HOBBY-ERMITTLER-TEAM

Laimer1 hat geschrieben: ↑Donnerstag, 07. April 2022, 17:29:03 Schon wieder Einspruch !!
Er war scheinbar der Dominante, zeigte auf, wo es lang gehen muss; war gewissermaßen ein Vorbild für die Jüngeren. Er nimmt das auf sich, er ist der Rudelführer, das Alfa Tier.
Er hat sich keinen Schuh angezogen, man erwartete sich das von ihm................und er hat es getan.

Ja richtig. Robert war der dominante Part. Das war ja genau das, was Sonja an ihm nervte und weshalb sie den Kontakt zu ihm etwas einschränkte. Sie erzählte ihrer Mutter bevor sie verschwand, dass Robert immer bestimmen möchte und den Ton angeben möchte. Das gefiel ihr nicht.

Sonja war zwar vom Alter her die etwas Ältere, aber sie war nicht der dominante Part. Das war Robert. Vermutlich aus diesem Grund ließ sie sich vielleicht auch leicht überreden auszugehen, obwohl sie es eigentlich nicht wollte. Es gibt diese Menschen die schlecht eine Bitte ablehnen können.

Gast562 hat geschrieben: ↑Freitag, 08. April 2022, 07:32:10 @dwarf

Hier im Forum wurde erwähnt, dass Leute dafür gesorgt haben sollen, dass Sonja gut nach Hause kam. Es soll hierfür auch einen Grund gegeben haben.
Entspringt dies nur der Gerüchteküche oder ist wirklich was dran? Wenn ja, dann hat man diese Leute, vor denen man Sonja schützen wollte, doch bestimmt verhört. Ist Dir was bekannt, ansonsten zieht sich ein mögliches Gerücht ewig durch den Thread.

Ich kenne dieses Gerücht, aber ich weiß nichts näheres darüber. Bei der Polizei ist sowas meines Wissens nach nie zur Sprache gekommen.
Meiner Meinung nach ist da nichts dran.

Ventil hat geschrieben: ↑Freitag, 08. April 2022, 15:55:41
Die Jungs sind für mich raus, weil es für sie logistisch nicht möglich war, die Leiche dort hin zu verbringen...es wäre mindestens ein 4. Mann mit Auto notwendig gewesen...

4!! Leute, von denen mindestens 3 minderjährig, gar Kinder waren, die bis heute eisern schweigen?

Kinder würde ich sie nicht nennen wollen. Unter Kindern stelle ich mir Mädchen und Jungen vor, die mit Puppen (oder anderen Spielzeugen) spielen.
Wir reden hier von einem 14-jährigen und einem 15-jährigen, die desöfteren spät Nachts Kneipen besuchten, die Alkohol tranken und Hasch rauchten bzw. damit dealten. Sicher macht sie das nicht zu Schwerverbrechern, aber kleine unbedarfte Kinder sind das auch nicht gerade in meinem Verständnis.
Irgendwo müssen die Drogen mit denen gedealt wurde ja auch her gekommen sein. Da müssten also Kontakte zu einem anderen Drogendealer bestanden haben. Also vielleicht auch Kontakte ins kriminelle Milieu.

Unter allen diesen Gesichtspunkten kann ich auch schwer glauben, dass ausgerechnet diese Jungs Sonja abgeraten haben wollen ihre Schwester spät Nachts anzurufen. Auf ein mal so gute Manieren? Wenn sie ihre eigenen Nachbarn Nachts mit Lärm und Musik stören, finden sie das aber durchaus in Ordnung? Bei der Maria zu später Uhrzeit anrufen und sie erschrecken ist auch in Ordnung? Aber bei Sonjas Schwester zur gleichen Uhrzeit anrufen nicht? Sorry aber das erscheint mir alles recht unglaubwürdig.

Laimer1 hat geschrieben: ↑Freitag, 08. April 2022, 20:48:32 ...
Wenn man wüsste, warum die Polizei die Drei ausschließt, bräuchten wir uns auch nicht immer im Kreis zu drehen. Leider hält sich die Polizei bei solchen Informationen meistens sehr zurück - für mich nicht unbedingt nachvollziehbar.
...

Wenn es wirklich stimmt, dass von einem Sektenbeauftragten der Polizei an die Eltern Engelbrecht Freunde von Sonja benamt wurden, die zu einer Satanistengruppe gehört haben sollen, und wenn wegen dieses Fehlverhaltens der Sektenbeauftrage versetzt worden sein soll, dann sehe ich hierin einen möglichen Grund, dass man das Fehlverhalten ausbügeln musste. Wenn es stimmt, dass der Sektenbeauftragte hier den Datenschutz sowie Persönlichkeitsrechte von Jugendlichen missachtet hat, dann musste sich nach meinem Dafürhalten die Polizei dafür bei den Betroffenen entschuldigen.

Nehmen wir an, der Vater eines Jugendlichen, dessen Name den Engelbrecht-Eltern von dem Sektenbeauftragten der Polizei mitgeteilt wurde, wandte sich daraufhin an die Polizei und verlangte eine Erklärung, was gegen seinen Sohn vorläge. Daraufhin hat man seitens der Polizei möglicherweise von einem Fehler oder Missverständnis gesprochen. Vielleicht, dass etwas falsch verstanden wurde, was anders gemeint war. Und man hat sich für die entstandene Aufregung vermutlich entschuldigt (immer vorausgesetzt, dass es diesen Fehler gegeben hatte). Vielleicht hat so ein zurecht aufgebrachter Vater dann direkt gefragt, ob gegen seine Sohn irgend ein Verdacht bestünde. Vielleicht hatte dieser Vater sogar einen Rechtsanwalt eingeschaltet, was ich mir gut vorstellen könnte. Und die Polizei musste, weil sie nichts weiter als eine Zeugenaussage (eben die Version vom SMP und der Telefonzelle) in der Hand hatte, ausdrücklich erklären, dass gegen den Jugendlichen kein begründeter Verdacht besteht.

