MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Gastfreiheit]

@HP1 Danke, sehr treffend ausgeführt.

Danke, dem schließe ich mich an

[Bastian]

Das weiß ich natürlich letztlich nicht.

Aber erstens lagen die SMS-Texte (gab ja zwei, am Freitag noch) ja im Gegensatz zum Gesprächsverlauf exakt vor.
Und zweitens war und ist gerade bei der Nieheim-SMS die Frage der Umstände, ob von Frauke selbstbestimmt verfasst oder nicht, nach wie vor nicht eindeutig klar und für die Ermittlung des Hergangs und der Rahmenbedingungen der Tat von großer Bedeutung.
Deswegen würde ich schon annehmen, dass hier der Text akkurat wiedergegeben wurde, auch weil sich an der Stelle sicher jemand zu Wort gemeldet hätte, der es besser wüsste, wenn der SMS-Text im Stern fehlerhaft wäre.

In sofern, wissen tu ichs nicht, und drauf wetten würde ich an der Stelle... vielleicht eine kleinere Summe, immerhin

Sehr gute und treffende Einschätzung deinerseits. Die Gesprächsprotokolle sind definitiv gekürzt etc. Aber bei der ersten SMS, in der ich davon ausgehe das sie authentisch ist, frage ich mich jedes mal, was hat es mit der Groß- und Kleinschreibung auf sich. Sie war zu 50% ein Lehrerkind, da kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass solche Flüchtigkeitsfehler auftreten. Natürlich kann ich mich täuschen und versuche mich dabei an meine eigenen Jugendjahre zurückzuerinnern, ob eine Schreibfaulheit herrschte, aber

Komme später. Das spiel war lustig nicht gegen England...

Ich glaube mit T9 damals bei den Nokia Handys war es gar nicht möglich Spiel klein zu schreiben. Also müsste es ausgeschaltet gewesen sein. Warum dann England aber wieder groß geschrieben? Dazu das fehlende Komma zwischen lustig und nicht.

Ich gebe zu, aufgrund der Tatsache Kind einer Direktorin zu sein hab ich da eine voreingenommene Meinung. Passt dieser Schreibstill zu FL?

[Keks22]

Was mir da halt immer wieder auffällt, dass bei Fraukes Überresten an den Knochen keine Verletzungen, keine Hinweise auf erhebliche körperliche Gewalt oder Abwehrverletzungen vorhanden waren.

Das heißt, ein Täter wie der Horrorwilli, bei dem von Anfang (lang vor dem Horrorhaus) bis Ende fortgesetzte brutale Gewalt ein zentrales Element war, den würde ich da aller Wahrscheinlichkeit nach aussortieren.

Auch der Winfried von @Keks22 - latent massive Übergriffigkeit im Nahfeld "Partnerschaft" dürfte von einem notorischen Hang zu körperlicher Gewalt in diesen Beziehungen begleitet gewesen sein, müsste man halt im Zweifel versuchen, genauer zu ergründen. Auch in dem Fall würde ich da entsprechende Spuren an Fraukes Überresten erwarten.

Dass Kinder aggressiver oder gewalttätiger Eltern ihre Konflikte oft ebenfalls mit Aggression und Gewalt zu lösen versuchen (sie haben die Effektivität und Effizienz dieser Methoden als Opfer kennengelernt und wissen genau, was sie damit bewirken können), dass auch ausgeprägte Rücksichtslosigkeit, Empathiemangel und allgemein emotionale Verarmung in vielen Fällen qua Vorbildfunktion übernommen werden - ist alles soweit bekannt und kann ich aus meiner Arbeit vielfach bestätigen.

Aber deswegen jetzt die Söhne dieses Winfried zu benennen, weil die vielleicht mit zwei Elternteilen aus PB/Umland 2006 nach wie vor mit PB in Verbindung standen oder gar dort wohnten - das geht etwas zu weit, meine ich. Die müssen natürlich nicht so geprägt worden sein, und wenn wir beim Thema "Häufigkeit" bleiben, hätten die ansonsten im Laufe der Zeit nach der Kindheit wahrscheinlich viel eher dazugelernt als nur die massive väterliche soziale Inkompetenz zu replizieren. Ich meine, man kann jetzt nicht jeden mit Arschlocheltern und Bezug zu PB als potentiellen TV führen.

