MORDFALL GRUBER -- Diskussion

[margarita]

Aus der TT: Mordanklage im Fall Lucile ist fertig

Die Staatsanwaltschaft Innsbruck hat im Fall Lucile gegen jenen Fernfahrer, der bereits in Freiburg wegen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt wurde, Anklage erhoben. Im Herbst soll es zum Prozess kommen.

...

Rechtsanwalt Michael Hohenauer (Kanzlei Heiss) vertritt im Fall Luciles Eltern. Hohenauer auf Anfrage der TT: „Für die Eltern ist nach so langer Zeit nun wichtig, dass es zum Prozess kommt, um die Tat zumindest auf dieser Ebene abschließen zu können.“ Hohenauer, der perfekt Französisch spricht, hat sich mit den Eltern dazu verständigt, dass man vom Angeklagten – zumindest symbolisch – wohl die Trauerkosten fordern wird.

http://www.tt.com/panorama/verbrechen/1 ... fertig.csp

[Bayerin]

Auch mich bewegt dieser Fall noch immer sehr stark. Seitdem möchte ich nicht mehr allein zum joggen, obwohl mir schon vorher die Gefahr bewusst war. Ein Stück Lebensqualität ging für mich auch verloren.

Eine Frage hätte ich noch: C. hat ja Familie in Rumänien. Wie verhält sich das in diesem Fall, bekommen die noch Unterstützung von unserem Staat inform von Sozialhilfe und Kindergeld? Nichts ist ja unmöglich in unserem Staat.

[Beck]

Und anstatt sich aus Menschenrecht und Bla,bla,bla was weis ich nicht alles Galama sich schützend vor Täter und Verbrecher zu stellen, Himmelherrgott sollte das Opfer im Vordergrund stehen!

Also jetzt reicht's

Ich habe mich mit keinem Wort "schützend vor Täter und Verbrecher" gestellt!! Ich stehe immer auf der Seite der Opfer - egal welche Nationalität, Hautfarbe, Religion sie haben. Aber Selbst- und Lynchjustiz gehen in einem Rechtsstaat nicht. Wer sich auf eigene Faust an Tätern vergreift, wird selbst zum Täter.

[Agatha Christie]

Bei mir haben jedenfalls die "echten" Opfer Priorität beim Mitgefühl. Ich wüsste sonst auch nicht, wie ich damit umgehen könnte die "Täter-Opfer" im Gerichtssaal mit Handschellen und/oder Fußfesseln zu sehen. Mich rührt auch deren Lebensgeschichte nicht zu Tränen. Allenfalls deren kleine Kinder tun mir leid, denn die können ganz sicher nichts für die kriminelle Energie ihrer Erzeuger und müssen das irgendwie verarbeiten.

[Dias]

Also jetzt reicht's

Gemessen an den vielen Mordfällen die hier in Deutschland an Mädchen durch so manche Flüchtlinge geschehen?
Da gebe ich dir abermals Recht.
Aber das ist ein anderes Kapitel.

Ich habe mich mit keinem Wort "schützend vor Täter und Verbrecher" gestellt!! Ich stehe immer auf der Seite der Opfer - egal welche Nationalität, Hautfarbe, Religion sie haben. Aber Selbst- und Lynchjustiz gehen in einem Rechtsstaat nicht. Wer sich auf eigene Faust an Tätern vergreift, wird selbst zum Täter.

Bitte entspanne dich ein wenig. Niemand wirft dir das vor!

Und anstatt sich aus Menschenrecht und Bla,bla,bla was weis ich nicht alles Galama sich schützend vor Täter und Verbrecher zu stellen, Himmelherrgott sollte das Opfer im Vordergrund stehen! Was ist denn groß von solchen Mördern zu erwarten? Das die Angehörigen der Opfer nach 10 Jahren mit ihm feiern? Es gibt eben Fehler, die begehst Du nur einmal in deinem Leben.

Ich habe mit keiner Silbe Deinen Namen erwähnt, jedoch stehst Du anscheinend voller Enthusiasmus dahinter. Eben, also vertrete ich meine Ansicht so, wie ich eben die Dinge sehe.