Das ist der Stand seit dem Verschwinden von Sonja. Was die Aussage der Schelling-Nachbarin anbelangt, warum diese von der Polizei lange Zeit nicht aufgenommen wurde, darauf kann ich mir keinen Reim machen. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass sich diese Frau irgendwas ausgedacht hat, was nicht der Fall war. Das ist eine von einigen Ungereimtheiten, über die ich nachdenke, denn da ist ein Haken. Vielleicht - ich will das nicht behaupten! - stand diese Aussage der Schelling-Nachbarin im Widerspruch zu der Version der drei Jungs. Das hätte bedeutet, dass man diese noch einmal hätte befragen müssen. Vielleicht hat man das auch getan, und die drei Jungs blieben bei ihrer Version. Letzten Endes musste die Polizei entscheiden, welche Version wahrscheinlicher ist. Das war dann eben die Version, die sich auf drei Zeugenangaben stützte. Wenn ich mich in die Polizei hineinversetze, kann ich das auch verstehen. Drei Jugendliche ohne Auto! Die können doch überhaupt gar nicht die Sonja in ein Versteck gebracht haben? Also war es logisch, dass man der Aussage der Schelling-Nachbarin weniger Gewicht beimaß. Frau Engelbrecht soll diese Information von der Schelling-Nachbarin ja auch zunächst vergessen haben, bis sie sich wieder erinnerte und die Nachbarin bat, zur Polizei zu gehen.

Die Aussagen der drei Jungs mit der SMP-Telefonzellen-Version mögen so fraglich sein, wie sie wollen. Sie sind nicht widerlegt. Das ist der Stand von damals und von heute. Darum gibt es in dem Fall der Sonja Engelbrecht keine verdächtigen Personen und man geht von einem Zufallstäter aus, der die Sonja am SMP in sein Fahrzeug aufgenommen hat. Alle spekulativen sonstigen Versionen, die auch möglich sein könnten, können nicht bewiesen werden. Es gilt die Unschuldsvermutung. Das ist eine klare Sachlage.

Gestern gab es im Merkur wieder einen Bericht über Sonja mit einem Foto der Telefonzelle. Erschreckend wie nahe der Taxistand gem. diesem an der Zelle war.

Was tat Sonja, als sie ihre Schwester nicht erreichte? Kommt frustriert aus der Zelle, redet den Taxifahrer an (sie hätte ja zu Hause zahlen könnenb) oder aber sie wird von ihm angeredet. Die Taxifahrertheorie ist für mich genauso wenig aus dem Schneider wie jede andere Theorie.

@dwarf

Ich kenne dieses Gerücht, aber ich weiß nichts näheres darüber. Bei der Polizei ist sowas meines Wissens nach nie zur Sprache gekommen.
Meiner Meinung nach ist da nichts dran.

Danke, kann ich mir nämlich auch irgendwie nicht vorstellen. Ich streiche deshalb diese Meldung "Ente" aus meinem Gedächtnis.

Jetzt habe ich gerade gesehen, dass das Foto im Merkur aus der Homepage stammt.

http://sonja-engelbrecht.de/wp-content/ ... z-1995.jpg


Aber nochmals. Schon echt krass, wie nahe ein Taxi bei den Telefonzellen gestanden haben könnte.

Gut, das sind jetzt alles Spekulationen.

Gehen wir mal davon, dass sie wirklich in ein Taxi eingestiegen ist. Es muss sich ja um kein Taxiunternehmen aus München gehandelt haben. Es könnte sich genauso gut um ein Taxi aus der Gegend um Kipfenberg gehandelt haben, das eine Hinfahrt nach München hatte und für die Rückfahrt nach einem zahlenden Fahrgast suchte. Es muss nichts geplant gewesen sein. Der Fahrer sieht Sonja a l l e i n e, eventuell r a t l o s und bietet sein Hilfe an. ........Alles Spekulation wie alles andere.

Widasedumi hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 03:05:51 Das ist der Stand seit dem Verschwinden von Sonja. Was die Aussage der Schelling-Nachbarin anbelangt, warum diese von der Polizei lange Zeit nicht aufgenommen wurde, darauf kann ich mir keinen Reim machen. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass sich diese Frau irgendwas ausgedacht hat, was nicht der Fall war. Das ist eine von einigen Ungereimtheiten, über die ich nachdenke, denn da ist ein Haken. Vielleicht - ich will das nicht behaupten! - stand diese Aussage der Schelling-Nachbarin im Widerspruch zu der Version der drei Jungs. Das hätte bedeutet, dass man diese noch einmal hätte befragen müssen. Vielleicht hat man das auch getan, und die drei Jungs blieben bei ihrer Version. Letzten Endes musste die Polizei entscheiden, welche Version wahrscheinlicher ist. Das war dann eben die Version, die sich auf drei Zeugenangaben stützte. Wenn ich mich in die Polizei hineinversetze, kann ich das auch verstehen. Drei Jugendliche ohne Auto! Die können doch überhaupt gar nicht die Sonja in ein Versteck gebracht haben? Also war es logisch, dass man der Aussage der Schelling-Nachbarin weniger Gewicht beimaß. Frau Engelbrecht soll diese Information von der Schelling-Nachbarin ja auch zunächst vergessen haben, bis sie sich wieder erinnerte und die Nachbarin bat, zur Polizei zu gehen.

Zeugenaussagen sind grundsätzlich immer mit Vorsicht zu genießen, sie sind allgemein recht unzuverlässig. Die Zeugin hat einen schweren Fehler begangen. Der erste Ansprechpartner in solchen Fällen ist immer die Polizei, nicht die Angehörigen des Opfers, das weiß normalerweise auch jeder. Und dieses ungewöhnliche Verhalten eines Zeugen reduziert natürlich dessen Aussagekraft. Denn man weiß nicht mehr, was an Informationen zwischen des Angehörigen und des Zeugen weiter gegeben wurde. Das geschieht einfach automatisch ohne bösen Willen.

Es ist ein Fehler, dass man die Zeugenaussage erstmal überhaupt nicht aufgenommen hat, aber man muss sich mal vorstellen, da kommt dann nach 1 Jahr eine Zeugin zur Polizei und behauptet etwas gesehen zu haben. Die werden dann natürlich etwas schräg angesehen. Ich kann mir jedenfalls keinen Reim drauf machen, dass sie nicht gleich zur Polizei gegangen ist, war sie sich ihrer Beobachtung vielleicht gar nicht so sicher?


