MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Gast]

Abendgestaltung eher. Den Gang zum Bankautomaten im Norden Paderborns gibt es schon als Nachweis. Es wäre zumindest verblüffend, wenn sie, also N. und A., weit aus dem Nordwesten von der Arbeit kommend eigentlich eine Frau in der Stadtmitte bzw. im Süden von Paderborn treffen wollen und dann vorher oder nachher Geld abheben, ziemlich weit entfernt vom Treffpunkt mit dieser Frau.
Komisch daran ist bzw. wäre: wenn der Gang zum Automaten zeitlich vor dem herbeisuggerierten Treffen mit Frauke stattfand - man kennt öffentlich den Zeitpunkt ja leider nicht - hätten sie dadurch riskiert, Frauke auf dem Heimweg zu verpassen. Wenn es zeitlich danach stattfand, wäre es nicht so gut nachvollziehbar, warum sie in den Norden fahren zum Geld abheben, wenn es sicher etliche und mehr Automaten in der City gibt.
Ausserdem passt Geldabheben recht gut und deutlich besser zu Snookern und Döner essen, als zu Frau entführen und jwd mit ihr durch die Pampa cruisen.
Und wenn man schon so intensiv alle Aussagen und Umstände aus der Version der Zeugen infrage stellt, dann verblüfft es, wenn man sich gleichzeitig damit zufrieden gibt, dass es für die Alternativversion, dass die beiden Frauke doch getroffen und entführt hätten, gar keine irgendwie untermauernden Aussagen oder Belege gibt. Das ist ja alles nur konstruiert um nicht zu sagen Fantasie. Die ungenügende Beweislage scheint also eher selektiv zu interessieren. Weil bei der alternativen Version gibt es ja einfach gar keine Beweise und nur ultra-vage Indizien, die nur mit viel Deutung zu solchen werden und das auch nur, wenn man die Gegenindizien und -Belege ignoriert.

Bitte konkreter….

Welcher Bankautomat auf welcher Höhe ist öffentlich bekannt? Die Zufahrt von der damaligen Arbeitsstelle Richtung Pub kann über zwei Routen erfolgen. Beide machen Sinn, sind zeitlich ähnlich, fahrtentechnisch jedoch anders. Eine der Routen würde die Zufahrt per Einflug über den Norden abbilden. Auch wäre das die Route mit der Häufigkeit anliegender Bankautomaten.

Der Bankautomat schließt keineswegs das Cruisen durch die Gegend aus, insbesondere nicht wenn es einen „kulinarischen“ Zwischenstopp gibt oder die goldene Möwe, damals der Klassiker in jener Alterskohorte, ein abendliches Fahrtenziel darstellte. Würde übrigens tendenziell auch prima zu „Nieheim“ passen.

Von einer durchdachten Entführung sehe ich nichts. Eine aus dem Ruder gelaufene Gesamtsituation halte ich, unabhängig irgendwelcher Personenspekulationen, für die doch sehr wahrscheinliche Lagebeschreibung.

[Fernanda]

Der Bankautomat schließt keineswegs das Cruisen durch die Gegend aus, insbesondere nicht wenn es einen „kulinarischen“ Zwischenstopp gibt oder die goldene Möwe, damals der Klassiker in jener Alterskohorte, ein abendliches Fahrtenziel darstellte. Würde übrigens tendenziell auch prima zu „Nieheim“ passen.

Unlogisch was du schreibst.....
Bei der goldenen Möwe konnte man 2006 schon mit Karte zahlen, da hätte N nicht vorher zum Geld abheben fahren müssen
Beim Dönermann brauchte man Bargeld
Das Geldabheben spricht eher für den Dönermann....

