MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[talida]

@winbo .. wurde nach Anika gesucht?
Nein! also bestand auch keine Not aus Amsterdam zu smsen.

Nach Frauke wurde aber gesucht und man wusste auch aus den Medien, dass sie aus Nieheim-Entrup gesimst hatte .. man wusste damals aber vielleicht nicht, ob das nur grob ist und man evtl. den genaueren Standort wusste, also fuhr man nach Paderborn (aufs Feld) weil man ja nicht "dumm" ist.

[DB Cooper]

Okay, Theoretische Gegenfrage: wie viele "sichere Orte" kennst du, wo du unbemerkt z. B. einen alten Kühlschrank im Wald "entsorgen" würdest? Solch Entsorgung bedingt Recherche. Das fällt einem nicht einfach so ein. Oder es war Zufall.... So unter dem Motto: dalang und dann links bissl rein.

Ich überlege (profiler mäßig ) was würde ich tun. Denn letztlich sind auch Mörder Wesen meiner Spezies (Mensch).

Also ich würde erstmal gucken, wo sowas gut wäre. In Panik würde ich irgendwo ablegen. Fraukes Ablageort sieht mir aber nicht nach "irgendwo" aus, es sei denn, der Täter hatte ne Menge Glück auf einmal.

Btw: wenn einem ein Wort/Name nicht einfällt, im Kopf das Abc aufsagen, oft kommt man drauf oder weiß zumindest den Anfangsbuchstaben.

Wenn man so etwas durchziehen will, erinnert man sich erst einmal an mögliche Ablageorte die man kennt. Die können auch hunderte Kilometer weg sein, man war aber einmal im Leben dort. Vielleicht schaut man dann vorher einmal, ob sich die Örtlichkeiten entscheidend verändert haben. Daher auch die Meinung der Profiler, der Täter hat Ortskenntnisse. Ohne Ortskenntnisse würde man eher einen Weg wählen, der durchgängig ist und wo man seine Anwesenheit leicht erklären könnte. Man hat ja schließlich eine Leiche im Kofferraum. (Siehe auch Ablage von Gerda Basse, typisches Vorgehen ohne Ortskenntnis.) Der Täter bei Frauke wusste ganz genau, er benötigt nur wenige Augenblicke um sie abzulegen. Sonst hätte er das Risiko nicht in Kauf genommen. Ein Jäger oder Streifenwagen von vorne und er wäre in der Falle gewesen. Hinter ihm war ja der Schlagbaum.

[talida]

@DB Cooper, ich gehe sogar fast davon aus, dass man Frauke von der Straße her abgelegt haben könnte .. also nicht diese Einfahrt zum Schlagbaum rein.

Dazu stelle ich jetzt mal noch die Frage wegen dieser PM in Sachen "Handyeinbuchung am Fundort".

Der Anwalt von Wilfried scheint ja auf Zack zu sein ...
die Handyübereinstimmungen wurden von Angelikas Anwalt an die Presse gegeben ..
mich wunderte es damals, dass Wilfrieds Anwalt dazu geschwiegen hat, bzw. es nicht einmal versucht hat als haltlos zu widerlegen.

Diese Äußerung hat damals bei der Presse für ordentlich Wirbel gesorgt, so dass sogar am gleichen nachmittag der Pressesprecher erklärt hat, dass es eine Handyeinbuchung am Fundort gab.

Wenn ich mal davon ausgehe, dass von den Ermittlern solche Infos niemals leichtherzig rausgegeben werden, dann muss auch etwas dran sein .. also damit meine ich, dass diese Einbuchung nicht durch einfaches vorbeifahren am Fundort gemeint sein kann, sondern ein mind. mehrminütiger Aufenthalt in diesem Bereich.