Der Fundort war damals nicht bekannt. Und heute kann man sagen, nein, die 3 Jugendlichen allein hätten das Opfer dort niemals hinbringen können: der mögliche Kreis, der das gemacht haben könnte, ist sehr sehr überschaubar, denn man muss vom Auffindeort extrem gute Kenntnisse besitzen, dort z. B die Kindheit verbracht haben o.ä..

Und natürlich ist die Polizei nicht so doof und wird der Gruppe alles glauben, sicher wird dort nicht nur O-Saft getrunken worden sein und der Grund des Treffens kann ein anderer gewesen sein, den die Jugendlichen nicht so gern offen legen wollten. Es gab ja schon Gerüchte in eine bestimmte Richtung. Aber Beamte wissen natürlich auch, dass möglicherweise begründbare Schwindelleien für bestimmte Sachen deren Aussagen nicht insgesamt falsch machen. Damit haben sie jahrelange Erfahrungen. Insofern war die Aussage der Nachbarin für die Polizei vermutlich gar nichts Neues. Natürlich werden dann einige Details des Weges zum SMP nicht stimmen, vielleicht hat das Opfer nicht unbedingt austreten müssen sondern hatte vielleicht auch einen Brechreiz. Das R nicht ganz bei der Wahrheit blieb, wussten auch die Ermittler, aber insgesamt schätzen sie die Aussagen anders ein als die Eltern.

Sie werden mehr Gründe haben, die für die SMP-Version sprechen. So hat R den Trambahn-Fahrer beschreiben können. Die Fragen, welche auf der Internet-Seite der Eltern zu finden sind, sind in Wirklichkeit vollkommen ohne Belang und zeigen einfach nur ihre Voreingenommenheit, welche natürlich auch verstehen kann, da ihre Vermutung einen einfache Lösung auch darstellen könnte und nichts ist so schwer zu ertragen. Es gibt gute Gründe dafür, Ermittlungen nicht in die Hände der Betroffenen zu legen.

Natürlich werden die Trambahnführer auch während der Fahrt angesprochen und die Vorhänge waren damals selten zugezogen (ich wohne seit den 80ern in München und bin und war starker Nutzer des ÖPV). Dass das Opfer nicht die Nummer der Schwester gekannt haben soll ist unwahrscheinlich. Auch wenn man sie nicht auswendig hat, meist hat man die auf irgendwelchen Zetteln notiert, die man dabei hat. Wenn eben dort gerade kein O-Saft getrunken wurde, macht das schon gewissen Sinn die Schwester anzurufen, Eltern sollen normalerweise nicht alles mitbekommen. Auch wenn man dann denjenigen abholt, ist man nicht unbedingt als Eltern entzückt. Ich kann mich noch vor ein paar Jahren an ein entsprechendes Erlebnis mit unserem Sohn erinnern, da wurden wir von den dortigen Leuten angerufen, dass wir ihn wohl besser abholen sollten. Natürlich haben wir das gleich gemacht, aber eine entsprechende Standpauke hat er später zu hören bekommen. Mit einer Schwester mit einer eigene Wohnung und Auto kann man dann so etwas umgehen.

Bei unserem Sohn war das auf einer Fete, wenn das in einer „sturmfreien“ Wohnung erfolgt, hätten das die Eltern der zwei Jungs dann vielleicht auch davon Wind bekommen, dass die 2 Jungs den Anruf von der Wohnung verhindern wollten ist daher nachvollziehbar. Da schickt man denjenigen lieber an die frische Luft. So etwas in der Art wird ja auch von den Jungen behauptet, zu O-Saft trinken passt das natürlich nicht.

R hätte natürlich am SMP bleiben sollen bis die Schwester kommt, aber man darf nicht vergessen, er hätte auf die nächste 1h warten müssen und ich habe den Fall noch so in Erinnerung, dass nach der Aussage der Jungs die Schwester R nicht mitgenommen hätte.

Sektentheorien o.ä. tauchen bei Vermisstenfällen häufig auf, aber die treffen nur sehr selten zu. Mir fällt momentan kein einziger Fall ein, die meisten Fälle Vermisstenfälle sind recht banal.

Wenn die Jungen damit doch etwas zu tun haben (was aus meiner Sicht aus obigen Gründen wenig wahrscheinlich ist), wird man das relativ rasch erfahren, da die mögliche Zahl der verbringen sehr überschaubar ist. Irgendein Kumpel wird es sicher nicht sein.

Hier hilft nur abwarten.

@Gast1722

Dein Beitrag ist einfach nur bemerkenswert. Du hast alles auf den Punkt gebracht. Besser geht`s nicht.

Gast1722 hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 11:04:36 Zeugenaussagen sind grundsätzlich immer mit Vorsicht zu genießen, sie sind allgemein recht unzuverlässig. Die Zeugin hat einen schweren Fehler begangen. Der erste Ansprechpartner in solchen Fällen ist immer die Polizei, nicht die Angehörigen des Opfers, das weiß normalerweise auch jeder. Und dieses ungewöhnliche Verhalten eines Zeugen reduziert natürlich dessen Aussagekraft. Denn man weiß nicht mehr, was an Informationen zwischen des Angehörigen und des Zeugen weiter gegeben wurde. Das geschieht einfach automatisch ohne bösen Willen.

Sicher hat die Zeugin einen Fehler gemacht, in dem sie sich nicht sofort an die Polizei gewandt hat. Aber das macht ihre Aussage doch nicht nichtig. Warum sucht die Polizei immer wieder noch nach vielen Jahren in Sendungen wie Aktenzeichen xy nach Zeugen? Das wäre ja überflüssig, wenn alte Zeugenaussagen nichts Wert wären.

Gast1722 hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 11:04:36 Es ist ein Fehler, dass man die Zeugenaussage erstmal überhaupt nicht aufgenommen hat, aber man muss sich mal vorstellen, da kommt dann nach 1 Jahr eine Zeugin zur Polizei und behauptet etwas gesehen zu haben. Die werden dann natürlich etwas schräg angesehen. Ich kann mir jedenfalls keinen Reim drauf machen, dass sie nicht gleich zur Polizei gegangen ist, war sie sich ihrer Beobachtung vielleicht gar nicht so sicher?