Du stehst seitlich zum Rohr und erkennst einen Stab, ich stehe vor dem Rohr, und erkenne eine Öffnung. Es ist immer eine Sache des Betrachters.

[uri44]

Eine Frage hätte ich noch: C. hat ja Familie in Rumänien. Wie verhält sich das in diesem Fall, bekommen die noch Unterstützung von unserem Staat inform von Sozialhilfe und Kindergeld? Nichts ist ja unmöglich in unserem Staat.

Beim Kindergeld scheint mir die Situation eindeutig zu sein: Er hat seinen Lebensmittelpunkt in Deutschland und deshalb besteht ein Anspruch auf deutsches Kindergeld.

https://www.kindergeld.org/kindergeld-f ... ender.html

[Gast]

@Margarita

Das mit den Trauerkosten sind eher was für Opferschutzeinrichtungen wie Weißer Ring oder sowas, sicher auch für Angehörige. Ein vernünftiger Nebenklageanwalt hätte sowas längst in die Hand nehmen müsssen. Man muss es halt beantragen. Ob und warum es bei der Hilfe Unterschiede zu den Opfern des Terroranschlags in Berlin gibt, weiß ich nicht. Die Lebensplanung der bis dahin jungen Familie mit Kinderwunsch, bereits gekauftem Grundstück und geplantem Haus ist zerplatzt. Das Leid, welches ihr Ehemann und die ganze Familie ertragen muss, ist mit nichts wieder gut zu machen. Das Herz der Oma ist daran zerbrochen. Sie starb nur wenige Wochen nach der Tat.

Was auch schon thematisiert wurde, Deutsche Gerichte sind nicht zuständig für Strafverfolgung, wenn Ausländer im Ausland Straftaten begehen. Das gleiche gilt für österreichische Gerichte in Bezug auf den Mord an Carolin in Endingen.

Dann gibt es internationale Abkommen, dass Doppelbestrafungen - verschiedene Straftaten in verschiedenen Ländern - unzulässig sind. Beispiel: Rein theoretisch macht es keinen Sinn, gegen einen zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe Verurteilten in einem anderen Land nochmals für eine andere Tat zu lebenslanger Freiheitsstrafe zu verurteilen.

Nun wissen wir ja durch die Rechtsprechungen, dass "lebenslang" meist nicht den Sinn des Wortes bedeutet. So richtig spannend wird es aber dann, wenn in Österreich ebenfalls lebenslange Freiheitsstrafe zum Tragen kommt, die dort - wenn ich mich richtig erinnere - mindestens 20 Jahre dauert, also länger als bei uns. In dem Fall würde Sinn machen, dass der Täter dort in Haft geht, wo er die längere Haftstrafe zu erwarten hat. Es kann aber auch so kommen, dass die Richter in Österreich den Mörder für den Mord als schuldig verurteilen, jedoch keine Strafe aussprechen, da er ja bereits in Deutschland die lebenslange Freiheitsstrafe zu erwarten hat. Das würde bedeuten, dass er in Österreich in Freiheit entlassen würde, wenn nicht zum Zeitpunkt der Urteilssprechung ein Auslieferungsantrag von Deutschland sofort positiv durch den Richter beschieden wird - reine Formsache.

Spannend wird außerdem, ob auch die Richter in Österreich die Sicherheitsverwahrung für den Mörder aussprechen oder befürworten, im Wissen, dass der Mörder in Deutschland auch schon eine so schwere Tat begangen hat und dafür verurteilt wurde. Wir wissen, dass die Richter in Deutschland im Urteil anschließende Sicherungsverwahrung angeordnet haben, allerdings nur unter dem Vorbehalt, dass der Mörder auch in Österreich wegen Mordes oder Totschlags verurteilt wird. Nach deutschem Recht kann die Sicherungsverwahrung angeordnet werden, wenn der Täter für mindestens 2 schwere Verbrechen rechtstaatlich verurteilt wurde, da spielt keine Rolle, ob eines dieser Verbrechen im Ausland begangen wurde. Die Sicherungsverwahrung soll auch keine weitergehende Bestrafung darstellen, sondern ist im Prinzip eine Schutzmaßnahme für die Bevölkerung und den Täter selbst, da man aufgrund seiner Taten davon ausgehen muss, dass die Gefahr besteht, dass er weitere schwere Straftaten begehen würde, also eine freiheitsentziehende Maßregel der Besserung und Sicherung. Deshalb muss während der Sicherungsverwahrung regelmäßig oder auf Antrag überprüft werden, ob die Voraussetzungen für eine besondere Gefährlichkeit noch vorliegen.

