MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[SuperdadV8]

Okay, aber warum dann all die weiteren Anrufe noch? Da hätte ja der erste gereicht.
Die Anrufe, insbesondere der letzte stehen in keinem Verhältnis von Kosten und Nutzen.
Der letzte ist in diesem Kalkül sogar als schwachsinnig anzusehen.

Warum hätte der erste Anruf gereicht? Woraus erschließt sich diese Erkenntnis?

[Hamburger]

Okay, aber warum dann all die weiteren Anrufe noch? Da hätte ja der erste gereicht.

Für mich gibt es nur eine einzige Erklärung für die Standorte der Telefonate: Der Täter muss gewusst haben, wie die Polizei auf die einzelnen Anrufe reagierte.
Unter dieser Voraussetzung wäre vollkommen klar, weshalb der 1. Anruf nicht reichte. Zwar tendierte die Polizei schon nach dem 1. Anruf zu der Annahme, Frauke sei freiwillig verschwunden, aber völlig überzeugt war sie noch nicht - zumal Fraukes Mutter und Chris klare Bedenken äußerten.

Der Täter musste also, so meine Ansicht, einen weiteren und möglichst glaubwürdigeren "Beweis" für Fraukes Freiwilligkeit liefern.
Am Freitagabend wurde Chris eine SMS geschickt und Fraukes Handy nicht sofort ausgeschaltet. Das legt die Vermutung nahe, dass der Täter einen Anruf von Chris provozieren wollte. Chris trug sein Handy, wie in dem Stawski-Podcast erwähnt, in der Regel immer bei sich, und er hatte ebenso wie Fraukes Familie ständig versucht, Frauke anzurufen. Aber ihr Handy war immer ausgeschaltet - bis auf jenen kurzen Zeitraum am Freitagabend nach dem Versand der SMS.
Es war zwar nicht Chris, der sofort nach dem Versand der SMS Frauke anrief, sondern ihr Bruder (der eine automatische Benachrichtigung erhalten hatte, dass Fraukes Handy jetzt erreichbar sei). Für den Täter machte das keinen Unterschied: Er wollte nach meiner Ansicht nur demonstrieren, dass Frauke ungehindert einen Anruf annehmen kann.

Für einen solchen provozierten Anruf spricht auch, dass der Täter, wenn er nur den Versand einer SMS beabsichtigt hätte, Frauke nicht hätte mitnehmen müssen - was nun mal unvermeidlich einen gewissen Aufwand und auch ein gewisses Risiko bedeutete.

[GeistL817]

Ich bin bei einem der vorherigen Kommentatoren hier:

Der Täter ist kein Genie, sondern eher ein ängstlicher Versager, der einfach Glück hatte. Ich denke, er hielt die Anrufe einerseits wirklich für eine gute Idee und anderseits konnte er damit die endgültige Entscheidung über Fraukes Tod hinauszögern. Es endete dann irgendwann, weil das Risiko aus seiner Sicht mit jedem Mal größer wurde. Weder konnte er die Illusion einer unversehrten Frauke länger aufrechterhalten, da er ja fürchten musste, dass irgendwann einmal jemand auf die Idee kommt, ein Muster hinter den Anrufen zu erkennen, noch war dieser Täter auf das Szenario vorbereitet. Frauke wurde in denselben Sachen gefunden, die sie am Abend ihres Verschwindens trug. Dieser Täter hatte keinen ausgeklügelten Plan wie z.B.der Entführer von Natascha Kampusch. Vielleicht hatte er den groben Plan, allein oder mit einem Vertrauten eine junge Frau in seine Gewalt zu bringen. Vielleicht handelte er auch an dem Abend aus Trieb und es lief etwas aus dem Ruder. Aber hätte er vorn herein geplant, sie zu töten, dann hätte er ja nicht diese Fahrten riskieren müssen. Hätte er geplant, sie über einen längeren Zeitraum zu missbrauchen, dann wäre sie sicher in anderen Sachen gefunden worden. Dieser Täter ist dumm und feige. Nur ein fähiger Ermittler und man hätte ihn sofort geschnappt. Ein Jammer.