Es war nicht erst nach 1 Jahr. Es war nur ein paar Wochen nach dem Sonja Verschwand, als die Nachbarin das 1. Mal die Polizei kontaktierte und ihnen mitteilte das sie eine Aussage machen möchte.
Sie war sich sicher das sie Sonja gesehen hat.

Gast1722 hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 11:04:36 Der Fundort war damals nicht bekannt. Und heute kann man sagen, nein, die 3 Jugendlichen allein hätten das Opfer dort niemals hinbringen können: der mögliche Kreis, der das gemacht haben könnte, ist sehr sehr überschaubar, denn man muss vom Auffindeort extrem gute Kenntnisse besitzen, dort z. B die Kindheit verbracht haben o.ä..

Sehe ich nicht ganz so. Die Jungs hätten z.B. jemand der ein Auto besitzt bitten können ihnen zu helfen. Verwandte sind z.B. vielleicht durchaus bereit einem Verwandten aus so einer Situation heraus zu helfen. Es müssen auch gar nicht alle 3 Jungs involviert sein.

Gast1722 hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 11:04:36 Und natürlich ist die Polizei nicht so doof und wird der Gruppe alles glauben, sicher wird dort nicht nur O-Saft getrunken worden sein und der Grund des Treffens kann ein anderer gewesen sein, den die Jugendlichen nicht so gern offen legen wollten. Es gab ja schon Gerüchte in eine bestimmte Richtung. Aber Beamte wissen natürlich auch, dass möglicherweise begründbare Schwindelleien für bestimmte Sachen deren Aussagen nicht insgesamt falsch machen. Damit haben sie jahrelange Erfahrungen. Insofern war die Aussage der Nachbarin für die Polizei vermutlich gar nichts Neues. Natürlich werden dann einige Details des Weges zum SMP nicht stimmen, vielleicht hat das Opfer nicht unbedingt austreten müssen sondern hatte vielleicht auch einen Brechreiz. Das R nicht ganz bei der Wahrheit blieb, wussten auch die Ermittler, aber insgesamt schätzen sie die Aussagen anders ein als die Eltern.

Sie werden mehr Gründe haben, die für die SMP-Version sprechen. So hat R den Trambahn-Fahrer beschreiben können. Die Fragen, welche auf der Internet-Seite der Eltern zu finden sind, sind in Wirklichkeit vollkommen ohne Belang und zeigen einfach nur ihre Voreingenommenheit, welche natürlich auch verstehen kann, da ihre Vermutung einen einfache Lösung auch darstellen könnte und nichts ist so schwer zu ertragen. Es gibt gute Gründe dafür, Ermittlungen nicht in die Hände der Betroffenen zu legen.

Natürlich werden die Trambahnführer auch während der Fahrt angesprochen und die Vorhänge waren damals selten zugezogen (ich wohne seit den 80ern in München und bin und war starker Nutzer des ÖPV). Dass das Opfer nicht die Nummer der Schwester gekannt haben soll ist unwahrscheinlich. Auch wenn man sie nicht auswendig hat, meist hat man die auf irgendwelchen Zetteln notiert, die man dabei hat. Wenn eben dort gerade kein O-Saft getrunken wurde, macht das schon gewissen Sinn die Schwester anzurufen, Eltern sollen normalerweise nicht alles mitbekommen. Auch wenn man dann denjenigen abholt, ist man nicht unbedingt als Eltern entzückt. Ich kann mich noch vor ein paar Jahren an ein entsprechendes Erlebnis mit unserem Sohn erinnern, da wurden wir von den dortigen Leuten angerufen, dass wir ihn wohl besser abholen sollten. Natürlich haben wir das gleich gemacht, aber eine entsprechende Standpauke hat er später zu hören bekommen. Mit einer Schwester mit einer eigene Wohnung und Auto kann man dann so etwas umgehen.

Auch das sehe ich anders. Sonja besaß ein Telefonbüchlein, in dem sie Telefonnummern von Freunden/Familie/Bekannten notiert hatte. Dieses Büchlein hatte sie aber an diesem Abend nicht dabei, denn es wurde später in ihrem Zimmer gefunden.
Eine Tasche oder einen Rucksack hatte sie an dem Abend nicht dabei. Also wenig Platz oder Raum für irgendwelche Zettelchen.

Die Schwester anzurufen um sich von ihr abholen zu lassen, weil Sonja vielleicht zu viel Alkohol getrunken hat oder Drogen genommen hat, ergibt auch keinen Sinn. Die Schwester hätte Sonja ja dann auch zu ihren Eltern nach Hause gebracht. Spätestens dort hätten sie ihre Eltern gesehen und die Eltern hätten bemerkt das Sonja getrunken hat oder Drogen genommen hat. Die Engelbrechts wohnten nicht in einem großen Haus, wo man unbemerkt nach Hause hätte kommen können, sondern in einer 3 Zimmer Wohnung.

Kennst du das aus der Praxis das Geschwister sich gegenseitig Nachts abholen? Ich ehrlich gesagt nicht. Eltern lassen sich eher erweichen Nachts aus dem Bett aufzustehen und ihren Nachwuchs irgendwo abzuholen, auch wenn sie dazu keine Lust haben. Aber Geschwister eher nicht. Die sagen wahrscheinlich eher "Spinnst du mich deshalb zu wecken? Lauf gefälligst heim!".

Gast1722 hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 11:04:36 R hätte natürlich am SMP bleiben sollen bis die Schwester kommt, aber man darf nicht vergessen, er hätte auf die nächste 1h warten müssen und ich habe den Fall noch so in Erinnerung, dass nach der Aussage der Jungs die Schwester R nicht mitgenommen hätte.

Das soll Sonja zu ihm gesagt haben, dass ihre Schwester ihn nicht mitnehmen würde. Ist natürlich praktisch für ihn. Die Schwester hingegen sagt, dass sie ihn selbstverständlich auch mitgenommen hätte. Denn er wohnte nicht so weit vom Stiglmaierplatz entfernt und wenn sie um die Uhrzeit schon aufgestanden wäre, dann hätte ihr dieser kleine Umweg auch nichts ausgemacht.

@ Gast1722

Deinen Ausführungen zur Qualität von Zeugenaussagen stimme ich zu.