[margarita]

@Gast:
Bei den "symbolischen Trauerkosten" geht es hier um den Prozess in Ö, Mord an Lucile. Beim Prozess zum Mord an Carolin hat man darüber nichts gehört. Warum sie das in Anspruch nehmen wollen - das ist ohnehin nur ein symbolischer Betrag, nicht angemessen für das ganze Leid, das diese Familie(n) erlitten haben.

In Ö bedeutet "lebenslang" grundsätzlich schon lebenslang. Aber viele spazieren halt irgendwann doch wieder in der Gegend herum.
20 Jahre ist die höchste befristete Freiheitsstrafe (gabs z.B. für den Schwiegervater von Jennifer V. - dort war Jennifers Familie extrem unzufrieden, dass es nur 20 Jahre waren).

Irgendwo hab ich mal eine Statistik gelesen: jeder 3. zu lebenslänglich verurteilte Strafgefangene stirbt auch im Gefängnis (da müsste man vielleicht das Alter zu Haftantritt auch etwas berücksichtigen). Durchschnittlich sind sie wohl nach 22,5 Jahren wieder draußen.

Was mich wunderte: beim Prozess in Freiburg ging es sehr viel um den Mord an Lucile. Wegen der Verhängung der Sicherheitsverwahrung. Verhandelt wurde nur der Mord an Carolin - schon überraschend, dass ein noch unverhandeltes Verbrechen dermaßen viel Raum einnahm und so sehr in das Urteil einfloss (einnehmen durfte - meine Vorstellung war, dass sie das nicht dürften).

[Beck]

Ich habe mit keiner Silbe Deinen Namen erwähnt, jedoch stehst Du anscheinend voller Enthusiasmus dahinter.

Unsinn - aber Du kannst mir gern die Worte im Mund rumdrehen. Ist ja nicht das erste Mal.

Offenbar ist Dir aber entgangen, dass ich keinesfalls das fast totgeprügelte Opfer aus Bremen und die Täter Catalin C. und Christian L. (zu dessen Fall man hier leider wenig liest) auf eine Stufe gestellt und verglichen habe. Ich wollte vielmehr aufzeigen, wozu das Geschrei nach Selbst- und Lynchjustiz und die klammheimliche Freude daran führen - dass immer mehr auch Unschuldige zu Opfern dieses neuen "Volkszorns" werden.

[Lucille]

Gewalttätige Uebergriffe unter Gefangenen dürfen auf gar keinen Fall zugelassen werden.

Was gibt denn beispielsweise einem Frauenvergewaltiger das Recht einen Pädokriminellen niederzuschlagen?

Oder hätte einer der "nur" einen Menschen umgebracht hat, das höhere Recht dazu, einen anderen, der zwei Menschen umgebracht hat niederzuschlagen?

Und so weiter und so fort!

Wenn man also anfängt, Gewalttaten in Gefängnissen gutzuheissen, dann kommt sicher noch irgendwann jemand auf die irrwitzige Idee, das Recht auf solcherart Gewalttaten in die Liste der Menschenrechte aufzunehmen.

[Thierry]

Ich denke schon, dass man sich insgeheim freuen kann, wenn jemand wie CC so richtig eins 'auf's Maul' bekommt. So eine klitzekleine Genugtuung nach dem, was er anderen Menschen an Leid zugefügt hat. Ich gebe auch zu, dass ich in diesem Fall kein Mitleid empfinde.
Deshalb muss man ja nicht gleich den Rechtsstaat in Frage stellen, aber die Urteile, die gefällt werden, sind auch nicht immer 'im Namen des Volkes'. Jedenfalls decken sie sich nicht immer unbedingt mit meinem persönlichen Rechtsempfinden. Zum Glück war das im Fall Carolin nicht so!