[Searchabout]

Abseits von eurer Diskussion gerade.. versuche ich mich in den Täter reinzufühlen.. ich hab praktisch ne Leiche dabei,fahr an diesem Straßenrand, leg sie ein paar Meter rein in die Mulde …mit vollem Gewand inkl Schuhen und decke sie nur sporadisch mit Reisig ab..
Was sagt uns das?
Der Täter kannte den Ort!
Das Frauke mit dem ganzen Gewand inkl Schuhwerk abgelegt wurde schließt auf einen Täter der nicht durchdacht war und spontan handelte.. Die Ablage war sozusagen nicht geplant
Aber der TV kannte den Ort und od wusste von diversen Gräben..
Dass er Fraukes Kleidung nicht auszog od wechselt schließt für mich darauf dass er ihre Identität nicht verändern wollte..dazu das Kreuz dass er ihr ließ..
Der Täter od die Täterin dürfte Gefühle für sie gehabt haben und konnte es einfach nicht sie nackt zurückzulassen

[Wiesenblume]

Lieber Iven , ich habe mal eine Frage an Dich : Ging es bei dem Gegenstand , welcher eindeutig dem Täter zuzuordnen ist, überhaupt um den Gegenstand auf dem Foto ? Alle rätseln immer, was dort nun abgebildet wurde. Aber war dieser Gegenstand von Dir überhaupt gemeint ?

[Scheich Manfred]

Bitte konkreter….

Welcher Bankautomat auf welcher Höhe ist öffentlich bekannt? Die Zufahrt von der damaligen Arbeitsstelle Richtung Pub kann über zwei Routen erfolgen. Beide machen Sinn, sind zeitlich ähnlich, fahrtentechnisch jedoch anders. Eine der Routen würde die Zufahrt per Einflug über den Norden abbilden. Auch wäre das die Route mit der Häufigkeit anliegender Bankautomaten.

Der Bankautomat schließt keineswegs das Cruisen durch die Gegend aus, insbesondere nicht wenn es einen „kulinarischen“ Zwischenstopp gibt oder die goldene Möwe, damals der Klassiker in jener Alterskohorte, ein abendliches Fahrtenziel darstellte. Würde übrigens tendenziell auch prima zu „Nieheim“ passen.

Von einer durchdachten Entführung sehe ich nichts. Eine aus dem Ruder gelaufene Gesamtsituation halte ich, unabhängig irgendwelcher Personenspekulationen, für die doch sehr wahrscheinliche Lagebeschreibung.

Nieheim passt m.M.n. nicht. Bis auf die 00:49Uhr-SMS ist nichts greifbares an Nieheim dran. Es ist nicht mal sicher, dass sich das Handy in der Funkzelle Nieheim befand. Der Empfang des Nieheimer Funkturms wäre -bei günstigen Bedingungen- auch vom nördlichsten Rand der Funkzelle Bad Driburg möglich gewesen.
Ein aus dem Ruder gelaufenes Geschehen mag ich nicht ausschliessen kann mich aber nicht damit anfreunden. Klingt makaber, aber warum benötigt der Täter ganze sieben Tage, um sein Problem zu lösen?
In der Billardhalle und Schnellimbiss war 2006 Bargeld angesagt.

[Gast]

Worauf ich hinaus will ist das es sein kann dass bei gewissen Durchsuchungen bzw Handys von gewissen Leuten die Nummer von Frauke vl nicht aufschien sondern von einer Telefonzelle in der Nacht wo sie verschwand nach dem Pub.Natürlich findet man da übers Handy keine Verbindung! Nun sollte man in Fraukes Umkreis der Wohnung alle Zellen damals unter die Lupe nehmen bzw abgleichen mit den damals schon Tatverdächtigen bzw nochmal deren Anruflisten abgleichen

Sicher, auf dem Handy einer überprüften Person finde ich nichts. Die Tatsache das Frauke aus einer Telefonzelle heraus, in der Nacht ihres Verschwindens angerufen wurde, könnten die Ermittler aber ohne Probleme, von ihrem Provider in Erfahrung bringen, wäre dies tatsächlich der Fall gewesen.