Wenn du im Nachhinein das Verhalten der Zeugin von der Schellingstraße als "schweren Fehler" bezeichnest, sehe ich eher den Fehler bei der Polizei, dass sie nicht von sich aus mal in der Nachbarschaft der Party-Wohnung rumgefragt hat, ob jemand was gesehen oder gehört hat. Wenn das eine einfache Frau war, ungewohnt im Umgang mit Behörden oder Polizei, so hat sie das der Mutter vielleicht auf deren Befragung hin gesagt, und gar nicht von sich aus?

Leider sind die Ermittlungen erst verzögert in Gang gekommen, weil man Sonja im Urlaub mit Markbert wähnte. Ich weiß nun nicht, ob es in München einen öffentlichen Aufruf in den Medien nach Sichtungszeugen gegeben hatte? Wenn das der Fall gewesen wäre, dann hätte die Zeugin natürlich von sich aus direkt auf die Polizei zugehen müssen. Dann ist die Polizei der erste Ansprechpartner und nicht die Mutter. Und noch einmal meine ich, dass sich die Polizei ruhig einmal in der Nachbarschaft der Partywohnung hätte umhören können, zumal die erwachsenen Bewohner dieser Party-Wohnung die Angaben der Jungs nicht bestätigen konnten.

Den Fehler, dass man die Zeugenaussage nicht aufgenommen hat, möchte ich nicht, wie du das tust, relativieren. Ich verstehe zwar auch die von dir angeführte Ermittlungssituation, wenn so spät erst eine Zeugin kommt. Aber ein G'schmäckle bleibt. Es bleibt ein G'schmäckle, weil man nicht von selbst in der Nachbarwohnung nach Wahrnehmungen nachgefragt hatte. Ich buche das Verhalten der Nachbarin unter Behördenscheu oder Schwellenscheu ab. Ich denke, dass sich die Nachbarin sicher war. Das Verschwinden Sonjas war ein enormer emotionaler Schock, auch für diese Frau. Da vergisst man nichts, was man gesehen hat.

Beim Punkt "Verbringen von Sonja nach Kipfenberg" stimme ich zu, dass hier die Jungs nichts mit zu tun hatten.

Auch zum Punkt der Polizeikompetenz in der Einschätzung von Zeugenaussagen stimme ich voll zu.

Unter Auslassung der Zeugenaussage der Schelling-Nachbarin sprach natürlich nichts gegen die SMP-Version. Und hier ist und bleibt das G'schmäckle.

Dein Verständnis @Gast1722, dass sich Markbert sehr schnell von Sonja trennte, teile ich nicht. Wie Frau Engelbrecht bei Maischberger sagte, hätte auch Sonja in die Tram mitkommen können bis Hauptbahnhof und wäre in einer halben Stunde zu Hause gewesen. So oder ähnlich hat sie es gesagt. Die geschilderte Art und Weise der Trennungsversion am SMP will mir nicht einleuchten.

Warten wir ab.


(Ich sehe eben, dass @Dwarf gerade einen Beitrag einstellte. Diesen hatte ich beim Abschicken noch nicht gelesen.)

@Dwarf

Ich finde deinen Beitrag sehr informativ, weil du Details kennst, die ich nicht parat habe, wie z.B. dass es sich nicht um ein Jahr, sondern um wenige Wochen handelte, als die Zeugen von der Schelling-Wohnung zur Polizei ging. Hier ist mir das Verständnis von @Gast1722 zu großzügig. Wenn es in den ersten Wochen war, wäre das Bild noch im Entstehen gewesen. Da war noch kein XY, da hätte man durchaus noch in eine andere Richtung ermitteln können.

Interessant auch, dass sich Markbert und Silvia widersprechen, ob er von Silvia mitgenommen worden wäre oder nicht.

Und wenn Sonja das Telefonbüchlein nicht dabei hatte, sondern so gut wie gar nichts, sieht die Sache auch ganz anders aus mit dem Anruf bei der Schwester.

Wie schreibt Gast1722 so schön? Warten wirs ab. Was anderes können wir nicht machen. Ich finde dieser Beitrag ist sehr wertvoll. Neutral und unvoreingenommen.

Dwarf hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 01:55:15 Er war zu ihrem Geburtstag eingeladen und er war auch anwesend an ihrer großen Geburtstagsparty.
Er hat auch nicht in Slowenien seinen 18. Geburtstag gefeiert. In seinem Urlaub im April hatte er nicht Geburtstag.

Traue keiner Excel-Tabelle, die Du nicht selbst gefälscht hast.

Vielen Dank für die Richtigstellung, ich habe das zu 100% gelesen, kann eigentlich nur hier gewesen sein.

Vielleicht noch mal ein Wort zum Trambahnfahrer.
Diese Nachtlinie (Nummer weiß ich nicht) verkehrt jede Stunde, also ~ max. eine Stunde hin und max. wieder eine ~ Stunde zurück. Ein bzw. 2 Fahrer sind an den jeweiligen Wendeschleifen und es gab natürlich einen Dienstplan. Wir reden also von 3 bis maximal 4 Trambahnfahrern und keiner kann sich erinnern ?? Unglaubwürdig.
Es sei denn, die Nachforschungen waren viel zu spät dran und die Dienstpläne nicht mehr greifbar. Vielleicht gab es ja auch einen Aushang im Tramdepot und keiner hat ihn gelesen.
Dass ein Trambahnfahrer bei der Frage nach der Uhrzeit keine Antwort gibt, halte ich für Stuss - die Frage selbst ist aber auch schon überflüssig.
Ich hatte es immer so verstanden, dass sich die Nachtlinien am Hauptbahnhof/ Stachus (vielleicht auch am Lenbachplatz) treffen mussten, um den Nachtschwärmern die Gelegenheit zum Umsteigen in die verschiedenen "Heimatgebiete" zu geben.
Das bedeutet, dass die Nachtlinien an den zentralen Umsteigpunkten aufeinander warten mussten und erst dann weiter gefahren sind bzw. weiter fahren durften.
In meiner Jugend nannte das man "Lumpensammler", der fuhr aber erst ab ca. 5.00 Uhr.

Dwarf hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 14:20:30Es war nicht erst nach 1 Jahr. Es war nur ein paar Wochen nach dem Sonja Verschwand, als die Nachbarin das 1. Mal die Polizei kontaktierte und ihnen mitteilte das sie eine Aussage machen möchte.
Sie war sich sicher das sie Sonja gesehen hat.

