MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Agatha Christie]

Durch die Anrufe bei Chris könnte der Täter versucht haben zu erfahren, ob die Polizei ermittelt und welche Informationen über Fraukes Verschwinden bekannt sind. Nachdem Fraukes Bild in allen Medien war und sogar beim Public Viewing gezeigt wurde, hätten sich Zeugen gemeldet haben können, die Frauke noch am 20.06.2006 in Begleitung gesehen haben. Nachdem er sicher war, dass nichts auf ihn hinweist, hörten die Anrufe auf.

[Hamburger]

Es wird ja immer nach dem Sinn der Fahrten gefragt, warum er das Risiko eingegangen war.
Vielleicht hatte er für sein Opfer kein sicheres Versteck, war mobil unterwegs. Stellte sein Fahrzeug jede Nacht an einem anderen Standort ab. Dann würden die täglichen Anrufe Sinn ergeben, um eine höhere Einstufung der Gefahrenlage und den sich daraus ergebenen Maßnahmen zu unterdrücken.

Die frühe öffentliche Fahndung durch die Presse war wie der ausgeworfene Köder eines Anglers, um den Fisch aus seinem Versteck zu locken. Einmal angebissen, versuchte man ihn dann langsam an Land zu ziehen.
Der Fisch war leider zu gross für die dünne Leine.

Es gibt ja einen sehr plausiblen Grund für die Fahrten - und er hätte auch bestanden, wenn Frauke an einem (relativ) sicheren Ort untergebracht gewesen wäre.

Was nach meiner Ansicht gegen ein mobiles Versteck spricht:

Es hätte ein hohes Risiko für den Täter bedeutet. In einer dichter bewohnten Gegend hätte der Täter immer die Möglichkeit befürchten müssen, dass es Frauke gelingen könnte (z. B. mit Fußtritten gegen die Autowand; auch in gefesseltem Zustand nicht ausgeschlossen), auf sich aufmerksam zu machen. Der Täter konnte Frauke nicht eine Woche lang jeden Tag 24 Stunden lang im Auge behalten - er muss irgendwann auch geschlafen haben.

In einer dünner besiedelten Gegend wäre ein Auto leicht aufgefallen, vor allem eines, in dem man einen Menschen gefangen halten könnte. In einer ländlichen Umgebung nehmen Anwohner auch eine kleine Abweichung von ihrer alltäglichen Normalität wahr. "Warum steht denn dort am Wiesenrand ein Lieferwagen?"
Besonders in der Nacht wäre ein an unüblicher Stelle geparkter Lieferwagen (oder Ähnliches) schnell aufgefallen. Hundebesitzer sind auch am späten Abend oder in den frühen Morgenstunden unterwegs, und Hunde laufen gern abseits der Wege. Ein schlafender Täter hätte auf solche Annäherungen nicht schnell genug reagieren können.

Nach meiner Meinung ist ein wichtiger Gesichtspunkt bei der Betrachtung dieses Verbrechen die Unauffälligkeit, die der Täter während der gesamten Entführungszeitraums (mindestens 1 Woche, hinzu kommen noch als weiteres Erschwernis die Telefonate) durchhalten konnte.

Der Täter hat sicher auch Glück gehabt, aber das allein kann nach meiner Ansicht diese Unauffälligkeit (bis heute ist keine Spur entdeckt, die zu ihm führt) nicht erklären. Er muss nach nach meiner Meinung sehr vorsichtig und umsichtig gehandelt haben.

[Hamburger]

Die frühe öffentliche Fahndung durch die Presse war wie der ausgeworfene Köder eines Anglers, um den Fisch aus seinem Versteck zu locken. Einmal angebissen, versuchte man ihn dann langsam an Land zu ziehen.
Der Fisch war leider zu gross für die dünne Leine.

Ich fürchte eher, der Angler war zu unaufmerksam und hat den Fisch, den er bereits an der Angel hatte, wieder losgelassen.

[fleming]

Dann mal auf die nächsten 2 Dekaden....