Nein das will ich auf gar keinen Fall damit sagen. Aber hier in diesem Fall wäre auf jeden Fall von EB zu prüfen ob es irgend eine Verbindung zu Frauke gab. Ich sehe da eine örtliche Nähe zu Frauke. Ich gehe auch stark davon aus das die von mir benannten Söhne auch überprüft wurden. Einer ist auch bereits verstorben, evtl Suizid oder Drogenmissbrauch.
Ich will auch niemanden verdächtigen oder beschuldigen zu Unrecht.

Was mir auch komisch vorkommt ist die Adresse Borchener Hof die in Verbindung steht mit der Familie des W.B.
Und eine unmittelbare Nähe zur Anschrift von Frauke hat.
Alle Wege zu den Anruforten sind gut erreichbar und auch zum Ablageort von Frauke.

Vielleicht waren die beiden Brüder ja sogar schon mal Thema hier...und wenn sie ausermiitelt wurden dann belehrt mich ruhig eines besseren.

[Wiesenblume]

@ Bastian Ich gebe Dir vollkommen recht, was die Rechtschreibung der 1. SMS anbelangt. Da denkt man eher an jemand anderen.

[beyourselftonite]

Zu der Frage, ob/dass Fraukes Frage nach Nieheim am selben Abend stattfand:

Iven hat das klipp und klar als 100% zutreffend bestätigt.
Nun ist (mir) Iven absolut nicht verdächtig, sich hier irgendwo mit Behauptungen weit aus dem Fenster zu lehnen, im Gegenteil. Gleichzeitig sehe ich weder allgemein noch im damaligen Kontext (letzten Sommer hier im Forum) irgendeinen plausiblen Grund, warum dies eine, sagen wir mal "taktische Behauptung" gewesen sein könnte. Und Iven hat/hatte nunmal Kontakt zu so einigen Personen rund um den Fall, weiß nunmal einiges, was öffentlich (auch hier im Forum) so nicht bekannt ist.
Also an der Stelle, da habe ich keinerlei Anlass, diese Bestätigung von Iven in Frage zu stellen.


...

Keine Ahnung wie das andere sehen. Für mich war die Info, dass Nieheim bereits am Verschwindibustag bereits Thema gewesen sein soll, absolut neu.

Und natürlich ist man da ein bißchen kritisch unterwegs, denn es hieß doch immer, Frauke hatte keinen Bezug zu Nieheim gehabt. Wenn sie also nach Nieheim am Tag ihres Verschwindens hin wollte bzw die Mutter fragte, wo denn Nieheim läge, ja dann würde ich doch mal sagen, dass die operative Fallanalyse komplett richtig sich auf Nieheim eingeschossen hatte. Nur leider haben die da wohl nix gefunden. Jede Menge Hausdurchsuchungen, großes Besteck aufgeboten, aber jede Menge Opfer von übler Nachrede und nie enden wollende Verdächtigungen - mit anderen Worten, ein riesiger Flurschaden.

[HP1]

Ich gehe auch stark davon aus das die von mir benannten Söhne auch überprüft wurden.

Warum das? Nur weil sie da (evtl.) in PB lebten und einen schwerkriminellen Vater hatten? Oder verstehe ich da grad den Zusammenhang nicht?

Ja, das mit räumlicher Nähe, guter Anfahrbarkeit und so. Ich sags mal so, bisher wurden noch bei jedem ins Spiel gebrachten Verdächtigen derartige "Auffälligkeiten" gefunden. Irgendwas findet sich immer, was gerade zu dieser Person jeweils zu passen scheint.

Und die Anruforte, die wären für jeden Täter plausibel, der von irgendwoher aus dem Umland ins Stadtgebiet von PB wollte für die Anrufe. Direkt von Norden vielleicht weniger, aber sonst...


Zur Veranschaulichung, rein fiktiv:

In einer Stadt, sagen wir 200k Einwohner, ist ein Verbrechen geschehen, es gibt eine DNA-Spur. Ein paartausend Personen werden getestet, der Test schlägt nur in einem von 10.000 Fällen falsch positiv aus. Eine der Personen wird positiv getestet.
War der das nun mit einer Wahrscheinlichkeit von 9999/10.000, also 99,99% ?
Nein. Bei einer Fehlerquote von 1/10.000 hätte der bei 20 der 200k Stadtbewohner falsch positiv angeschlagen, außerdem natürlich beim Täter selbst.
Das heißt, in der Stadt gibt es 21 Personen mit positivem Ergebnis, wenn sie getestet werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass unser Verdächtiger der Richtige ist, liegt also nicht bei 99,99%, sondern bei 1/21, also knapp 5%.
Keine Frage des Glaubens oder der Anschauung, nur ein bisschen Nachrechnen.