[HobbyMarple]

Ich möchte in diesem Fakten Fall mal weg von den Fakten. Oft wurde hier ja schon geschrieben, daß es sich um gar keinen Mord handeln könnte. Keine Hinweise darauf.
Mysteriös ist ja auch, daß Frauen keine Verletzungen hatte. Jedenfalls nicht nachweisbar. Und obwohl die Leiche total gkelettiert gefunden wurde, wird eine nicht vergrabene Leiche wahrscheinlicher gefunden. Deutet mehr auf Zufall als einen klugen Täter hin. M.E. hat der Täter bei der Tat auch nicht die Todesart gewählt, um möglichst wenig Spuren zu hinterlassen.Denn dann hätte er sie auch vergraben.

Normalerweise erfolgt eine Ermordung in der fast ganz überwiegenden Zahl nach Entführung und Vergewaltigung durch Erwürgen oder Erdrosseln oder Erstechen. Erschießen seltener und Ersticken auch seltener. Außer beim Ersticken hätte alles auch am Skelett nachweisbare Spuren hinterlassen. Wenn nicht die Gewalteinwirkung bei der Vergewaltigung selbst. Passt alles nicht so in diesem Fall.

Im Höxter Fall kommt man bei den Beschreibungen auf andere Todesarten. Kein direkter Mord, sondern Gewalt mit in Kauf genommenen Tod. Unterkühlung, auch im Sommer sind nachts die Temperaturen niedrig. Oder in einem Keller. Kaltes Wasser in einer Badewanne. Tüten oder unter Decken bis zur Bewußtlosigkeit. Alles ohne Spuren am Skelett. Auch ein Schädel Hirn Trauma evtl.

Ein Täter im klassischen Sinn hätte Frauen nie gehen lassen. Im Höxter Fall schon. Tödlich verletzt in die eigene Wohnung. Ging nicht wegen Schlüssel und Chris.

Ein klassischer Täter wäre sich seiner Tat bewußt gewesen. Im Höxter Fall sind einem die Frauen unter der Hand weggestorben.

Das mysteriöse in diesem Fall, Todesart, Ablage und geplante Rückkehr Fraukes, wird bei Kenntnis der Höxter Vorfälle viel weniger mysteriös...

[Tacitus]

...

Denn dann hätte er sie auch vergraben.

...

Vielleicht hat man versucht, sie zu vergraben - im Wald, Gerät und Kräfte haben dann aber nur für eine Mulde / Kuhle gelangt?!?

10.01.2017

11.21 Uhr:

...

Der psychiatrische Gutachter von Wilfried W., Michel Oberheider, fragt Angelika zum Tod von Annika, ob sie den Tod von Annika irgendwie habe festgestellt, durch Pulsfühlen zum Beispiel. Das verneint Angelika.

Sie habe das nicht gemacht. Vielleicht aber Wilfried. Mir ging durch den Kopf, als ich sie da liegen sah 'Oh, sie reagiert ja nicht, auch nicht auf Ansprache'. Zuerst dachte ich, sie will mich wieder ärgern. Wilfried war mit ihr unten, hat ihr ins tote Gesicht getätschelt, hat ihr in den Handrücken gekniffen.

Wilfried hat mir aufgetragen, nur den Mund zu halten. Jeder hatte ja den anderen in der Hand, hätte zur Polizei gehen können. Was die Entsorgung der Leiche anbelangt, wollte ich den Vorschlägen von Wilfried nicht folgen. Seine Ideen, zum Beispiel die Leiche unter den Mist zu legen, wären garantiert aufgefallen.

Auch das Vergraben im Wald wäre nicht möglich gewesen. Mit den Baumwurzeln hätten wir das Loch nicht tief genug graben können. Auch die Jauchegrube wäre untauglich gewesen, das hätte geblubbert und gegärt.


Die Vorschläge von Wilfried wären ganz schnell aufgefallen. Wilfried reagierte auf meine Worte 'Annika nippelt uns ab' kaum. Er war allerdings aufgeregt und nervös. Nicht, dass Annika stirbt, sondern was nach dem Tod alles zu beachten ist."