Wurde man seinerzeit aus einer Telefonzelle, auf seinem Handy angerufen, erschien auf dem eigenen Display entweder "Unbekannt", oder "unterdrückte Rufnummer". Das führte in der Bevölkerung zu der Fehlannahme, dass man aus einer Telefonzelle heraus anonym anrufen könne. Anonym bleibt selbstverständlich die Person die in der Telefonzelle steht, alle anderen Daten werden aber erfasst.

Jede Telefonzelle besaß eine eigene Festnetznummer. Wenn aus einer Telefonzelle heraus ein Handy angerufen wurde, erstellte die Software des Providers des angerufenen Handys, automatisch ein Protokoll (Call Detail Records).

In diesem Protokoll, wurden folgende Informationen erfasst:

Anrufbeginn und Anrufende ( Daraus resultierend ebenfalls die Gesprächsdauer )

Der Funkzellenstandort des Handys, in welchem sich jenes während des Gespräches befand.

Die Festnetznummer der Telefonzelle aus welcher der Anruf erfolgte. Da diese nur einmal vergeben war, konnte der Standort der Telefonzelle exakt ermittelt werden.

[Gast]

Unlogisch was du schreibst.....
Bei der goldenen Möwe konnte man 2006 schon mit Karte zahlen, da hätte N nicht vorher zum Geld abheben fahren müssen
Beim Dönermann brauchte man Bargeld
Das Geldabheben spricht eher für den Dönermann....

Im Jahr 2006 war Kartenzahlung bei McDonald’s in Deutschland noch die absolute Ausnahme – die überwiegende Mehrheit der Filialen akzeptierte ausschließlich Bargeld.

[HANSWURST]

Ich hab mich nochmal mit dem Thema Zellen in Paderborn auseinander gesetzt und dazu gibts ziemlich klare Sache - von wegen es waren dazumal Telefonkarten üblich - die kamen später!!!

Das ist falsch, Telefonkarten hat man Ende der 90er / Anfang 2000er benutzt.

[Gast]

Nieheim passt m.M.n. nicht. Bis auf die 00:49Uhr-SMS ist nichts greifbares an Nieheim dran. Es ist nicht mal sicher, dass sich das Handy in der Funkzelle Nieheim befand. Der Empfang des Nieheimer Funkturms wäre -bei günstigen Bedingungen- auch vom nördlichsten Rand der Funkzelle Bad Driburg möglich gewesen.
Ein aus dem Ruder gelaufenes Geschehen mag ich nicht ausschliessen kann mich aber nicht damit anfreunden. Klingt makaber, aber warum benötigt der Täter ganze sieben Tage, um sein Problem zu lösen?
In der Billardhalle und Schnellimbiss war 2006 Bargeld angesagt.

Gehen wir von einer ungeplanten, sich dann zuspitzenden Situation aus, die mit einer Eskalation endet und eine unmittelbare Rückkehr nicht möglich machte, so halte ich das nächtliche „Cruisen“ mit einem Ziel, für realistisch. Derart viele Ziele dürften es zur damaligen Zeit in hiesiger Region nicht gewesen sein und McD war damals so ein Hotspot für spätabendliche Ausflüge. PB ist plattes Land, da gibt es nachts nicht viel zu sehen. Über etwaige andere Ziele wurde ja viel spekuliert. Den Klassiker sehe ich priorisiert.

Ob Nieheim oder Bad Driburg, diese Lokalitäten waren auch dort in 2006 vorhanden. Die exakte Funkzelle m.M.n. eher zweitrangig, die Regionalität wäre aber passgenau.

Soviel mir bekannt ist war auch diese McD-Spekulation Thema für Frau Liebs, weil wohl nicht sehr ungewöhnlich für Frauke.