Bei irgendwelchen anderen verdächtigen Hinweisen ists strukturell genauso, wobei hier die Zahlen allesamt natürlich nochmal schwächer ausfallen. Sehr viele haben in Fraukes alltäglichem Bewegungsradius gewohnt, gearbeitet, oder ihre Stammkneipe gehabt. Andererseits müsste das (anders als beim DNA-Test oben) auf den tatsächlichen Täter gar nicht zutreffen.
Unterm Strich, selbst wenn da mehrere solcher anscheinlicher Verbindungen zu finden sind, hat das weit weniger Hinweiskraft als es vielleicht den Anschein hat.

[HP1]

Keine Ahnung wie das andere sehen. Für mich war die Info, dass Nieheim bereits am Verschwindibustag bereits Thema gewesen sein soll, absolut neu.

Und natürlich ist man da ein bißchen kritisch unterwegs, denn es hieß doch immer, Frauke hatte keinen Bezug zu Nieheim gehabt. Wenn sie also nach Nieheim am Tag ihres Verschwindens hin wollte bzw die Mutter fragte, wo denn Nieheim läge, ja dann würde ich doch mal sagen, dass die operative Fallanalyse komplett richtig sich auf Nieheim eingeschossen hatte. Nur leider haben die da wohl nix gefunden. Jede Menge Hausdurchsuchungen, großes Besteck aufgeboten, aber jede Menge Opfer von übler Nachrede und nie enden wollende Verdächtigungen - mit anderen Worten, ein riesiger Flurschaden.

Die Frage, wann denn diese Nachfrage Fraukes war, kam immer wieder mal auf. Letzten Sommer hat Iven dann das "am selben Tag" bestätigt. Ja, ist/war nicht jedem geläufig.

"Jede Menge Hausdurchsuchungen,..."

Nieheim gut 6000 Einwohner, durchschnittliche Haushaltsgröße in Deutschland knapp über 2, macht etwa 3000 Haushalte in Nieheim. Dazu noch Nutzgebäude (ländliche Gegend). In wie vielen Haushalten wurden Bewohner gründlich befragt, wie viele Haushalte wurden durchsucht? Ich meine, da war mal von einer niedrigen zweistelligen Zahl die Rede, um die 20 oder so. Das heißt, nichtmal jeder hundertste Haushalt wurde durchsucht.

Man kann zu Nieheim natürlich meinen, was man will. Aber dass der Aufriss der OFA Anfang 2007 nichts erbracht hat, ist kaum ein belastbares Argument.

[Keks22]

Warum das? Nur weil sie da (evtl.) in PB lebten und einen schwerkriminellen Vater hatten? Oder verstehe ich da grad den Zusammenhang nicht?

Ja, das mit räumlicher Nähe, guter Anfahrbarkeit und so. Ich sags mal so, bisher wurden noch bei jedem ins Spiel gebrachten Verdächtigen derartige "Auffälligkeiten" gefunden. Irgendwas findet sich immer, was gerade zu dieser Person jeweils zu passen scheint.

Und die Anruforte, die wären für jeden Täter plausibel, der von irgendwoher aus dem Umland ins Stadtgebiet von PB wollte für die Anrufe. Direkt von Norden vielleicht weniger, aber sonst...


Zur Veranschaulichung, rein fiktiv:

In einer Stadt, sagen wir 200k Einwohner, ist ein Verbrechen geschehen, es gibt eine DNA-Spur. Ein paartausend Personen werden getestet, der Test schlägt nur in einem von 10.000 Fällen falsch positiv aus. Eine der Personen wird positiv getestet.
War der das nun mit einer Wahrscheinlichkeit von 9999/10.000, also 99,99% ?
Nein. Bei einer Fehlerquote von 1/10.000 hätte der bei 20 der 200k Stadtbewohner falsch positiv angeschlagen, außerdem natürlich beim Täter selbst.
Das heißt, in der Stadt gibt es 21 Personen mit positivem Ergebnis, wenn sie getestet werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass unser Verdächtiger der Richtige ist, liegt also nicht bei 99,99%, sondern bei 1/21, also knapp 5%.
Keine Frage des Glaubens oder der Anschauung, nur ein bisschen Nachrechnen.