Voller Stolz berichtete er über eine Ausbildung als Hundeführer bei der britischen Armee. Sprachlich habe es keine Probleme gegeben, die Offiziere hätten deutsch gesprochen. Die Ausbildung habe er abgebrochen, da er zuhause mit helfen musste. Er hatte unterschiedliche Hilfsjobs, im Forst- und Bauwesen, das hätte ihm aber auch gereicht. Einen Schulabschluss habe er nicht. Er erzählte über zwei Kinder, die er habe. Er sei vor Angelika W. bereits einmal verheiratet gewesen. Er habe zwei Kinder, Söhne, mit seiner ehemaligen Ehefrau und einer anderen Frau. Über seine damalige Verurteilung zu einer Haftstrafe wollte Wilfried W.

[talida]

@Tacitus .. zum vergraben hättens beide gemeinsam sicher geschafft, da dürfte es weder an den Fähigkeiten noch an den Kräften gemangelt haben .. wenn da war es pure Faulheit.

Gerade habe ich von dem Leichenfund Hanaa S. im Wald bei Kronau gelesen .. sie war 2 m tief vergraben .... unmöglich ist es nicht.

Da man bei Anika aber diese Möglichkeit so vehement ausgeschlossen haben will gehe ich eher davon aus, dass man damit schon schlechte Erfahrungen gemacht haben könnte und Anika eben so verschwinden sollte, dass man sie nicht findet.

Wenn ich vor einer Leiche stehen würde und sie entsorgen müsste, dann entscheiden müsste ich eine Nacht lang buddele, oder einen ganzen Winter lang jeden Abend säge und verbrenne, dann würde ich mich ohne Zweifel für das erstere entscheiden.

Frauke soll in einer Mulde, mit Zweigen abgedeckt gelegen haben ...
dass man sich dort so lange aufgehalten hat um zu graben, mit parkendem Auto um die Ecke, das glaube ich nicht .. eher schätze ich war das eine Hauruck-Aktion die aus der Panik und Eile heraus entstanden ist, oder auch, weil Angelika die Maloche allein machen musste.

[Mimi212]

...Wenn ich vor einer Leiche stehen würde und sie entsorgen müsste, dann entscheiden müsste ich eine Nacht lang buddele, oder einen ganzen Winter lang jeden Abend säge und verbrenne, dann würde ich mich ohne Zweifel für das erstere entscheiden...

Da Angelika "die ganze Arbeit des Verschwindenlassens" hatte, wird es für sie (mit ihrem kaputten Arm) sicherlich einfacher und machbarer gewesen sein, den ganzen Winter stückchenweise mit elektrischer Säge verschwinden lassen als eine Nacht lang zügig zu buddeln...

Aber ich vermute, dass sie mit Frauke nichts zu tun hat, wenn dann eher Wilfried, der ist eh faul. Zu dem passt dieses "einfach übern Zaun werfen wie die toten Tiere. .. aus den Augen, aus dem Sinn." Und da passt eben auch einfach in den Wald legen.

Hier der Link zu Angelikas unfassbaren Aussage dazu (bitte beim Post davor anfangen)
http://www.tnmultimedia.de/het-forum/vi ... uhe#p59963

[DB Cooper]

@DB Cooper, ich gehe sogar fast davon aus, dass man Frauke von der Straße her abgelegt haben könnte .. also nicht diese Einfahrt zum Schlagbaum rein.

Dazu stelle ich jetzt mal noch die Frage wegen dieser PM in Sachen "Handyeinbuchung am Fundort".

Der Anwalt von Wilfried scheint ja auf Zack zu sein ...
die Handyübereinstimmungen wurden von Angelikas Anwalt an die Presse gegeben ..
mich wunderte es damals, dass Wilfrieds Anwalt dazu geschwiegen hat, bzw. es nicht einmal versucht hat als haltlos zu widerlegen.

Diese Äußerung hat damals bei der Presse für ordentlich Wirbel gesorgt, so dass sogar am gleichen nachmittag der Pressesprecher erklärt hat, dass es eine Handyeinbuchung am Fundort gab.