[Hamburger]

...
Die Anrufe, insbesondere der letzte stehen in keinem Verhältnis von Kosten und Nutzen.
Der letzte ist in diesem Kalkül sogar als schwachsinnig anzusehen.
Die einzige Erklärung, die hier für einen cleveren Plan sprächen, wäre ein etwaiger Genuß des Tätersd aus den Anrufen. Die Kürze und Belanglosigkeit der Anrufe spricht jedoch eine andere Sprache.
...

Der Täter hat mit den Anrufen erreicht, dass die Polizei ihre Ermittlungen einstellte. Das war für den Täter ein außerordentlicher Nutzen gewesen, der die "Kosten" nach meiner Ansicht locker rechtfertigte.

Der letzte Anruf unterscheidet sich von den vorangegangenen Gesprächen deutlich und in mehrfacher Hinsicht. Es ist nach meiner Ansicht offensichtlich, dass der Täter hier ein anderes Motiv hatte. Während die früheren Telefonate dem Zweck dienten, die Polizei zur Einstellung ihrer Ermittlungen zu veranlassen, ist bei dem letzten Anruf nach meiner Auffassung der "Genuss von Macht" ein mögliches Motiv.

[SuperdadV8]

Der Täter hat mit den Anrufen erreicht, dass die Polizei ihre Ermittlungen einstellte.

Korrekt. Nicht mal unbedingt "einstellt", sondern vielmehr gar nicht erst in Richtung Tötungsdelikt aufnimmt.

[Hamburger]

...
Aber hätte er vorn herein geplant, sie zu töten, dann hätte er ja nicht diese Fahrten riskieren müssen.

Die Anrufe hatten offensichtlich den Zweck (und den Erfolg), die Polizei zur Einstellung ihrer Ermittlungen zu veranlassen. Ein Entführer, der die Ermordung seines Opfers geplant hatte, hätte die weitergeführten Ermittlungen der Polizei nicht fürchten müssen?

Das erschließt sich mir beim besten Willen nicht.

[Meiner Einer]

Die Anrufe hatten offensichtlich den Zweck (und den Erfolg), die Polizei zur Einstellung ihrer Ermittlungen zu veranlassen. Ein Entführer, der die Ermordung seines Opfers geplant hatte, hätte die weitergeführten Ermittlungen der Polizei nicht fürchten müssen?

Das erschließt sich mir beim besten Willen nicht.

Er hätte sie direkt töten können.. bereits am 1. Abend.

[SuperdadV8]

Er hätte sie direkt töten können.. bereits am 1. Abend.

Was meiner Meinung nach auch genau so stattgefunden hat!

[HHmoin]

@Agatha Christie

Weil ich diesen anderen möglichen TV herausgefunden habe... sonst waren da zuletzt nur die Brüder..
Ich glaube so wie es @Gastei beschrieben hat könnte es ungefähr gewesen sein.. ob sie am Ende dann doch erstickt oder im Laufe der Woche vergiftet wurde bleibt offen... und war es geplant ..also hatte der Täter ein verschleppungs Szenario schon länger im Kopf wie es Nalah s. Vermutet.
Oder ist es ausm Ruder gelaufen und hat sich verselbständigt und endete mit einem Mord aus Verzweiflung... wie es nach meinem Verständnis Frau Liebs vermutet..
Oder war es eine Intrige?

Aber wer war dann der Mittäter und in wie weit war er überhaupt beteiligt?

@opmann 79

Finde ich auch interessant mit den Raifeisen Märkten.. grad den in auf den Dören.

[Trodat5203]

Er hätte sie direkt töten können.. bereits am 1. Abend.