Das hatte ich noch falsch in Erinnerung. Ich hatte mir die Engelbrecht-Seite vor ein paar Jahren angesehen, das muss ich mit einem anderen Fall verwechseln. Das Problem bleibt, warum hat sie erst die Mutter angesprochen? Das bleibt ein Rätsel. Und vermutlich hat die Zeugin den Ermittlern auch nicht wirklich etwas Neues erzählt, O-Saft-Trinken wird es sicher nicht gewesen sein. Und – wenn es wirklich nicht stimmen sollte und sie waren früher in der Wohnung – werden die Ermittler schon bei der Befragung der Jungen erkannt haben, dass es wohl kein zufälliges Treffen war. Wie gesagt, die Ermittler wussten doch, dass die Jungs nicht so ganz die Wahrheit sagten. Wenn man da drei Leute getrennt befragt, erkennen erfahrende Ermittler schon recht leicht, was man glauben kann und was nicht. Außerdem gab es sicher einige Dinge, die Überprüfbar waren (z.B. Aussehen des Trambahnführers, Uhrzeit, wann er diese gefahren hat).

Widasedumi hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 14:50:45Unter Auslassung der Zeugenaussage der Schelling-Nachbarin sprach natürlich nichts gegen die SMP-Version. Und hier ist und bleibt das G'schmäckle.

Das verstehe ich nicht, was würde die Einbeziehung dieser Zeugin an der SMP-Version ändern? Es ist einen Bestätigung, dass das Opfer dort war, aber eben nur früher. Das würde übrigens auch die Theorie bestärken, dass es eben nicht um O-Saft ging und die Gruppe einen Grund hatte, das zu verheimlichen.

Dwarf hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 14:20:30Sehe ich nicht ganz so. Die Jungs hätten z.B. jemand der ein Auto besitzt bitten können ihnen zu helfen. Verwandte sind z.B. vielleicht durchaus bereit einem Verwandten aus so einer Situation heraus zu helfen. Es müssen auch gar nicht alle 3 Jungs involviert sein.

Das sagte ich doch schon, wenn überhaupt dann kommt nur ein ganz kleiner Personenkreis in Frage. Ja ein sehr naher Verwandter ist möglich. Ein „Kumpel“ wird es nicht gewesen sein.
Der Auffindeort spricht jedenfalls nicht für einen gebürtigen Münchner, der Verbringer (oder Täter) muss dort Wurzeln haben. Wie die Verwandtschaft der 3 Jungs aussieht, wissen wir natürlich nicht. , Aber ich sagte ja schon, wenn die Jungs involviert waren (z.B. bei einem Drogen-Unfall), wird der Fall demnächst auch gelöst sein. Ich schieb doch, dass man dann Geduld haben müsste.
Wenn nicht, dann ist es leuider wahrscheinlioch, dass er ungelöst bleibt. Aber vielleicht hat der Täter dorch etwas verloren, was die Zeit überstanden hat und einen Identifikation ermöglciht, aber sehr wahrscheinlich ist das nicht.

Dwarf hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 14:20:30Auch das sehe ich anders. Sonja besaß ein Telefonbüchlein, in dem sie Telefonnummern von Freunden/Familie/Bekannten notiert hatte. Dieses Büchlein hatte sie aber an diesem Abend nicht dabei, denn es wurde später in ihrem Zimmer gefunden.
Eine Tasche oder einen Rucksack hatte sie an dem Abend nicht dabei. Also wenig Platz oder Raum für irgendwelche Zettelchen.

Da muss ich Dir entschieden widersprechen. Das kleinste Behältnis hat für einen solchen Zettel Platz. Sie wird ja auch irgendwo eine Fahrkarte o.ä. aufbewahrt haben, vermutlich eine Streifenkarte. Natürlich hatte sie Platz für einen solchen Zettel.
Auch ich habe damals ein Adressbuch gehabt (Handies/Smartphones gabe es noch nicht), wo ich die Adressen der Bekannten/Verwandten aufgeschrieben hatte. Die wichtigsten Nummern hatte man im Kopf und die übrigen wichtigen waren eben irgendwo aufgeschrieben.

Dwarf hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 14:20:30Die Schwester anzurufen um sich von ihr abholen zu lassen, weil Sonja vielleicht zu viel Alkohol getrunken hat oder Drogen genommen hat, ergibt auch keinen Sinn. Die Schwester hätte Sonja ja dann auch zu ihren Eltern nach Hause gebracht. Spätestens dort hätten sie ihre Eltern gesehen und die Eltern hätten bemerkt das Sonja getrunken hat oder Drogen genommen hat. Die Engelbrechts wohnten nicht in einem großen Haus, wo man unbemerkt nach Hause hätte kommen können, sondern in einer 3 Zimmer Wohnung.

Da wäre ich mir nicht so sicher, die Schwester hätte sie sich auch erstmal bei sich bis zum Morgen unterbringen können.

Dwarf hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 14:20:30Kennst du das aus der Praxis das Geschwister sich gegenseitig Nachts abholen? Ich ehrlich gesagt nicht. Eltern lassen sich eher erweichen Nachts aus dem Bett aufzustehen und ihren Nachwuchs irgendwo abzuholen, auch wenn sie dazu keine Lust haben. Aber Geschwister eher nicht. Die sagen wahrscheinlich eher "Spinnst du mich deshalb zu wecken? Lauf gefälligst heim!".

So etwas ist doch immer nur eine Ausnahme. Und man schließt da auch etwas von sich auf andere. Mein Bruder war 3 Jahre älter und ich hatte ihn einmal auch gebeten. Er kannte meine Eltern, mein Vater war immer sehr ungehalten, er lebte etwas nach der Uhr, er musste immer um 10 im Bett sein und Störungen waren immer ungelegen. Natürlich hat meine Eltern auch uns ein paar Mal von solchen Veranstaltungen abgeholt, wenn man nicht anderweitig heim kam, aber es gab dann immer ein Donnerwetter. Und natürlich hätte es sich so abspielen können, wie Du schreibst, ein Versuch war es allemal wert.