Warum es 7 Tage benötigt, wurde hier oft als mögliche Ursache beschrieben. Ein hin-und-her-gerissener Täter, dem die Situation mit täglich steigendem Druck vollends entglitten ist. Zum bitteren Ende in der vermeintlichen Sackgasse, aus der er keinen Ausweg sieht, um mögliche Konsequenzen fern zu halten. Ich denke nicht das die Tötungsabsicht im Vordergrund stand, sondern eher die wirkliche Freilassung unter dem Deckmantel des Vertrauens von Frauke über womögliche Geschehnisse zu schweigen. Das würde auch die Nichtbenennung vom Täter stützen. Mit fortschreitender öffentlicher Fahndung und Aufruhe wurde dem Täter quasi stündlich klar, das die Nummer nicht gut ausgehen kann.

Eine solche Abfolge sehe ich persönlich, unabhängig von Personen, für wirklich am naheliegendsten.

[Scheich Manfred]

Im Jahr 2006 war Kartenzahlung bei McDonald’s in Deutschland noch die absolute Ausnahme – die überwiegende Mehrheit der Filialen akzeptierte ausschließlich Bargeld.

Das stimmt nicht.
Gerade bei McDonalds und Burger King wurde im Eingangsbereich mit dem bekannten EC-Kartnlogo auf diese Zahlmöglichkeit hingewiesen und akzeptiert.

[Gast]

Abseits von eurer Diskussion gerade.. versuche ich mich in den Täter reinzufühlen.. ich hab praktisch ne Leiche dabei,fahr an diesem Straßenrand, leg sie ein paar Meter rein in die Mulde …mit vollem Gewand inkl Schuhen und decke sie nur sporadisch mit Reisig ab..
Was sagt uns das?
Der Täter kannte den Ort!
Das Frauke mit dem ganzen Gewand inkl Schuhwerk abgelegt wurde schließt auf einen Täter der nicht durchdacht war und spontan handelte.. Die Ablage war sozusagen nicht geplant
Aber der TV kannte den Ort und od wusste von diversen Gräben..
Dass er Fraukes Kleidung nicht auszog od wechselt schließt für mich darauf dass er ihre Identität nicht verändern wollte..dazu das Kreuz dass er ihr ließ..
Der Täter od die Täterin dürfte Gefühle für sie gehabt haben und konnte es einfach nicht sie nackt zurückzulassen

Davon ist doch auszugehen. In Stresssituationen handelt der Mensch intuitiv. Der oder die Täter den Ablageort definitiv gekannt haben. Ob als Anwohner, Pilzesammler oder Wanderer. Der Täter wusste um diesen Ort. Die Ablage lässt vermuten:

- es musste schnell gehen, der Fahrtweg ohnehin ein Risiko. Daher wird auch die Fahrtstrecke kaum komplex gewesen sein
- keine durchdachte Tat, denn dann hätte er den Leichnam deutlich besser verstecken können
- Täter-Opfer-Beziehung. Gut möglich das da Gefühle im Spiel waren, daher eine recht simple Ablage
- Kontrolle: vlt. fuhr der Täter regelmäßig an jener Stelle vorbei, weil er kontrollieren wollte (a-typisch für Täter)

[Gast]

Das stimmt nicht.
Gerade bei McDonalds und Burger King wurde im Eingangsbereich mit dem bekannten EC-Kartnlogo auf diese Zahlmöglichkeit hingewiesen und akzeptiert.

Im gesamten stationären Zahlungsverkehr lag der Anteil bei etwa 30%. Rest fast ausnahmslos via cash.

Ich komme aus dem Bereich Warenwirtschaft/POS, ich weiss recht gut, wie die Lage in den Jahren ausgesehen hat.

Im Jahr 2006 war Kartenzahlung bei McD in Deutschland noch eine absolute Seltenheit und keineswegs flächendeckend verfügbar.