Ja, so sehe ich das leider auch. Ein Trauerspiel. Es ist sehr ermüdend, immer wieder dieselben Theorien und Fragen zu lesen, welche möglichen, versteckten Hinweise die Telefonate hergaben, ob der Täter ein Sadist war, über den Sinn der Anrufe, wie die Fahrten möglich waren, u.s.w. Es scheint sich in den letzten 18 Jahren nichts bewegt zu haben. Ich denke, weil die Grundannahmen von Anfang an falsch waren und daran immer noch fest gehalten wird. Dann wird der Stand nach den nächsten 18 Jahren auch kein anderer sein...

[Nesrin]

Ich denke, weil die Grundannahmen von Anfang an falsch waren und daran immer noch fest gehalten wird.

Und welche Grundannahmen sind deiner Meinung nach falsch?

[HHmoin]

In den letzten Jahren ist einiges passiert in diesem Fall wenn man jetzt alles wieder umkrempeln würde .. würden weitere 10 Dekaden vergehen ohne Ergebnis..und am Ende würde man doch wieder da weiter machen wo der Podcast hinführt...der Weg den der Podcast einschlägt müsste mMn der richtige sein..

Anstatt Hinweise als unglaubwürdig einzustufen kann man ja mal lieber überlegen wer der 3. Mann im Auto war?!

[HHmoin]

Hat jemand die Informationen mit wie vielen Personen Frauke tatsächlich im Pub war?
Waren es insgesamt 6 Personen (einschließlich Frauke) ?

[Dias]

Durch die Anrufe bei Chris könnte der Täter versucht haben zu erfahren, ob die Polizei ermittelt und welche Informationen über Fraukes Verschwinden bekannt sind. Nachdem Fraukes Bild in allen Medien war und sogar beim Public Viewing gezeigt wurde, hätten sich Zeugen gemeldet haben können, die Frauke noch am 20.06.2006 in Begleitung gesehen haben. Nachdem er sicher war, dass nichts auf ihn hinweist, hörten die Anrufe auf.

Gegen diese Annahme spricht ein weiterer Gegengedanke zu diesem Fall.
Was, wenn Frauke nicht in Begleitung auf ihrem direkten Heimweg war,
wenn man vergebens nach einer Begleitperson ab dem Pub sucht, die es im realen überhaupt niemals gab?
Frauke könnte genauso gut ab ihrer Haustüre abgefangen worden sein, wo es niemand gesehen hat.
Später dann, mit ihr in ihrem bewusstlosen Zustand in die Nähe Nieheim gefahren sein um dort diese SMS abzusenden, und in Ruhe weitere Taten zu vollziehen.

Kennt jemand den Haupteingang von den Wohnungen zur Borchener Straße wo Frauke gewohnt hat, ist es tatsächlich ein Hintereingang zu der Haustüre?
Ich war leider noch nie in Paderborn.

Ich vermute keinesfalls, das der Täter eine Woche wartete, um zu erfahren ob er von Zeugen gesehen wurde. Zeugen hätten sich auch verspätet noch erinnern / melden können.
Er war sich wohl diesbezüglich sicher.
Allein die Tatsache, dass sich bis Heute niemand zu solch einem für ihn verheerenden Augenbericht sich gemeldet hat, beweist das doch.

Ist nur meine Meinung.

[fleming]

Und welche Grundannahmen sind deiner Meinung nach falsch?

Ich bin ein Anhänger der These, dass Frauke schon in der ersten Nacht ihres Verschwindens getötet wurde.

[fleming]

und am Ende würde man doch wieder da weiter machen wo der Podcast hinführt...der Weg den der Podcast einschlägt müsste mMn der richtige sein..

Welchen Podcast genau meinst du? Und wo führt dieser hin?

[ocram84]

Es wird ja immer nach dem Sinn der Fahrten gefragt, warum er das Risiko eingegangen war.
Vielleicht hatte er für sein Opfer kein sicheres Versteck, war mobil unterwegs. Stellte sein Fahrzeug jede Nacht an einem anderen Standort ab. Dann würden die täglichen Anrufe Sinn ergeben, um eine höhere Einstufung der Gefahrenlage und den sich daraus ergebenen Maßnahmen zu unterdrücken.