Nun, das ist alles eine Frage des Motivs sie überhaupt in seiner Gewalt gehabt zu haben.
Meine Meinung:
1. entweder sie war ihm von Nutzen und er wollte eine Frau etwas länger festhalten und seine Fantasien mit ihr ausleben
oder
2.sie war ihm nicht von Nutzen, sondern ihre Anwesenheit bei ihm war sein Problem und er musste es lösen

[Wiesenblume]

Ich habe eine etwas andere Idee,die auch noch hinter den Anrufen steckt. Der Täter genießt es, sein Opfer jeden Tag sagen zu lassen, dass es HEUTE nach Hause kommt. Er nimmt sein Opfer jeden Tag mit in sein Fahrzeug und fährt es in Richtung Heimat. Frauke schöpft Hoffnung. Und dann: dreht er wieder um und fährt wieder zum Festhalteort, wo er Frauke sicher verwahrt. Frauke glaubt sicher bis zum letzten Anruf wirklich, dass sie eine Möglichkeit hat, frei zu kommem. Der Täter genießt es ,die absolute Macht über sein Opfer zu haben.--Das zerbricht als Frauke nicht mehr angibt, dass sie Hause kommen wird. Im letzten Gespräch sagt sie, dass sie gern zu Hause wäre. Aber kein einziger Ton mehr davon, dass das geschehen wird.--Somit ist dieses Machtspiel vorbei.

[Owler]

@Agatha Christie

Weil ich diesen anderen möglichen TV herausgefunden habe... sonst waren da zuletzt nur die Brüder..
Ich glaube so wie es @Gastei beschrieben hat könnte es ungefähr gewesen sein.. ob sie am Ende dann doch erstickt oder im Laufe der Woche vergiftet wurde bleibt offen... und war es geplant ..also hatte der Täter ein verschleppungs Szenario schon länger im Kopf wie es Nalah s. Vermutet.
Oder ist es ausm Ruder gelaufen und hat sich verselbständigt und endete mit einem Mord aus Verzweiflung... wie es nach meinem Verständnis Frau Liebs vermutet..
Oder war es eine Intrige?

Aber wer war dann der Mittäter und in wie weit war er überhaupt beteiligt?

@opmann 79

Finde ich auch interessant mit den Raifeisen Märkten.. grad den in auf den Dören.

Ja nochmal das mit den Raifeisenmärkten hat schon jemand anderes entschlüsselt (also für sich selber )
Wie schon einmal gesagt Schwachsinn weglassen und nur mal die Fakten anhören ….

[HHmoin]

Ich kenne diese videos von dem .. die kann man sich nicht geben aber diese eine Sache hat er vielleicht gut erkannt..

[Hamburger]

Ich habe eine etwas andere Idee,die auch noch hinter den Anrufen steckt. Der Täter genießt es, sein Opfer jeden Tag sagen zu lassen, dass es HEUTE nach Hause kommt. Er nimmt sein Opfer jeden Tag mit in sein Fahrzeug und fährt es in Richtung Heimat. Frauke schöpft Hoffnung. Und dann: dreht er wieder um und fährt wieder zum Festhalteort, wo er Frauke sicher verwahrt. Frauke glaubt sicher bis zum letzten Anruf wirklich, dass sie eine Möglichkeit hat, frei zu kommem. Der Täter genießt es ,die absolute Macht über sein Opfer zu haben.--Das zerbricht als Frauke nicht mehr angibt, dass sie Hause kommen wird. Im letzten Gespräch sagt sie, dass sie gern zu Hause wäre. Aber kein einziger Ton mehr davon, dass das geschehen wird.--Somit ist dieses Machtspiel vorbei.

Ich glaube zwar, dass die Anrufe zunächst nur die Polizei von weiteren Ermittlungen abhalten sollten, aber ich halte es für sehr plausibel, dass das, was Du vermutest, für den Täter zunehmend eine Rolle spielte.
Wenn jemand eine Frau ohne die Absicht einer Lösegelderpressung entführt, ist es nach meiner Ansicht sehr wahrscheinlich, dass es dem Täter um unbeschränkte Macht über sein Opfer geht - eine Macht, die man in einer normalen Beziehung niemals über einen anderen Menschen haben kann.

Hatte Fraukes Entführer dieses perverse Bedürfnis (wovon ich ausgehe), dann wird es nach meiner Meinung durch die Notwendigkeit, die Polizei zu täuschen, zwar vorübergehend etwas in den Hintergrund gedrängt, aber keineswegs beseitigt worden sein. Ich halte es für sehr gut möglich, dass der Täter bei diesen Anrufen den "Reiz" eines Katz- und Mausspiels mit Frauke entdeckte.

