
Es ist aber auch bekannt dass unser Gehirn unsere Erinnerung verändert, wir erzähltes oder oft wiederholtes ziemlich schnell als unsere eigenen Erinnerungen abspeichern. So können auch widersprüchliche Aussagen entstehen.
Aber danke für den Hinweis (auch wenn ich selbst nicht an den Weihnchtsmann glaube )

Wo es doch hier eben auch um die Spur ging die der Jäger gesehen hat:
In dem Video auf dass der Weihnachtsmann uns nochmal aufmerksam gemacht hat sind ja scheinbar Fundortvideos vom nächsten Tag zu sehen. Die sehen mir authentisch, und nicht etwa für XY nachgestellt aus. Bei 12:44 ist eine Spur zu sehen die von der Strasse zum Fundort führt. Ob es die ist die der Jäger gesehen hat? Ich vermute die Polizei würde keinen "Trampelpfad" dort hin legen weil es etwaein kürzerer Weg für die Beamten wäre??
Wie seht ihr das?

https://het-forum.de/viewtopic.php?p=17328#p17328

[LeserIn]

Screenshot.jpg



Danke für deinen Beitrag, ich wollte auf einige Punkte noch mal gerne antworten.
Die Ausgangsfrage war, warum sich alle drei Ereignisse (Bienenstock, Fraukes Ablage, der Hochsitz) auf diese Einfahrt konzentrieren?
Ich frage mich halt, ob das blos Zufall gewesen ist?

Wäre es übertrieben, von einer "Etabliertheit" dieser Einfahrt zu sprechen?
Wenn man mal die Kuhle ausklammert und weil man nicht weiß, ob es bei der anderen Einfahrt nicht auch so eine gegeben hat:
Würde man bei der Wahl der Einfahrt eher auf einen ortskundigen oder eher ortsunkundigen Täter tippen?

Jetzt mit diesen Screenshot vor Augen denke ich, dass man aus dieser Einfahrt wieder sicherer und komfortabler auf die Straße fahren kann.
Während der Anfang dieser Einfahrt relativ ebenerdig mit der Strasse ist, fällt die gegenüberliegende Einfahrt (rotes Auto) schon recht schnell nach unten ab.
Und noch mal, dieser Gesichtspunkt gilt für den Fall, wenn man in dieser Einfahrt regelmäßig anhält (Imker, Jäger).

Zu zwei Punkten deiner Auflistung:
die unauffällige Parkmöglichkeit gilt auch für die andere Einfahrt.
Und das asphaltierte Stück ist nur relativ kurz, gerade mal eine Fahrzeuglänge.
Um unauffällig zu parken, hätte man weiter reinfahren müssen.
Und da sind beide Einfahrten von der Bodenbeschaffenheit identisch, mutmaße ich. Mit Schotter verdichteter Erdboden.
Also potentielle Reifenspuren hätte es so oder so gegeben.


Zum Thema Panne/Schrottkarre:

Ein Fahrzeug muss nicht alt oder schrottreif sein, um eine Panne oder einen Defekt zu haben.
Und wenn man von einem Geschehen ausgeht, dass nicht geplant war und sich erst entwickelte, und die Anruffahrten erst mit der Vermisstenmeldung notwendig wurden, dann musste der Täter mit dem Arbeiten, dass ihm zur Verfügung stand.

Ja, bei einigen Punkten muss ich dir Recht geben.
Erstmal zum Auto: Ein Täter mutmasslich 20-30 Jahre alt fährt eventuell noch das alte Auto seiner Eltern, Freunde oder so. Also eben nicht das neueste Model sondern Second Hand, von jemanden aussortiert der sich etwas neueres, zuverlässigeres gekauft hat. Nicht zwangsläufig ne Schrottkarre, aber vielleicht auch nicht mehr soo zuverlässig. Und Autos die 2006 schon alt waren sind vielleicht auch anfälliger mit Batterie etc als alte Autos heute?? Und ja, wenn der Täter nunmal kein zufalässiges Auto Auto zur Verfügung hatte musste er vielleicht dann halt mit dem was er hatte arbeiten. Risiko hin oder her wenn der Trieb halt stärker als die "Vernunft" ist (komisches Wort in dem zusammenhang...)
Nebenbei bemerkt, auch wenn es bei mir nicht um anrollen geht, ich hätte bei freier Wahl trotzdem auch die obere Einfahrt zum Parken genommen. Wenn es feucht und schlammig ist zB könnte ich dort eher - ohne Gefahr mich festzufahren - rausrollen. Weil ich mich mit meinem zwar nicht altem, aber mit Frontantriev versehenem Auto schon selbst bei wenig Matsch schon öfter festgefahren habe. Ein Erfahrenswert also.
Also von oben kommt man einfach besser weg, ob Schlamm oder leere Batterie.