Die frühe öffentliche Fahndung durch die Presse war wie der ausgeworfene Köder eines Anglers, um den Fisch aus seinem Versteck zu locken. Einmal angebissen, versuchte man ihn dann langsam an Land zu ziehen.
Der Fisch war leider zu gross für die dünne Leine.

Das schreibe ich hier schon seit Jahren.

Es konnte kein Versteck ermittelt werden, da es keines gab. Der Aufwand, eine Person immer aus einem Gebäude raus, ins Auto (was ebenfalls vollkommen unrealistisch ist) rein, fahren, telefonieren, zurück fahren, aus dem Auto raus, ins Haus wieder rein, ist viel zu kompliziert und gefährlich.

Bei diesem Fall kommt aufgrund des mysteriösen und der "Aura" des Falles auch schnell die Idee, es mit einem hochintelligenten Superbrain zu tun zu haben.

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht.

Immer durch die Gegend fahren zeugt eher von Unsicherheit und Angst.

[Agatha Christie]

Hat jemand die Informationen mit wie vielen Personen Frauke tatsächlich im Pub war?
Waren es insgesamt 6 Personen (einschließlich Frauke) ?

Ich habe irgendwo gelesen, dass sie zusammen mit 6 weiteren Personen im Pub gewesen sein soll. Keine Ahnung, ob das stimmt.

[MauriceMüller]

Gegen diese Annahme spricht ein weiterer Gegengedanke zu diesem Fall.
Was, wenn Frauke nicht in Begleitung auf ihrem direkten Heimweg war,
wenn man vergebens nach einer Begleitperson ab dem Pub sucht, die es im realen überhaupt niemals gab?
Frauke könnte genauso gut ab ihrer Haustüre abgefangen worden sein, wo es niemand gesehen hat.
Später dann, mit ihr in ihrem bewusstlosen Zustand in die Nähe Nieheim gefahren sein um dort diese SMS abzusenden, und in Ruhe weitere Taten zu vollziehen.

Kennt jemand den Haupteingang von den Wohnungen zur Borchener Straße wo Frauke gewohnt hat, ist es tatsächlich ein Hintereingang zu der Haustüre?
Ich war leider noch nie in Paderborn.

Ich vermute keinesfalls, das der Täter eine Woche wartete, um zu erfahren ob er von Zeugen gesehen wurde. Zeugen hätten sich auch verspätet noch erinnern / melden können.
Er war sich wohl diesbezüglich sicher.
Allein die Tatsache, dass sich bis Heute niemand zu solch einem für ihn verheerenden Augenbericht sich gemeldet hat, beweist das doch.

Ist nur meine Meinung.

Hallo Dias, ich war zuletzt 2022 in Paderborn. Und war auch beim Haus in der Borchener Straße 56. Ich bin dann auch die Einfahrt auf der rechten Seite durchgegangen und dann kommt man auf eine Art Hinterhof. Und da ist dann eine Eingangatüre wo auch die Klingelschilder angebracht sind. Ob es noch einen weiteren Eingang gibt weiss ich nicht. Es wirkte aber für mich wie der Haupteingang.

[Heckengäu]

Ist dann der Eingang/Zutritt zur Schenkwirtschaft im EG prominent im Vordergrund, von der Strasse kommend?

[MauriceMüller]

Ist dann der Eingang/Zutritt zur Schenkwirtschaft im EG prominent im Vordergrund, von der Strasse kommend?

Wenn ich mich richtig erinnere ist der Eingang zur Wirtschaft Treffpunkt Süd im Vordergrund und um zu den Wohnungen zu kommen, muss man dann ums Haus herum.

[HHmoin]

@Agatha Christie

Bin auch der Meinung es waren 6 Personen..
Bin nur grad über die damalige Meldung gestolpert das es mal 5 Verdächtige gab die wohl alle Alibis hatten... ich frag mich ob diese 5 Personen zusammen im kollektiv verdächtigt wurden?

Aber in diese Richtung will ich eigentlich garnicht..

[Agatha Christie]

@Agatha Christie

Bin auch der Meinung es waren 6 Personen..
Bin nur grad über die damalige Meldung gestolpert das es mal 5 Verdächtige gab die wohl alle Alibis hatten... ich frag mich ob diese 5 Personen zusammen im kollektiv verdächtigt wurden?