[Trops]

Hallo....
hat mal etwas gehört wegen der Revision die der Rechtsanwalt eingelegt hat

[Gast]

Hallo....
hat mal etwas gehört wegen der Revision die der Rechtsanwalt eingelegt hat

Würde mich auch mal interessieren. Dauert das denn immer so lange?

[margarita]

Ich schaue auch schon jeden Tag, ob es etwas Neues gibt.
Die TT schrieb ja, dass evt. der Prozess in Tirol im Herbst stattfinden könnte.

Hoffnung gibts zwar nach wie vor - die Innsbrucker sind immer recht schnell.
Ein Prozess am LG Innsbruck dauert eher selten mehr als 2 Tage (dafür eher abends open-end -
das Urteil im Fall Jennifer V. wurde auch irgendwann spät abends noch gefällt).

Ich verstehe nur immer noch einiges am Verhandlungsverlauf in Freiburg nicht.
Der Fall Lucile nahm dort ja viel Raum ein. Ist zwar verständlich bei der Beweislage, aber darf "man" das?
Kennt sich da jemand genauer aus?

Anfangs hab ich wo gelesen, es wird ausschließlich der Fall Carolin verhandelt.
Ich ging davon aus: erst der Prozess in Freiburg, dann Innsbruck, und anschließend erst wird Sicherheitsverwahrung angeordnet (nach meinem Verständnis wäre das einfacher zu begründen).

[Die 3]

Hallo....
hat mal etwas gehört wegen der Revision die der Rechtsanwalt eingelegt hat

Die Entscheidung der Revision wurde noch nicht veröffentlicht, vermutlich ist sie noch nicht durch.

Ich verstehe nur immer noch einiges am Verhandlungsverlauf in Freiburg nicht.
Der Fall Lucile nahm dort ja viel Raum ein. Ist zwar verständlich bei der Beweislage, aber darf "man" das?
Kennt sich da jemand genauer aus?

Ich gehe davon aus dass die Entscheidung der Revision deshalb so lange auf sich warten lässt. Entscheidungsfindungen, bei komplizierter Sachlage, können durchaus über ein Jahr benötigen.
Uns bleibt nur zu warten.

Anfangs hab ich wo gelesen, es wird ausschließlich der Fall Carolin verhandelt.
Ich ging davon aus: erst der Prozess in Freiburg, dann Innsbruck, und anschließend erst wird Sicherheitsverwahrung angeordnet (nach meinem Verständnis wäre das einfacher zu begründen).

CDC wurde ausschließlich für die Vergehen an Carolin G. verurteilt. Die Straftat in Kufstein unterstreicht die Gefährlichkeit und den Hang zu Wiederholungen des Täters.
Der Mord an Lucile K. fand in Freiburg so große Beachtung weil CDC nicht Vorbestraft war, hat man in Rumänien vergeigt. Die Sicherungsverwahrung kann angeordnet werden wen der Delinquent, durch ähnliche gelagerte Vergehen, bereits straffällig geworden ist und rechtskräftig verurteilt wurde.

Aus meiner Sicht war es für das Gericht nicht ausschließlich wichtig über den Mord und die schwere Vergewaltigung zu richten sondern auch das, für eine solche Tat, die vorbehaltliche Sicherungsverwahrung angeordnet werden kann.


Um die Wartezeit zu überbrücken ein bisschen was zum Schmökern.

Voraussetzungen Sicherheitsverwahrung:
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__66.html

mit Vorbehalt:
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__66a.html

[Ceekay]

Zwei Jahre ist es nun her

Und auch das Urteil jährt sich bald... wird Zeit, das der BGH sich meldet

[Mitglied_um_Endingen]

Mich wundert das Ganze langsam etwas... auch bei schwerer, "komplizierter" Sachlage dürfte das Gericht doch nicht endlos Zeit für eine Revisions-Entscheidung haben, oder?
Kenne mich null aus, aber für den Fall (und Familie) Lucile wäre es gut, wenn die Sache überhaupt einmal langsam angegangen werden könnte.

[AngRa]

Über die Revision ist immer noch nicht entschieden worden. Der Vertreter der Eltern hat am 6.11.2018 eine Anfrage an den BGH gerichtet, wann mit einer Entscheidung zu rechnen ist und bislang keine Antwort erhalten.