Während des 2. Gesprächs (mit ihrem Bruder), in dem Frauke ihre Rückkehr noch für diesen Abend ankündigte, wirkte sie nach Einschätzung des Bruders normal. Sie sagte nicht viel, aber ihre Stimme klang nicht verwaschen. Das spricht nach meiner Ansicht dafür, dass sie nicht (so) sediert war wie offenbar bei den anderen Telefonaten. Vermutlich war das nicht nötig, weil sie glaubte, tatsächlich freigelassen zu werden.

Um so furchtbarer muss für sie das Scheitern dieser Hoffnung gewesen sein. Nach meiner Vorstellung muss Frauke auch durch die kurze Nähe zu Chris und ihrer Schwester in den Gesprächen, zu Menschen, die sie liebte, die ihr aber nicht helfen konnten, ihr Ausgeliefertsein an den Täter besonders grausam vergegenwärtigt worden sein. Ich gehe auch davon aus, dass der Täter an der Macht, die er über Chris und Fraukes Familie gewann, immer mehr Gefallen fand.

[Hamburger]

Servus .....

...
Mir ist eine konstante aufgefallen die alle Anrufzellen in der Nähe haben oder im Umfeld......

In den Gebieten sind überall Raiffeisen Märkte..... In jedem der Funkzellen in der Nähe des Industrie Gebietes....!!!

Gibt es da eventuell eine Verbindung oder nur Zufall.....?!

Was denkt ihr?

Ich halte das eher nicht für einen Zufall.
Nach meiner Ansicht spricht sehr viel dafür, dass Frauke in der ländlichen Gegend etwa zwischen Altenburg und Paderborn festgehalten wurde. Ich vermute, in einem Haus, das Verwandten gehörte, die während Fraukes Entführung aus irgendeinem Grund abwesend waren. Es ist nach meiner Meinung nicht unwahrscheinlich, dass ihre Verwandten einen Bauernhof besaßen oder einen kleinen landwirtschaftlichen Nebenerwerb hatten.

Da ich davon ausgehe, dass dem Täter dieser Ort sehr vertraut war und deshalb seine häufige Anwesenheit dort während Fraukes Entführung keinerlei Verwunderung bei den Dorfbewohnern auslöste, halte ich es auch für wahrscheinlich, dass er seinen Verwandten öfter mal bei der Arbeit half. Einkäufe bei Raiffeisen-Märkten wären dann nicht gerade ungewöhnlich gewesen. Ich vermute übrigens auch, dass der Täter für Fraukes Transport zu den Anruforten einen Kasten-/Lieferwagen dieser Verwandten benutzte.

[Hamburger]

Ja nochmal das mit den Raifeisenmärkten hat schon jemand anderes entschlüsselt (also für sich selber )
Wie schon einmal gesagt Schwachsinn weglassen und nur mal die Fakten anhören ….

Was meinst Du damit?

[Shadow]

Ich habe eine etwas andere Idee,die auch noch hinter den Anrufen steckt. Der Täter genießt es, sein Opfer jeden Tag sagen zu lassen, dass es HEUTE nach Hause kommt. Er nimmt sein Opfer jeden Tag mit in sein Fahrzeug und fährt es in Richtung Heimat. Frauke schöpft Hoffnung. Und dann: dreht er wieder um und fährt wieder zum Festhalteort, wo er Frauke sicher verwahrt. Frauke glaubt sicher bis zum letzten Anruf wirklich, dass sie eine Möglichkeit hat, frei zu kommem. Der Täter genießt es ,die absolute Macht über sein Opfer zu haben.--Das zerbricht als Frauke nicht mehr angibt, dass sie Hause kommen wird. Im letzten Gespräch sagt sie, dass sie gern zu Hause wäre. Aber kein einziger Ton mehr davon, dass das geschehen wird.--Somit ist dieses Machtspiel vorbei.

Ganz deiner Meinung Wiesenblume , außer das es wahrscheinlich nicht um i- ein Frauen Opfer ging sondern gezielt um Frauke , deswegen blieb die Tat in Deutschland einzigartig.