Des weiteren wegen den Reifenspuren hast du recht. Der Asphalt ist nur sehr kurz, reicht nicht um das Auto tief genug Spurenfrei in der Einfahrt zu verstecken.
Ob es unten auch Kuhlen gab...wäre interessant zu wissen.
Aber Blickdicht scheint es unten ja auch gewesen zu sein, da hast du recht.

Was m.M n. ausserdem für die obere Strassenseite spricht, dass ja "Bergauf" der Fundort viel schlechter einzusehen ist. Aus vorbeifahrender PKW oder Fahrrad/Motorrad Position wäre das Gelände auf der unteren Seite wohl wesentlich einfacher einzusehen.

Und nochmal dazu was den oberen Platz so besonders etabliert, wegen Bienen und Hochsitz.
Ein Hochsitz ist ja nach Möglichkeit eben "hoch" zu bauen, also auf der Höhe. Eigentlich sollte dann auch noch einsichtiges Gelände dort sein wo das Wild auch gut zu sehen ist. Also klar warum der Hochsitz sich dort etabliert.
Warum sich dann die Bienen dort anschließen? Keine Ahnung, weil z.B.der Jäger auch der Imker war??
Aber prinzipiell kannten schonmal Hochsitzbenutzer und Imker diese Stelle. Wenn ich dort arbeiten würde könnte man so Stellen wie die Kuhle gut beim Pinkeln zufällig finden. Oder weil ich als Kind mit meinem Jäger/Imker Eltern öfter mal da war. Gibt natürlich auch noch Waldarbeiter und keine Ahnung wer alles die Gegend dort kennt.
Und Pärchen sollen sich auch schonmal einen Hochsitz ausgesucht haben...
Aber dir ging es ja ja um genau DIE Stelle dort. Die mindestens durch Hochsitz+Bienen - bei sonstiger, angenommer gleichwertigkeit - häufiger frequentiert wird als die gegenüberliegende.

Und die Flasche(?) mit dem Abschiedsbrief ?
Wurde die auch im unmittelbaren Bereich gefunden? Also unmittelbar beim Fundort? Oder im weiteren Bereich?
Ist nur der obere Bereich der "Totengrund", oder wie gross ist dieser überhaupt?

Aber wie vorher schon bei mir ausgeführt sind es trotzdem noch genügend Punkte die m.M.n. für einen Ortskundigen Täter sprechen.

[Trodat5203]

Das wäre ja schlechter Journalismus, wenn die Uhrzeiten und sonstige Angaben nicht korrekt wären.

Das nennt sich künstlerische Freiheit und von dieser macht diese Sendung gerne Gebrauch. Da passt ja ganz vieles nicht. Frauke ist auch nicht am 14.10.1985 geboren, wird aber im Video so angegeben. Warum XY das macht, keine Ahnung. hab ich mich schon öfter drüber aufgeregt.

[Trodat5203]

Und die Flasche(?) mit dem Abschiedsbrief ?
Wurde die auch im unmittelbaren Bereich gefunden? Also unmittelbar beim Fundort? Oder im weiteren Bereich?
Ist nur der obere Bereich der "Totengrund", oder wie gross ist dieser überhaupt?

Wo genau der Brief und die Flasche gefunden wurden, weiss man nicht. Es hieß in Vorbereitungen auf den Wildschütz-Klostermann-Lauf. Dieser führt laut Laufstreckenkarte aber nicht am Fundort vorbei, sondern um Asseln rum. Zum Bereich des Totengrundes habe ich Mal ein Bild gefunden, weiss aber nicht, ob dies zutreffend ist.

Super, kann das Bild nicht anhängen, weil wieder zu groß.

@Iven, kannst du evtl. mal daran arbeiten, dass Anhänge hier einfacher möglich sind und man sich nicht vorher mit Bildkomprimierung befassen muss? Das wäre zauberhaft

[Trodat5203]

So, boah...