Schuldig des Mordes an Carolin G.: Vor genau einem Jahr hat die Schwurgerichtskammer am Freiburger Landgericht den rumänischen Fernfahrer Catalin C. zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt. Der Angeklagte hat Revision eingelegt. Seit Monaten warten die Beteiligten jetzt auf die Entscheidung des Bundesgerichtshofes (BGH) in Karlsruhe – und wissen nicht, wann die fallen wird. "Alle wünschen, dass es bald zu Ende ist", sagt Rechtsanwalt Peter Oberholzner.

Bei der Revision prüfen Richter das Urteil anderer Richter auf Rechtsfehler. Sie wälzen keine Ermittlungsakten, sie befragen keine Zeugen, sie sichten keine Fotos vom Tatort – sie lesen nur das Urteil und die Stellungnahmen der Parteien. Ein Rechtsfehler kann ein Beweisantrag sein, der zu Unrecht abgelehnt wurde, es kann aber auch eine aus Sicht der Bundesrichter falsche Auslegung der Gesetze sein. Etwa vier Fünftel aller Revisionen werden als offensichtlich unbegründet abgelehnt. In diesem Fall erklärt der Bundesgerichtshof auch nicht weiter, warum das Rechtsmittel offensichtlich unbegründet ist – der Freiburger Strafrechtsprofessor Walter Perron bezeichnet das Karlsruher Gericht als "große Blackbox".

Nach BZ-Informationen könnte vor allem ein Punkt im Urteil problematisch werden: Die Richter hatten die besondere Schwere der Schuld festgestellt. Catalin C. soll bereits im Januar 2014 in Kufstein die Studentin Lucile K. getötet haben. Beim Prozess in Freiburg sagten zwar Ermittler aus Österreich aus, Catalin C. ist wegen dieser Tat aber noch nicht verurteilt – er kann auch erst dann ausgeliefert werden, wenn das deutsche Urteil rechtskräftig ist.

http://www.badische-zeitung.de/endingen ... 78073.html

So lange über die Revision nicht entschieden ist, kann das Urteil nicht rechtskräftig werden und eine Auslieferung ist unmöglich.

Diese Hängepartie muss für die Angehörigen des Opfers unerträglich sein. Ich verstehe nicht, warum der BGH nicht endlich eine Entscheidung trifft.

[Gast]

Schliesslich leben wir in einer Bananrepublik und da sollte man schon 3 jahre auf ein endgültiges Urteil warten können

[z3001x]

Über die Revision ist immer noch nicht entschieden worden. Der Vertreter der Eltern hat am 6.11.2018 eine Anfrage an den BGH gerichtet, wann mit einer Entscheidung zu rechnen ist und bislang keine Antwort erhalten.(...)

http://www.badische-zeitung.de/endingen ... 78073.html

So lange über die Revision nicht entschieden ist, kann das Urteil nicht rechtskräftig werden und eine Auslieferung ist unmöglich.

Diese Hängepartie muss für die Angehörigen des Opfers unerträglich sein. Ich verstehe nicht, warum der BGH nicht endlich eine Entscheidung trifft.

So ganz trivial scheint die Entscheidung nicht zu sein, als dass man die Einwände mit "offensichtlich unbegründet" abbügeln könnte.
Würde vermuten, dass es wirklich ein juristisches Prob ist, dass die Freiburger Richter das Tiroler Urteil vorweggenommen haben - und den Mord an Lucile als juristisch besiegelt/bestätigt eingestuft haben, was er formal-juristisch (noch) nicht ist.
Aber den Fall einfach zur Neuverhandlung zurückgeben wollen sie, das BGH, vermutlich auch nicht.

Seltsam ist es unterm Strich schon. Es ist so oder so klar, dass er der Täter in beiden Fällen ist und dass unter 2x Verurteilung wg Mord, Lebenslang, besondere Schwere und Sicherheitsverwahrung nichts denkbar ist.
Aber die Reihenfolge muss wohl eingehalten werden.
Manchmal ein seltsamer Zirkus dieses Formaljuristen-Mikado.