Bei irgendwelchen anderen verdächtigen Hinweisen ists strukturell genauso, wobei hier die Zahlen allesamt natürlich nochmal schwächer ausfallen. Sehr viele haben in Fraukes alltäglichem Bewegungsradius gewohnt, gearbeitet, oder ihre Stammkneipe gehabt. Andererseits müsste das (anders als beim DNA-Test oben) auf den tatsächlichen Täter gar nicht zutreffen.
Unterm Strich, selbst wenn da mehrere solcher anscheinlicher Verbindungen zu finden sind, hat das weit weniger Hinweiskraft als es vielleicht den Anschein hat.

Es ist halt so dass man irgendwo ansetzen muß in so einem Forum bzgl irgendeines Falles.
Wenn hier alles so einfach wäre dann wäre der Täter bereits ermittelt. Ist er aber nicht.
Es wurden hier schon unzählige Tathergangsteorien und evtl möglich Tatverdächtige diskutiert.
Aber auch das hat nicht zur Überführung eines Täters beigetragen.

Und da komm ich nun mit meiner evtl aber auch nur evtl absurden Theorie, es könnte ja der W.B. früher W.R gewesen sein. Weil der bringt ja alle Voraussetzungen für so ein abscheuliches Verbrechen wie an Frauke geschehen auf Grund seiner Persönlichkeit (...Störung ) mit. Und 2006 hat er zudem auch noch das Revier um Paderborn verlassen.
Ich gehe natürlich stark davon aus das die EB ihn auch überprüft haben. Und wenn ja dann würde ich als Ermittler mir aber auch die Lebensumstände seiner Familie einmal anschauen. Und da komme ich halt auch auf die beiden Söhne ohne diese überhaupt erstmal als mögliche Tatverdächtige ins Spiel zu bringen. Was wissen die über ihren Vater, haben sie überhaupt Kontakt wenn ja was haben sie am 20.6 gemacht usw und so fort und haben die zufällig einen Bezug zu Frauke( Arbeit, Krankenhaus evtl Patient, ehemaligen Schulkollegen, Freunde, Nachbarn oder der Mann der im Supermarkt hinter einem steht oder an der Kasse sitzt und dann auch noch das Internet)

Eigentlich will ich nur sagen das man so ziemlich jeden überprüfen müsste der zur Tatzeit im Alter von 18 bis 70 Jahre war . Und das waren halt auch die beiden Brüder.

Es gibt übrigens auch ein interessantes Gutachten über die Mutter wo manches ? Beim Lesen aufkommt.

Ich finde es übrigens auch wichtig alle möglichen Tatverdächtigen zu entlasten wenn sie denn dann auch wirklich nichts mit der Tat zu tun haben.

[Bastian]

Was mir auch komisch vorkommt ist die Adresse Borchener Hof die in Verbindung steht mit der Familie des W.B.
Und eine unmittelbare Nähe zur Anschrift von Frauke hat.
Alle Wege zu den Anruforten sind gut erreichbar und auch zum Ablageort von Frauke.

Wo befindet sich dieser Hof? Noch nie gehört

[Keks22]

Soory ich meinte Buchenhof

https://maps.app.goo.gl/aZZKxCHaANYjzYh89

Was da jetzt noch ist weiss ich als nicht Paderborner leider nicht. Irgendwelche Gebäude und ein recyclinghof.

Laut einer Seite auf Google findet man unter alten Höfen eine Bezug zu der Familie von WB. Früher W.R. und einen Bezug zu Borchen.

[Keks22]

Wo befindet sich dieser Hof? Noch nie gehört

Sorry ich meinte Buchenhof

[Gastfreiheit]

@ Bastian Ich gebe Dir vollkommen recht, was die Rechtschreibung der 1. SMS anbelangt. Da denkt man eher an jemand anderen.

Ging mir ebenso von Anfang an....

[gastmann]

@ Bastian

https://pb.westfalenhoefe.de/doku.php?i ... chen_hoefe

Der Familienname "Rat...." steht in der Höfeliste. Ich kann aber nicht sagen, ob es sich dabei um die gesuchte und ehem. Wohanschrift von Winfried B. handelt.