[Gast]

Wenn man von einem ortskundigen Täter ausgeht und sich dann mal ansieht, wie dünn besiedelt doch Asseln und Hebram-Wald sind, ist es schon zum verrückt werden. Glaube auch kaum, dass der Täter inzwischen weggezogen ist. Er wirkte doch eher wie jemand, der sein Gebiet gar nicht so gerne verlässt und bewegte sich in einem kleinen Radius, sowohl beim Aufsuchen seines Opfers, beim täglichen Transport und bei der Ablage der Leiche blieb er nicht weit von seinem Zuhause. Vom Alter her würde ich ihn zur Tatzeit auf höchstens 25 bis 30 schätzen. Dass er liiert war oder Kinder hatte/hat denke ich nicht. Das wäre alles hinderlich gewesen für die Ausfahrten am späten Abend.

[NinJa]

Das nennt sich künstlerische Freiheit und von dieser macht diese Sendung gerne Gebrauch. Da passt ja ganz vieles nicht. Frauke ist auch nicht am 14.10.1985 geboren, wird aber im Video so angegeben. Warum XY das macht, keine Ahnung. hab ich mich schon öfter drüber aufgeregt.

Wie schon oben gesagt, es ist C. selbst der dort die Zeitangabe 13Uhr macht,nicht der von XY gescriptete Schauspieler.
Ich halte auch C. für unschuldig, aber der korrektheit wegen solles erwähnt sein.

[Trodat5203]

Wie schon oben gesagt, es ist C. selbst der dort die Zeitangabe 13Uhr macht,nicht der von XY gescriptete Schauspieler.
Ich halte auch C. für unschuldig, aber der korrektheit wegen solles erwähnt sein.

Könnte das nicht vllt auch einfach daran liegen, dass der Film schon fertig war bevor man die Interviews führte und man anstatt diesen nochmals zu ändern, Chris drum bat, einfach die Zeit aus dem Filmchen zu übernehmen?

[Karsten]

Hallöchen in die Runde,

weiß jemand, ob die zwei Brüder aus Asseln zum Typen der letzten Hausdurchsuchung jemals in Kontakt standen oder sich kennen? Sollte das der Fall sein, würde sich mein Gedanke so gut wie bestätigen. Vielleicht kann jemand dazu etwas schreiben.

[Yorna]

Oh man, dieser Fall macht mich fertig.

Trotz dem Umstand, dass die Inhalte der Anrufe "nur" als Gedächtnisprotokolle festgehalten wurden, wird es vielleicht nicht wortwörtlich stimmen, aber inhaltlich doch den tatsächlichen Aussagen entsprechen.

Die Tatsache, dass Frauke auf gezielte Fragen immer ausweichende Antworten gab:
- "Wo bist Du?" -> "Kann ich Dir nicht sagen."
- "Ist jemand bei Dir?" -> "Kann ich nicht sagen."
- "Warum bist Du denn weg?" -> "Erkläre ich Dir, wenn ich zuhause bin."
- "Hast Du jemanden kennengelernt?" -> "Du weißt doch, dass ich nicht wegen nem Typen so lange wegbleibe!"
- "Komm doch nach Hause!" -> "Das geht nicht."
- "Warum denn nicht?" -> "Erkläre ich Dir später."

.. ich weiß nicht.. für mich ist nach wie vor das Szenario am wahrscheinlichsten, dass Frauke so ausweichend antwortete, nicht, weil sie nicht konkret werden durfte, sondern weil sie es nicht wollte, im Sinne von 'Jemanden schützen/ nicht verraten/ nicht in Schwierigkeiten bringen'.
Frauke wirkt auf mich bei den Telefonaten nicht wie jemand, der massiv bedroht ist, sondern eher wie jemand, der in einer Zwickmühle sitzt - einerseits die Familie beruhigen, andererseits jemanden nicht verraten oder nicht zugeben wollen, dass sie in etwas ganz blödes reingerutscht ist.

Gerade bei dem letzten Telefonat.. Die meisten sind der Meinung, Frauke wusste da bereits, dass sie sterben würde. Ich stelle mir vor, ich würde in so einer Situation stecken.. wenn klar ist, dass ich nicht überleben werde, was hält mich dann davon ab, den Verursacher zu verraten, einen Namen oder einen Ort zu nennen?

Ich persönlich glaube nicht, dass Frauke bei diesem Telefonat bereits wusste, dass sie sterben würde.
Sie wirkt auf mich wie jemand, der während der ganzen Woche durchaus ohne äußere Vorgaben diese Telefonate führen konnte, aber aus Scham oder Loyalität keine genauen Angaben machen wollte.