Dwarf hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 14:20:30Das soll Sonja zu ihm gesagt haben, dass ihre Schwester ihn nicht mitnehmen würde. Ist natürlich praktisch für ihn. Die Schwester hingegen sagt, dass sie ihn selbstverständlich auch mitgenommen hätte. Denn er wohnte nicht so weit vom Stiglmaierplatz entfernt und wenn sie um die Uhrzeit schon aufgestanden wäre, dann hätte ihr dieser kleine Umweg auch nichts ausgemacht.

Du siehst, offenbar hätte die Schwester eine Abholung der Schwester auch gar nicht kategorisch abgelehnt.

Aber wie gesagt, sollten die Jungs wider meiner Erwartung (und offenbar auch wider der Erwartung der Ermittler von damals) doch damit etwas zu tun haben, dann ist der Fall demnächst gelöst, denn es wird wenig Leute im Kreis der verwandten geben (wenn überhaupt), welche einen solchen Bezug zu dem Auffindeort haben.

Gast1722 hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 19:00:28 Das hatte ich noch falsch in Erinnerung. Ich hatte mir die Engelbrecht-Seite vor ein paar Jahren angesehen, das muss ich mit einem anderen Fall verwechseln. Das Problem bleibt, warum hat sie erst die Mutter angesprochen? Das bleibt ein Rätsel. Und vermutlich hat die Zeugin den Ermittlern auch nicht wirklich etwas Neues erzählt, O-Saft-Trinken wird es sicher nicht gewesen sein. Und – wenn es wirklich nicht stimmen sollte und sie waren früher in der Wohnung – werden die Ermittler schon bei der Befragung der Jungen erkannt haben, dass es wohl kein zufälliges Treffen war. Wie gesagt, die Ermittler wussten doch, dass die Jungs nicht so ganz die Wahrheit sagten. Wenn man da drei Leute getrennt befragt, erkennen erfahrende Ermittler schon recht leicht, was man glauben kann und was nicht. Außerdem gab es sicher einige Dinge, die Überprüfbar waren (z.B. Aussehen des Trambahnführers, Uhrzeit, wann er diese gefahren hat).

Ist es deiner Meinung nach normal, dass 3 Zeugen lügen wenn eine Freundin von ihnen spurlos verschwunden ist? Es geht dabei nicht darum ob sie O-Saft getrunken haben oder etwas anderes. Aber sie sagten ja nachweislich mehrmals die Unwahrheit. Z.b. behauptete Julian ja, dass niemand in seiner Wohnung telefoniert hatte. Später gab Robert aber den Anruf bei Maria von Julians Wohnung aus zu. Wozu verschweigt man sowas, wenn es ein harmloser Scherzanruf war? Warum gibt Josef an die Sonja erst an diesem Abend kennengelernt zu haben, obwohl er auf ihrer Geburtstagsparty anwesend war und sein Geburtsdatum zu Hause bei Sonja im Zimmer auf einem Zettel stand?

Die Aussage der Nachbarin ist doch recht bedeutsam, denn immerhin ist sie die einzige neutrale Person die Sonja an diesem Abend noch gesehen haben will. Und zwar zu einer Uhrzeit, zu der Sonja laut den 3 Jungs im Vollmond gewesen sein soll.

Der Trambahnfahrer wurde ja von der Polizei ausfindig gemacht. Er konnte Roberts Aussage aber eben nicht bestätigen.
Und dieses "Pech" hat Robert ja scheinbar mit allen seinen Aussagen bezüglich Zeugen.
Die englischsprachigen Touristen, die er nach der Uhrzeit gefragt haben will wurden nie gefunden.
Den Polizeiwagen den er am Stiglmaierplatz zusammen mit Sonja gesehen haben will, konnte nie ausfindig gemacht werden. Dabei kann es nicht schwierig sein herauszufinden, welche Polizisten am fraglichen Tag um die fragliche Uhrzeit in München Dienst hatten und in der Gegend um den Stiglmaierplatz unterwegs waren. Da kommt sowieso nur eine sehr geringe Anzahl an Polizisten in Frage. Zumal alle Polizisten zu Dienstende Protokolle über ihre Einsätze schreiben müssen.

Den Trambahnfahrer hat er auch nicht ausführlich beschreiben können. Er gab nur an das dunkle Haare hatte. Das war alles was zu seiner Beschreibung sagte. Unter einer richtigen Personenbeschreibung würde ich etwas anderes verstehen. Z.b. wie alt der Trambahnfahrer ungefähr war. War er alt, oder war er eher jung? War er dick oder dünn? Trug er einen Bart? Oder eine Brille? Hatte er irgendwas markantes an sich?
Dunkle Haare ist eine sehr sehr dürftige Beschreibung.

Gast1722 hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 19:00:28 Das sagte ich doch schon, wenn überhaupt dann kommt nur ein ganz kleiner Personenkreis in Frage. Ja ein sehr naher Verwandter ist möglich. Ein „Kumpel“ wird es nicht gewesen sein.
Der Auffindeort spricht jedenfalls nicht für einen gebürtigen Münchner, der Verbringer (oder Täter) muss dort Wurzeln haben. Wie die Verwandtschaft der 3 Jungs aussieht, wissen wir natürlich nicht. , Aber ich sagte ja schon, wenn die Jungs involviert waren (z.B. bei einem Drogen-Unfall), wird der Fall demnächst auch gelöst sein. Ich schieb doch, dass man dann Geduld haben müsste.
Wenn nicht, dann ist es leuider wahrscheinlioch, dass er ungelöst bleibt. Aber vielleicht hat der Täter dorch etwas verloren, was die Zeit überstanden hat und einen Identifikation ermöglciht, aber sehr wahrscheinlich ist das nicht.

Sehe ich nicht so. Der oder die Täter müssen keine Wurzeln in Kipfenberg haben. Es handelt sich sicher um jemand, der die Gegend in Kipfenberg gut kennt. So weit gehe ich mir dir d'accord. Aber deshalb muss der Täter nicht in Kipfenberg leben oder gelebt haben. Es kann auch ein Münchener sein. Oder jemand der weder in München, noch in Kipfenberg lebt.