Die These worauf es Hinweise gibt aber der Plan denke ich ist zum nachweisen zu ausgeklügelt.
Frauke hatte es mit einer psychisch kranken Person zutun ( Psychiatrie Aufenthalt) und schürte ( unwillentlich ) ihr Interesse an ihm ( Chat , besuche ) , die Abfuhr muss wahrscheinlich für sein seelisch krankes Gehirn Zuviel gewesen sein , erst zeigt sie jahrelang Interesse und dann wird er von ihr abserviert-

Frauke wird sich aus Frauen Sicht nix bei gedacht haben und Just 4 Fun unbesorgt mit ihm geschrieben/getroffen haben aber aus Männersicht hatte sie ihm ( unwillentlich) gegenüber Interesse an ihm gezeigt und jahrelang Hoffnung geschürt.

Das ist meiner Meinung nach der Knackpunkt -
es geht nicht um Polizei Beschwichtigung , dafür hatte er mit den wechselnden Standorten vorgesorgt.
Sondern Frauke hatte ihm Aus Seiner Sicht jahrelang Hoffnung gemacht , seine Hoffnungen zerstört und in seinen seelisch kranken Gedanken , wollte er ihre Hoffnungen schüren ( baldige Rückkehr anmelden ) um diese dann zerstören zu können.

Nun konnte er vermutlich nicht selber dafür sorgen Frauke in seine Gewalt zu bringen , da die Gefahr des Erkennens zu groß gewesen wäre , also eine Person einweihen , die man nicht mit Fraukes Bekanntenkreis in Verbindung bringt und regional Vorort ist.

[GeistL817]

Die Anrufe hatten offensichtlich den Zweck (und den Erfolg), die Polizei zur Einstellung ihrer Ermittlungen zu veranlassen. Ein Entführer, der die Ermordung seines Opfers geplant hatte, hätte die weitergeführten Ermittlungen der Polizei nicht fürchten müssen?

Das erschließt sich mir beim besten Willen nicht.

Da steht ja auch etwas völlig anderes. Er hätte sie eine Nacht lang missbrauchen können und sie anschließend direkt ermorden können. Die Anrufe hätte es da nicht gebraucht. Die Anrufe sprechen eher dafür, dass er die ganze Nummer verlängern wollte, um die endgültige Entscheidung über Fraukes Schicksal aufzuschieben. Frau Liebs wird Recht haben. Der Täter ist jemand, dem etwas aus dem Ruder gelaufen ist und der am Ende keine andere Möglichkeit mehr sah.

[Agatha Christie]

@Hamburger

Meinst Du tatsächlich Altenburg oder doch Altenbeken?

[Trodat5203]

Das ist meiner Meinung nach der Knackpunkt -
es geht nicht um Polizei Beschwichtigung , dafür hatte er mit den wechselnden Standorten vorgesorgt.

Das ist ein wichtiger Punkt Shadow, bei dem ich z.b. vermute, dass es eben keine Planung gab und die Idee für die Anrufe von Frauke ausgingen.

Warum?

Weil wie du schon sagst, die wechselnden Standorte hätten gereicht, jeden Tag eine SMS aus einem anderen Stadtteil hätten gereicht. Er hätte Frauke gar nicht telefonieren lassen müssen um zu beruhigen und / oder zu suggerieren, Frauke befände sich in Paderborn und kann sich frei umher bewegen.

Ebenso hätte er aber nach Fraukes Tod den Todeszeitpunkt verschleiern können und alle im Glauben lassen können, Frauke lebe weiterhin und kommt irgendwann wieder nach Hause. Er war ja in Besitz ihres Handys.

Warum hat er das also nicht getan, es hätte ihm doch ebenfalls genützt?

Vllt weil es eben doch einen größeren Aufwand bedeutete jedes Mal nach Paderborn zu fahren. Vllt weil er sie einfach los sein wollte und froh darüber war nicht mehr verstecken spielen zu müssen.

Er hätte weiterhin diese Macht gehabt und er hätte sich weiterhin Befriedigung verschaffen können. Hat er aber nicht, vllt kam es ihm gar nicht erst in den Sinn, vllt weil er eben doch nicht so ausgeklügelt denkt.