Kartenzahlung (damals vor allem per EC-Karte/Maestro oder GeldKarte-Chip) fand man 2006 am ehesten in McD-Franchiserestaurants an stark frequentierten Verkehrsknotenpunkten wie Flughäfen, Hauptbahnhöfen oder großen Autobahnraststätten, wo viele internationale Reisende zahlten. Ich gehe jede Wette dass die McDs im Großraum PB keine Kartenzahlung angeboten haben.

Das Nadelöhr war die Geschwindigkeit an der Kasse. McD setzte damals voll auf schnelle Abwicklung durch Barzahlung. Kartenzahlungen per Magnetstreifen oder Chip mit PIN-Eingabe und Unterschrift galten als zu langsam für das Fast-Food-Geschäft.

In der Diskussion hier ist auch nicht vom Restaurantbesuch auszugehen, sondern vom McDrive. Das war nun einmal der Klassiker der damaligen Generation für abendliche/nächtliche Gestaltung.

[unverwundbar]

Das Karusellfahren geht weiter

[Trodat5203]

Wenn ich Täter wäre, würde mich ein Opfer im eigenen Garten aber ziemlich nervös machen ...
Zum unbemerktem Festhalten einer Person wäre so ein Haus dagegen natürlich perfekt.

Ich möchte genau dazu einmal die Theorie von Frau Saimeh durch gehen, die sagt:

"Täter und Opfer kannten sich nicht. Er hat ganz unscheinbar weiter gelebt, keine Empathie, hat sein Opfer 1 Woche lang komplett von der Außenwelt abgeschnitten. Der Täter hat ausgeblendet, dass es da Angehörige gibt, die sich Sorgen machen. Für den Täter war das eigentlich eine ruhige Situation. Der Täter hatte alles schon geplant, sonst sei es nicht möglich jemanden 1 Woche festzuhalten. Keine soziale Kontrolle, verfügt über viel freie Zeit. Dass letzte Telefonat sei eine telefonische Henkersmahlzeit. Er muss sich seiner Sache absolut sicher gewesen sein."

Frau Saimeh beschreibt Planung, Gelassenheit des Täters und eine Isolierung des Opfers.

Und so einen Täter soll es nervös machen, die Leiche bei sich zu vergraben oder ein zu betonieren? Er war doch bestens vorbereitet und hatte Zeit!?

Was Frau Saimeh meiner Meinung nach vergisst und verdreht ist folgendes:

1. Die 1. SMS wird von ihr gar nicht erwähnt und begründet
2. Dass die kurzen Anrufe für einen Fremdtäter keinen Sinn machen und erst anfingen, als der Täter durch die Bekanntgabe der Nieheim - SMS evtl unter Druck geriet.
3. Der Täter hat Frauke eben nicht 1 Woche lang komplett von der Außenwelt abgeschnitten. Er hat sich mit ihr durch Paderborn bewegt und sie nahezu täglich telefonieren lassen.
4. Frau Saimeh kann kein Mitgefühl erkennen, da der Täter ausgeblendet hat, dass es Angehörige gibt, die sich Sorgen. FALSCH- hat er nicht. Frauke sagt in ihrem ersten Anruf: "Mir geht es gut und ich komme heute nach Hause. Sag Mama, Papa und den anderen Bescheid."

Diese schnelle Ablage ohne Aussicht auf dauerhaften Erfolg passt nicht zu so einem Täter. Für so einen Täter war die Ablage von Frauke an dieser Stelle entweder zu bemüht oder viel zu wenig.

Jemand, der es sich wagt mit dem Opfer 1 Woche lang immer wieder zu cruisen und sie telefonieren zu lassen, der soll sich dann nicht auch trauen zu graben oder sie tiefer in den Wald zu bringen?

[Trodat5203]

Hallo Trodat, schön dass du dich auch wieder hier meldest!
Weil du das so selten tust, und dich bei dieser Frage einklinkst...
Frage ich mich warum.
Dieses Thema WAS dort zu sehen ist wurde ja schon öfters durchgekaut.
Ist dir dieses Thema speziell wichtig, weil du ja bestimmt mehr Infos hast als das Forum?