-

Noch etwas anderes:
Ich dachte, dieser Abschiedsbrief war nur ein Gerücht, das mal in Umlauf war.
Kann mich da jemand erhellen? Handelte es sich um Fraukes Handschrift? Was war der Inhalt des Briefes?

[Gast]

@Yorna
So sehe ich das fast auch. Hätte sie gewusst oder sicher geglaubt, dass sie sterben würde, hätte sie geredet und den/die Täter verraten, gebrüllt, sonst was. Aber sie wäre sicherlich nicht halbwegs beherrscht geblieben. Das wäre unschlüssig. Sie hat gehofft, dass sie noch freigelassen wird, wenn sie weiterhin gehorsam ist und sich an die Regeln hält.

Was Anderes: Die Fahrten im Hochsommer waren zwar recht spät, aber nach 22 Uhr war es keinesfall stockfinster. Geht ihr davon aus, dass sie in jedem Fall in einem Kastenwagen/Transporter herum gefahren wurde? Kann man ausschließen, dass es ein Pkw war? Im Kofferraum lag sie nicht. Sonst hätte sie nicht spontan ans Telefon gehen können als ihr Bruder unerwartet anrief. Sie war auch wach und bei Sinnen, hätte sonst nicht mit ihm sprechen können. Aber dass sie einfach so in einem Pkw auf dem Beifahrersitz saß, würde ich ausschließen.

[ocram84]

Hallöchen in die Runde,

weiß jemand, ob die zwei Brüder aus Asseln zum Typen der letzten Hausdurchsuchung jemals in Kontakt standen oder sich kennen? Sollte das der Fall sein, würde sich mein Gedanke so gut wie bestätigen. Vielleicht kann jemand dazu etwas schreiben.

Die Parteien sind recht weit voneinander weg. Aber zu 100 % kann ich es natürlich nicht sagen.

[Gast]

Könnte das nicht vllt auch einfach daran liegen, dass der Film schon fertig war bevor man die Interviews führte und man anstatt diesen nochmals zu ändern, Chris drum bat, einfach die Zeit aus dem Filmchen zu übernehmen?

Aber in solch einem Fall sind doch gerade die Uhrzeiten ausschlaggebende Details bei der Aufklärung. Das leuchtet mir nicht ein, weshalb irgendwer der Beteiligten befand, dass das nun keinen großen Unterschied macht, ob man da mit den Zeiten was durcheinander bringt.

[NinJa]

[...]

-

Noch etwas anderes:
Ich dachte, dieser Abschiedsbrief war nur ein Gerücht, das mal in Umlauf war.
Kann mich da jemand erhellen? Handelte es sich um Fraukes Handschrift? Was war der Inhalt des Briefes?

Soweit ich mich erinnere ist zu dem Inhalt des Briefes nie was konkreteres genannt worden. Hab das so in Erinnerung (ich meine bei Stawski wird es erwähnt) das nie ein Zusammenhang hergestellt und deswegen (öffentlich) nicht weiter erwähnt wurde. - bitte verbessert mich wenn es jemand genauer weiss.
Es wurde auch nie was von F. Handschrift gesagt. Wenn dem so wäre wäre das bestimmt kommuniziert worden. Das hätte ja ein ganz anderes Licht auf den Fall geworfen.

@trodat
Wie gesagt, für mich ist C. draussen, wollte nur @caro antworten, von wegen der Frage was es mit der "etabliertheit" der näheren Umgebeung des Fundortes auf sich hatte. Sehe dieses Detail als irgendwie erklärbar an. Allerdings eher wie oben beschrieben aufgrund von Gedächtnis ungenauigkeiten. Dass C. soetwas für das XY Drehbuch sagt kann ich mir aber auch nicht vorstellen, da bin ich bei @Gast.
Aber dennoch ein ungewöhnliches Detail, auf dass ich mich selbst jedoch nicht tiefer stürzen würde.

[Zane]

Sorry Leute aber ich muss mal echt nerven xD.

Langsam werd ich alt und mein Gedächtnis ist wohl nicht mehr das beste.

Falls irgendwer Zeit und Lust hat, könntet ihr mir folgendes nochmal erklären/zusammenfassen:

- Was hat dieser "Gast" nochmal genau geschrieben? Und wen verdächtigte er weshalb?
- Welche Gegenstände wurden denn gefunden die dem Täter zuzuordnen sind o.O? Und woher kommt das?
- Und was für ein Brief mit Flasche? Was ist das für eine Geschichte?

Hab die sachen leider bei der Suche nicht mehr gefunden :/. Wenn jemand mir die Beiträge teilen möchte, oder kurz zusammenfassen würde wäre ich sehr dankbar .