Gast1722 hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 19:00:28 Da muss ich Dir entschieden widersprechen. Das kleinste Behältnis hat für einen solchen Zettel Platz. Sie wird ja auch irgendwo eine Fahrkarte o.ä. aufbewahrt haben, vermutlich eine Streifenkarte. Natürlich hatte sie Platz für einen solchen Zettel.
Auch ich habe damals ein Adressbuch gehabt (Handies/Smartphones gabe es noch nicht), wo ich die Adressen der Bekannten/Verwandten aufgeschrieben hatte. Die wichtigsten Nummern hatte man im Kopf und die übrigen wichtigen waren eben irgendwo aufgeschrieben.

Wer trägt so ein Zettelsammelsurium mit sich rum? Ich bin auch in den 90ern ohne Handy aufgewachsen, aber ich hätte mir nicht 20 kleine Zettelchen auf den Telefonnummern stehen in die enge Hosentasche gequetscht. Wie umständlich wäre das? Zumal solche Zettel ja auch nicht besser dadurch werden, wenn man sie ungeschützt in der Hosentasche rumträgt. Nach dem man sie ein paar Mal mehrere Stunden lang herum getragen hätte, wären sie vermutlich ziemlich zerknittert und bekämen wahrscheinlich auch Risse. Fraglich ob man dann überhaupt noch die entsprechenden Telefonnummern lesen könnte.
Wenn ich von mir ausgehe, ich habe unterwegs keine Telefonnummern benötigt. Die wichtigsten (Eltern, nahe Verwandte, beste Freunde) kannte man auswendig. Andere brauchte ich nicht unterwegs.
Die Monatskarte die Sonja dabei hatte, ist etwas anderes. Sie ist durch Plastik geschützt. Die geht nicht so schnell in der Hosentasche kaputt.

Gast1722 hat geschrieben: ↑Samstag, 09. April 2022, 19:00:28 Da wäre ich mir nicht so sicher, die Schwester hätte sie sich auch erstmal bei sich bis zum Morgen unterbringen können.

Sonjas Schwester hat damals in einer kleinen 2-Zimmer Wohnung zusammen mit einer Freundin gewohnt. Auch damals waren die Mietpreise in München schon sehr hoch, so das sie sich während des Studiums nur eine kleine Wohnung leisten konnte. Ein Zimmer bewohnte die Freundin, das andere Zimmer bewohnte Sonjas Schwester und ihre kleine Tochter. Viel Platz für einen Übernachtungsgast wird dort sicher nicht gewesen sein.

Hinzu kommt noch folgendes: Sonja wusste das ihre Schwester auch desöfteren bei ihrem damaligen Freund übernachtete und das es also sehr gut sein konnte, dass ihre Schwester gar nicht in ihrer Wohnung erreichbar ist.
Trotzdem soll Sonja laut Robert mehrmals gesagt haben "ich rufe meine Schwester an, sie soll mich abholen kommen". Müsste Sonja nicht gesagt haben, ich VERSUCHE mal meine Schwester anzurufen und schaue mal ob sie zu Hause ist und ob sie mich abholen würde?
Sonja soll es ja mehrmals gesagt haben. Und es war ja wohl auch noch ausreichend Zeit um über den ganzen Sachverhalt zu sprechen, denn Robert will ja auch noch gefragt haben ob Sonjas Schwester ihn nicht auch mitnehmen würde.

Warum hat er auch überhaupt nicht in Frage gestellt, warum Sonja plötzlich ihre Schwester anrufen will? Auch das erscheint mir ein eher ungewöhnliches Verhalten zu sein. Es war ja eigentlich vereinbart, dass die beiden auch wieder gemeinsam zum Hauptbahnhof zurück fahren. Wenn dann plötzlich jemand seine Pläne ändert, dann fragt man doch mal nach warum, oder nicht?

Gast hat geschrieben: ↑Mittwoch, 06. April 2022, 14:28:06 Wenns um Satanismus geht kann ich mir nicht vorstellen dass die Jugendlichen was mit zu tun haben, die haben höchstens mal eine Katze auf dem Friedhof gekreuzigt.
...

Diese Aussage verfolgt mich ständig. Sollte jemand psychologisch bewandert sein, würde mich seine Interpretation hierzu interessieren. Ich meine das ausdrücklich nicht auf die Jugendlichen in diesem Fall bezogen, sondern allgemein. Als psychologischer Laie würde ich annehmen, dass solche Täter selbst viel Gewalt erfahren haben, dass sie emotional abgestumpft sind, dass sie eine Befriedigung im Töten von Tieren empfinden. Wenn @Gast sich das bei Satanisten vorstellen kann, dann halte ich Satanisten für abartig böse und eine Gefahr für solche Jugendlichen, denen das Leben als ein unantastbares Gut vermittelt wurde. Satan ist der Gegenspieler Gottes. Wenn Gott die Liebe ist, dann ist Satan das Böse schlechthin. Solche Gruppen sollten zum Schutz von Jugendlichen und der Gesellschaft verboten werden. Allein schon der Gruppenname ist eine Gefahr, weil er suggeriert, dass Satanismus und sein negativer Inhalt tolerabel wären und durch sein faktisches Vorhandensein einen Platz im Spektrum des Normalen hätten. Satanismus ist ein absolut unmenschlicher und schädlicher Gedankenkot. Wer durch abartige Misshandlung und Gewalt in seiner Psyche so extrem deformiert wurde, dass er zum Beispiel Katzen kreuzigen kann, braucht dringend psychiatrische Hilfe. Eine Vereinigung solcher geschädigter Existenzen kumuliert im gegenseitigen Austausch über die Gräueltaten die Abartigkeit, kann sie aber nicht heilen.

Sehr gute Anmerkung.
Ein näher verwandter mit wurzeln konnte angerufen werden.
Die Hilfsbereitschaft innerhalb der Familie... Ist xxx. X höher wie bei uns Deutschen Personen. Ich hatte hier ja mal über einen möglichen Unfall in der Wohnung berichtet... Andeutungen die jetzt kamen... Drogen bzw Alkohol oder beides hatte ich auch im Sinn.
Aber ausgeschieden zum schreiben fuer neue Ideen zum. Ablauf der Tat.....bleibe ich.
Bin aber leider der Meinung.. Eigenlob stinkt ja... Das ich auch der Meinung bin... Wer luegt, sagt nicht die Wahrheit.
Warum sollte man sonst auch lügen... Wenn man nichts zu verschleiern hat