Kann sein, aber das glaube ich eigentlich nicht. Sehr viel wahrscheinlicher sind für mich ein bis zwei Tatbeteiligte bzw. ein Täter und eine Person, die etwas von der Tat bemerkt haben könnte.

Aber in diese Richtung will ich eigentlich garnicht..

Ich arbeite gerade - nach mehreren Jahren - noch einmal ein paar erste Informationen durch und gleiche sie mit aktuelleren Berichten ab. Wenn ich etwas über 5 verdächtige Personen finde, gebe ich Bescheid.

[MauriceMüller]

Kann sein, aber das glaube ich eigentlich nicht. Sehr viel wahrscheinlicher sind für mich ein bis zwei Tatbeteiligte bzw. ein Täter und eine Person, die etwas von der Tat bemerkt haben könnte.



Ich arbeite gerade - nach mehreren Jahren - noch einmal ein paar erste Informationen durch und gleiche sie mit aktuelleren Berichten ab. Wenn ich etwas über 5 verdächtige Personen finde, gebe ich Bescheid.

Das mit den 5 Verdächtigen war der NW Paderborn Ausgabe Nr. 139 vom Dienstag 19.Juni 2007. Dort heißt es (Auszug)

2007 ein zweites Mal an.
Im Januar hatte die MK auf
Grund des Untersuchungsergebnisses von Experten des Landeskriminalamts, die eine sogenannte operative Fallanalyse in
wochenlanger Kleinstarbeit erarbeitet hatten, neue Ermittlungsansätze gewonnen. Demnach,
davon sind Östermann und Vetter noch immer überzeugt, muss
der Täter Liebs in der Nacht ihres Verschwindens in den Raum
Nieheim verschleppt und dort
etwaeine Woche versteckt gehalten haben. Die Hinweise aus der
Bevölkerung führten die Ermittler allerdings nicht zu einem Versteck oder Tatverdacht. Östermann: „Im Zuge der Ermittlungen hatte sich gegen fünf Männer ein Anfangsverdacht ergeben. Die Spurensuche und insbesondere die hieb- und stichfesten Alibis schlossen den Tatverdacht nach intensiven Untersuchungen jedoch eindeutig aus.“
Tausende Datensätze der gespeicherten Festnetz- und Mobiltelefonverbindungen wurden
verglichen und ausgewertet. Daraus ergaben sich überprüfenswerte Hinweise auf Personen,
die zumindest als Zeugen in
Frage kamen. Bis heute hat die
„MK Lichtenau“mit 700 Spurenakten einen ganzen Schrank gefüllt. Bis auf 40 Spuren sind alle
abgearbeitet, die letzten werden
bis Ende Juni ausgewertet sein.
„Letztendlich fehlt uns der
Zeuge,der das Opfer und den Täter zusammen gesehen hat“, erklärt Vetter. „Nach einem Jahr
kann sich niemand an Situationen erinnern, denen er damals
keine Beachtung geschenkt
hatte, weil nichts Auffälliges passiert ist.“ Auch wenn die Mordkommission in 14 Tagen aufgelöst wird, sind die Ermittlungen
nicht beendet. „Mord verjährt
nie“, sagt Staatsanwalt Vetter:
„Viele für lange Zeit ungelöste
Tötungsdelikte konnten Jahr

[Agatha Christie]

@Maurice Müller

Danke für das Auszug aus der NW vom 19.06.2007

Darin heißt es

„Letztendlich fehlt uns der
Zeuge,der das Opfer und den Täter zusammen gesehen hat“, erklärt Vetter.

Daraus entnehme ich, dass sie damals schon einen TV ausgemacht haben.

[MauriceMüller]

@Maurice Müller

Danke für das Auszug aus der NW vom 19.06.2007

Darin heißt es



Daraus entnehme ich, dass sie damals schon einen TV ausgemacht haben.

Ich glaube nicht, dass Herr Vetter und Herr Östermann eine bestimmte Person damit gemeint haben. Das ist eher allgemein gesprochen.