[Karsten]

Was mich irritiert, ist, dass der Gast seine Identität absolut anonym gehalten hat. Aber wozu, wenn die zwei Brüder doch genau wussten, wer es ist? Ich vermute, die letzte Hausdurchsuchung war bei Der Gast!

[Yorna]

@Zane

Zum Thema "DerGast" - das war relativ zu Beginn des Threads:

Warum sieht niemand was am Tatort noch gefunden wurde ?
War da nicht etwas , was nicht dem Opfer gehörte , und was sich leicht
Zurück verfolgen lassen könnte ? Schade Iven das mit meinen Infomationen so wenig
Bei rum gekommen ist , obwohl der Täter ja eigentlich auf dem silbertablet geliefert wurde .

Etwas später griff @Iven das Thema nochmal auf und - soweit ich es richtig verstanden habe - ist mit "Ivens Gegenstand" eben jener gemeint, auf den zuvor DerGast angespielt hatte.

Hat jemand von Euch eine Idee oder Theorie, wie Frauke Liebs' sterbliche Überreste an der Ablagestelle aufgefunden wurden, welche Gegenstände, die dem trotteligen, minderbemittelten Täter ohne jeden Zweifel zuzuordnen sind - ihn aber nicht identifizierbar machen, wurden dort gefunden und sichergestellt?

By the way, das aufgefundene Kreuz könnt Ihr dabei in Euren Gedanken verwerfen, dieses gehörte zu 1000 % Frauke Liebs.
Auch das hier hin und wieder kursierende Zippo-Feuerzeug könnt Ihr aus Euren Gedanken streichen.

Dieser von DerGast und Iven benannte Gegenstand hat NICHTS mit dem abgebildeten Gegenstand auf Seite 1219 zu tun.

-


Zum Abschiedsbrief - auch da war anfangs mal eine Rede davon hier im Forum. Ob es nur Gerüchte waren oder es wirklich so einen Fund gab, weiß ich nicht.

Man ist dem Abschiedsbrief und der gefundenen Whiskyflasche nicht weiter nachgegangen, der Brief ist angeblich verschollen.

[Yorna]

Welche Gegenstände gefunden und sichergestellt wurden, ist öffentlich nicht bekannt - jedenfalls nicht diese, die DerGast oder Iven meinten.
Der ein oder andere User hier mag wissen, worum es sich handelt.
Ich nicht.

[NinJa]

[...]

Was Anderes: Die Fahrten im Hochsommer waren zwar recht spät, aber nach 22 Uhr war es keinesfall stockfinster. Geht ihr davon aus, dass sie in jedem Fall in einem Kastenwagen/Transporter herum gefahren wurde? Kann man ausschließen, dass es ein Pkw war? Im Kofferraum lag sie nicht. Sonst hätte sie nicht spontan ans Telefon gehen können als ihr Bruder unerwartet anrief. Sie war auch wach und bei Sinnen, hätte sonst nicht mit ihm sprechen können. Aber dass sie einfach so in einem Pkw auf dem Beifahrersitz saß, würde ich ausschließen.

Ich persönlich kann mir den Kofferraum nicht so ganz vorstellen, aber aus anderen Gründen. Der Rückruf Fs. den sie ( oder Täter) ja angenommen hatte war ja sehr zeitnah an der zuvor verschickten sms, also sehr gut möglich dass F. noch garnicht wieder zurück im Fahrzeug/Kofferaum/Ladefläche etc war.
Ich habe natürlich keinerlei validen Angaben warum ich nicht an einen Kofferaum denke. Ich stelle mir auch vor dass sie zu diesem Zeitpunkt noch auf einen nicht tödlichen Ausgang spekulierte und noch in gutem Glauben kooperierte. Das wäre bei einer Fahrt im Kofferraum mE eher nicht der Fall. Aber andererseits kann ich mir auch nicht vorstellen sie hätte einfach so, ungefesselt auf dem Beifahrersitz gesessen...
Also wie immer in diesem Fall, jede Theorie stößt irgendwo auch auf widersprüchliches...
In meinem Kopf ist es ein Kombi oder Transporter, aber wie gesagt, die Begründung hakt auch in meinem Kopf selbst...

Aber das kommt mir vA gerade beim schreiben dieser Widerspruch zwischen anfänglicher Kooperation und der Probleme mit einer ungefesselten F. beim Transport, dass sich das scheinbar so widerspricht.