Wenn ich mal davon ausgehe, dass von den Ermittlern solche Infos niemals leichtherzig rausgegeben werden, dann muss auch etwas dran sein .. also damit meine ich, dass diese Einbuchung nicht durch einfaches vorbeifahren am Fundort gemeint sein kann, sondern ein mind. mehrminütiger Aufenthalt in diesem Bereich.

-Das mit der Ablage von der Strasse aus ist möglich. Wenn sie allerdings mit Zweigen abgedeckt war, musste der Täter die ja erst einmal entfernen. Das kostet Zeit und würde das Risiko der Entdeckung erhöhen. Sollte die Handyeinbuchungen wirklich eine Tatsache sein, dann wohl nur, wenn sie gleichzeitig auftraten. Oder halt so, dass W. sich an dem Ablageort einmal längere Zeit aufgehalten hat und das zum zeitlichen Ablauf passt. Die Einlogdaten sind aber wahrscheinlich zu ungenau, als um mehr als zu einem Indiz brauchbar zu sein.

[talida]

-Das mit der Ablage von der Strasse aus ist möglich. Wenn sie allerdings mit Zweigen abgedeckt war, musste der Täter die ja erst einmal entfernen. Das kostet Zeit und würde das Risiko der Entdeckung erhöhen. Sollte die Handyeinbuchungen wirklich eine Tatsache sein, dann wohl nur, wenn sie gleichzeitig auftraten. Oder halt so, dass W. sich an dem Ablageort einmal längere Zeit aufgehalten hat und das zum zeitlichen Ablauf passt. Die Einlogdaten sind aber wahrscheinlich zu ungenau, als um mehr als zu einem Indiz brauchbar zu sein.

Ein paar Zweige abzubrechen ist keine große Sache ...
fragt sich nur wie die Lichtverhältnisse bei der Ablage waren ..
am 11. Juli war Vollmond ... erfolgte die Ablage also in den Tagen davor dürfte das Mondlicht gereicht haben.

Ich hab mir das Video vom Fundort nochmal angeschaut ..
https://www.youtube.com/watch?v=u5Avte7hMtA

Von der Strasse geht es ca. 1,5 m hoch, was mir dennoch zur Ablage wahrscheinlicher erscheint, als die Ablage von der Einfahrt aus ..

Dort ist rechts ein dichtes, leicht begehbares Waldstück das sich mMn besser für ein ablegen geeignet hätte, da 1. näher und 2. dichter und dadurch unwahrscheinlicher, dass dort jemand reinläuft.

Von der Einfahrt aus hätte man Frauke (20 m?) über eine Wiese zu ein paar Bäumen tragen müssen.
das erschliesst sich mir nicht so ganz.

Wenn ich im dunklen stehe - rechts dichter Wald, links Wiese, dann steuert man doch eher den Wald an als sich auf diese paar Baumreihen Richtung Strasse zu bewegen.

Jedoch von der Straße aus wirkt der Ablageort wie dichter Wald (wenn man keine Ortskenntnisse hat), man erkennt also nicht, dass es nur wenige Baumreihen sind und dahinter Wiese auf der jetzt kleine Bäume stehen und dahinter die Bienenstöcke.

Deshalb denke ich, dass die Ablage eher panisch und auf die schnelle vom Strassenrand aus erfolgte.
Also einfach losfahren, ein größeres Waldstück suchen, anhalten und mit möglichst wenig Aufwand die Leiche ablegen.

[DB Cooper]

Ich kann Dir folgen! Frage: Wie kräftig muss man sein, die Steigung von der Strasse aus zu bewältigen? Man kann leicht stürzen. Wo war mehr Licht, so dass man sich noch sicher bewegen konnte? ABer ja, ich hätte den dichteren Teil gewählt. Aber mit Ortskenntnis hat das nicht so viel zu tun. Gemeint ist eher, dass der Täter die Stelle (wo ein Weg in den Wald führt) kannte. Nicht die Dichte der Bewaldung.
Auf der gegenüber liegenden Seite hätte er noch ganz andere Möglichkeiten gehabt, zumindest theoretisch. Aber wenn man es eilig hat, dann passt der Ablageort.