Oder wolltest du dich einfach so nochmal einklinken?

Das erstere wäre mega spannend.
Glaube kaum dass du dich einfach so wieder hier meldest weil BH, Klebeband oder Handschellen, also eine alte Diskussion jetzt auf einmal so spannend für dich wäre???
Bin gespannt...

Ich habe auch eine Zeit lang darüber gerätselt und wollte wissen, was das sein könnte. Für mich sah das auf dem Bild schon immer eher aus wie weiches Material und ich hab geglaubt dort Träger erkannt zu haben. Habe dann das Bild Mal "nachgestellt" mit einem BH und es kann wirklich passen, wenn man die Körbchen des BHs verdreht. Allerdings habe ich mich dann auch wiederum gefragt, warum die Polizei diesen so undeutlich erkennbar fotografieren sollte und nicht vorher ausgebreitet hat.

[Trodat5203]

Wer hinreichend planen und vorbereiten kann und wem daran gelegen ist, dass die Leiche spät/nie gefunden wird, der legt sie nicht ein paar Meter neben einer Straße im Waldrand ab.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Ich gebe dir Recht.

Und ein Brite kommt für mich ebenfalls nicht in Frage. Ich fand nur den Gedankengang valide und kann nachvollziehen, wie man darauf kommen kann.

[Trodat5203]

Umgestürzter Baum, Wurzelstock aus der Erde gerissen.
In dieser Mulde war Frauke abgelegt worden.
Zunächst wurde nur ein Turnschuh gefunden, vermutlich von einem Tier an die Oberfläche verschleppt.

Ja und wie man ja nun weiss, schleppen Tiere Knochen gerne Mal einige Hundert Meter weit. Da hätte einer der Turnschuhe oder ein Knochen auch schon früher als später auf der Straße liegen können....

[SGE]

Aber selbst dafür gibt es keine Beweise. Wenn sich insgesamt nicht einmal feststellen lässt, wo sich die Wege exakt trennten. Die eine sagt es so, der andere anders. Zwar in einem brechend vollen Pub... sollte das trotzdem einwandfrei erinnerbar sein, wie Zusammenkunft und Verabschiedung genau abliefen, mit den Kontaktpersonen mit denen man vor Ort war.

Es lässt sich ja nicht einmal feststellen, welche Kontaktpersonen am Abend vor Ort waren.

[Gast]

Fest steht, das N. und auch A. zur damaligen Abendplanung kein externes Alibi haben. Es sind gleichlautende Aussagen, die sich untereinander stützen. Mehr nicht. Es gibt darüber hinaus keine faktischen Nachweise zur alternativen Abendplanung, was u. a. das Snookern betrifft. Sehr wohl gibt es die Nachprüfung von Aussagen zur Geldabhebung an der entsprechenden Bank - wobei auch hier nicht öffentlich bekannt ist, um welche Bank es sich im regionalen Umfeld gehandelt hat und ob es trotz diesem Fakt möglich gewesen wäre, um kurz nach 23 Uhr am Pub zu erscheinen.

Kann ich mir nicht vorstellen, dass sie es noch rechtzeitig zum pub geschafft hätten mit dem Geldabheben. Es wird gesagt, dass es zeitlich knapp geworden wäre, auch ohne das Geldabheben, Frauke im Pub zu treffen. Das Geldabheben spricht dagegen, dass sie noch Frauke im Pub treffen wollten. Wenn sie hätten unbedingt Frauke noch im Pub treffen wollen, wären sie losgefahren ohne geldabzuheben, um erstmal Frauke safe noch anzutreffen. Geld abheben hätte man dann später noch mit Frauke zusammen machen können.

[Fernanda]

Es lässt sich ja nicht einmal feststellen, welche Kontaktpersonen am Abend vor Ort waren.

Frauke und I und der Mann von der I
Und ein englischer Freund von denen mit seiner Freundin