[Gastfreiheit]

https://rp-online.de/nrw/panorama/pader ... d-50375451

Von 2020

[Keks22]

Auch wenn es mit dem Fall Frauke L. Nichts zu tun hat
Ist dieses Gutachten über die Exfrau des Winfried B.
sehr interessant.

https://saubermann.blogspot.com/?m=1

[beyourselftonite]

Die Frage, wann denn diese Nachfrage Fraukes war, kam immer wieder mal auf. Letzten Sommer hat Iven dann das "am selben Tag" bestätigt. Ja, ist/war nicht jedem geläufig.
...

@ HP1, das ist eigentlich nicht das Problem. Ich stehe zu meinen Bildungslücken. Und wenn diese Info erst nach 18 Jahren reintrudelt... tjoa, da kann man sich mal Gedanken machen, wie sich das alles so am Tag von Fraukes Verschwinden zugetragen hat. Und dann wird natürlich im Nachhinein auch verständlich, warum Mutter Liebs und C. davon ausgingen, dass der Text der 1. SMS authentisch klingt. Würde bedeuten, dass man Frauke durchaus zutraute, eine Rutsche nach Nieheim zu machen, um dann frisch und ausgeruht am nächsten Morgen zum Blockunterricht zu erscheinen. Sportlich, würde ich mal sagen. Zumal ja nicht klar war, wie sie sich das mit Zurückkehren gedacht hatte, wenn man den Faden weiterspinnt. Vom Aufwecken des Ex mal ganz abgesehen.
Irgendwie kann man immer mehr "verstehen", sorry es muss natürlich heißen, sich zurechtphantasieren, oder doch zusammenpopeln... ?, warum Mutter Liebs ordentlich Gas gegeben hatte bei der Polizei.
Apropos zusammenpopeln... wann kommt eigentlich denn deine neueste Theorie, plus Täter-Innenschau? Wiesenblume wartet schon ganz ungeduldig, ich übrigens auch.
Aber einen Gedanken habe ich da noch, wenn bereits am Tag von Fraukes Verschwinden Nieheim erörtert wurde, wer hat dann der Polizei gesagt, Frauke habe sich nach Nieheim erkundigt - C., oder die Mutter, oder beide, und wo hat dieses Auskunftsbegehren stattgefunden ? Haben das beide getrennt voneinander bestätigt? Weißt man das zufällig?
Hat man die operative Fallanalyse ganz alleine durchgeführt oder gab es da auch Unterstützung von der Mutter oder dem Ex oder gar beiden?
...

[Gastfreiheit]

Auch wenn es mit dem Fall Frauke L. Nichts zu tun hat
Ist dieses Gutachten über die Exfrau des Winfried B.
sehr interessant.

https://saubermann.blogspot.com/?m=1

Puh. Schwer zu verdauen. Trotzdem danke fürs Einstellen.

[Wiesenblume]

HP1 Ich bin ganz geduldig, wie das sich Lesen wird, wenn Du in die Täterrolle schlüpfst. --Ich kann für meinen Teil nur sagen, dass ich meine Geschichte innerlich weiter gesponnen habe. Bei mir gibt es aber die absolute Blockade im Kopf, wenn es darum geht, das Mädel umzubringen. Das will mein Kopf nicht einmal fiktiv veranstalten.

[Abiectio]

Vielleicht sollte man ja auch mal mit strategischer Denkweise herangehen?!

Wenn das Thema Nieheim erst vor kurzem, viielleicht sogar wirklich erst am letzten Abend eine Rolle spielte, dann gibt es ja eigentlich nur zwei Optionen.

Option 1:

Ein "Nieheimer Schrauber" hat Frauke quasi "abgegriffen".

Option 2:

Jemand aus dem engsten Kreis, mit Wissen über den Nieheimer Schrauber, hat Nieheim für den Erstkontakt bewusst ausgewählt, um von sich selbst abzulenken.

Oder sehe ich das falsch?

[Wiesenblume]

Die 1. SMS ,eine Infomation, die auf dem silbertablet an uns serviert wurde ? Wenn ich einen bestimmten User hier auf Seite 4,5 und 20 lese, dann sträuben sich bei mir nicht nur die Nackenhaare ?-- Wie war das bei Tanja Mühlinghaus mit den Briefen ? Wer ist der Verfasser und wer musste sie schreiben ? (Ich glaube, das weiß hier inzwischen jeder.)