Ob der Ablageort vielleicht ganz einfach von der Fahrtrichtung abhängig war? Man hält ja gewöhnlich rechts der Strasse. Das frage ich mich jetzt auch zum ersten Mal. Aber auf der anderen Straßenseite sieht mir das auch viel dichter aus. Das scheint auch kein "offizieller" Weg zu sein.

Und wenn jemand in Eile ist, macht er keine großen Wendemanöver. (Man entsorgt die Leiche wohl nicht auf der Rücktour) Deshalb von zuhause (oder wo auch immer) hin, Leiche raus und weg.
Zu welchen Wohnorten könnte das passen??

[talida]

@DB Cooper, ja ich gehe auch davon aus, dass man einfach durch ein größeres Waldgebiet gefahren ist um die Leiche loszuwerden und dann in Fahrtrichtung einfach angehalten hat ..
man also aus östlicher Richtung (Herbram Wald) in die westliche Richtung Paderborn gefahren ist.

[Iven]

ERINNERUNG!

Wir ziehen hier im HET die Bundestagswahl schon mal vor und stimmen bereits jetzt ab.

Welcher Partei gebt Ihr am 24. September 2017 bei der Bundestagswahl Eure Stimme?
Bitte abstimmen.

Die An­o­ny­mi­tät Eurer Stimmabgabe bzw. aller an dieser Wahl teilnehmenden User bleibt gewahrt
und ist zu 100% garantiert! Niemand (auch ich nicht) kann sehen, wer wie abgestimmt hat!

Zur Wahlurne geht es hier: http://www.tnmultimedia.de/het-forum/vi ... f=87&t=461


PS: Um ein möglichst repräsentatives Ergebnis für unser Forum zu ge­ne­rie­ren: Bitte alle abstimmen!

[winbo]

War Frauke eigentlich nur mit Isabella im Pub?

[DB Cooper]

Ich meine ja.

[talida]

Ich meine nein ...
wer aber dabei war keine Ahnung.

Von Isabella stand jedenfalls im Stern-Crime-Artikel der SMS-Text den sie Frauke geschickt hatte:
"Wir sitzen jetzt im Pub, gute Sicht auf die Leinwand. Komm gerne vorbei."
und "wir saßen wie im Kino in einer Reihe" ..

Daraus schließe ich, dass Isabella nicht alleine dort war und auch nicht alleine dort blieb nachdem Frauke heimgegangen ist.

[Else]

Es ist eigentlich nicht bestätigt , das Frauke allein heimgegangen ist.

Was wäre , wenn Isabella mit gegangen ist und beide noch zu Isabellas Freund, dem britischen Soldaten zur Kaserne gefahren wären ?

Waren diese Kasernen nicht Richtung Nieheim?

[winbo]

Es ist eigentlich nicht bestätigt , das Frauke allein heimgegangen ist.

Was wäre , wenn Isabella mit gegangen ist und beide noch zu Isabellas Freund, dem britischen Soldaten zur Kaserne gefahren wären ?

Waren diese Kasernen nicht Richtung Nieheim?

Es gibt auch in Paderborn Kasernen. Ca 15 Minuten Fussweg vom Pub.

[Else]

Aber ich gehe von der 1. SMS aus. Nieheim-Entrup

Also müsste es eine Kaserne dort in der Nähe gewesen sein.

Die SMS soll da noch freiwillig erfolgt sein. Und von Text her, stand Frauke noch voll im Fußball Fieber .
Könnte passen, wenn sie da noch mit Isabella zusammen war.

Auch das Frauke wieder ein Akku zur Verfügung stand, wäre somit geklärt .

[Else]

Da Frauke später immer wieder betonte, das sie in Paderborn wäre , könnte es dann eine Kaserne in Paderborn gewesen sein.

Standen zu dem Zeitpunkt Kasernen schon leer?

[DB Cooper]

Geht das jetzt in die Richtung, dass Isabella zusammen mit ihrem Freund das Verbrechen begangen haben? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Beiden einer polizeilichen Vernehmung standgehalten hätten. Schon gar nicht so lange.