MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Eberhoferin]

Nochmal zum zeitlichen Ausrutscher am Samstag:
Ich dachte immer wegen des Deutschland Spiels vom samstag, weil er da aus sozialen Gründen nicht fehlen durfte, zB Verabredung mit seinem Wochenend Kind mit dem er das Spiel gucken musste. Daher vielleicht auch kein Kontakt am Sonntag (oder vertue ich mich da gerade?)
Aber da kam jetzt hier das Schützenfest an dem Wochenende ins Spiel, fand ich auch ne spannende Richtung.
Ist dazu was bekannt? Würde das wieder Richtung N und A gehen? Hätte Asseln was mit dem Fest zu tun? Welche Ärzte oä waren zB dort im Schützenverein?

Zu einem Schützenfest kommen ja auch Leute, die nicht selber aktiv im Verein sind. Geselliges Beisammensein. Genauso wie auch bei einem Public Viewing vom Deutschland-Spiel. Vielleicht traute sich der Täter auch nicht, später mit FL rauszugehen, gerade weil so viel los war? Unabhängig davon, ob er selber in ein Fest involviert war.

[Wiesenblume]

Das ausschließlich Chris aktiv kontaktiert wurde scheint mir aufgrund der 0:49 SMS am plausibelsten.
Die war ja, wie/warum auch immer, nunmal rausgegangen, das hat der Täter ja mitbekommen.
Um es für ihn(oder auch sie/Sie) nicht zusätzlich zu komplizieren wurde halt Chris beibehalten, möglicherweise unabhängig von der Beziehung Frauke-Chris.
Die zweite SMS als Reaktion auf die Nieheim Meldung.
Warum sie dann auf einmal telefonieren durfte?
Da fallen mir nur die von mir bereits benannten Punkte A) und B) zu ein...

Nochmal zum zeitlichen Ausrutscher am Samstag:
Ich dachte immer wegen des Deutschland Spiels vom samstag,
weil er da aus sozialen Gründen nicht fehlen durfte, zB Verabredung mit seinem Wochenend Kind mit dem er das Spiel gucken musste. Daher vielleicht auch kein Kontakt am Sonntag (oder vertue ich mich da gerade?)
Aber da kam jetzt hier das Schützenfest an dem Wochenende ins Spiel, fand ich auch ne spannende Richtung.
Ist dazu was bekannt? Würde das wieder Richtung N und A gehen? Hätte Asseln was mit dem Fest zu tun? Welche Ärzte oä waren zB dort im Schützenverein?

Am Samstag war der Abi Ball von Karen. Ich gehe davon aus, dass der Täter das wusste. Und dieser fand genau zu der Zeit der eigentlichen Anrufe statt. Da Chris am Samstag sowieso immer in Lübbecke weilte, hätte ich ihn an Ingrid Liebs Stelle mit auf diesen Abi Ball eingeladen. Wenn dann das Telefonat gekommen wäre,hätten mehrere Personen, vor allem Ingrid Liebs , Frauke persönlich gehört. Denn ich denke, dass der Täter genau wusste, dass niemals Ingrid Liebs das Telefonat abnehmen sollte, da sie genau die richtigen Fragen gestellt hätte. Angefangen davon, ob überhaupt ihre Tochter am anderen Ende der Leitung spricht. Bessere Ortung der Location,wo sich die Tochter befindet. Information zur Täterschaft. Ich schätze Ingrid Liebs so ein, dass sie ständig darüber nachgedacht hat, wie sie zum Mithören eines Gespräches kommen könne.--Und das wollte der Täter unbedingt verhindern. Ich denke, dass er immer bestens informiert war. Und leide denke ich seit langem, dass Ingrid Liebs , absolut unbewusst, einem/r Mittelsmann/Frau des Täters Informationen zum Fortschritt oder Stillstand der Ermittlungen gab.

[SImS74]

Am Samstag war der Abi Ball von Karen. Ich gehe davon aus, dass der Täter das wusste. [...] Ich schätze Ingrid Liebs so ein, dass sie ständig darüber nachgedacht hat, wie sie zum Mithören eines Gespräches kommen könne.--Und das wollte der Täter unbedingt verhindern. Ich denke, dass er immer bestens informiert war. Und leide denke ich seit langem, dass Ingrid Liebs , absolut unbewusst, einem/r Mittelsmann/Frau des Täters Informationen zum Fortschritt oder Stillstand der Ermittlungen gab.

Karens Abiball wird in diesem Zusammenhang ja immer wieder erwähnt (wobei mir das Fußballspiel als mögliche Begründung auch nicht unwahrscheinlich vorkommt). Frau Liebs berichtet, wie aufgewühlt Karen beim Entgegennehmen ihres Abizeugnisses war.
Dass der Täter in irgendeiner Form Kontakt zu Fraukes innerstem Kreis gehabt haben könnte, liegt wohl auch nahe. Könntest du was dazu schreiben, warum da für dich v.a. Frau Liebs infrage kommt und nicht Chris, Karen oder jemand aus Fraukes Klasse? Danke!

[NinJa]

Ja, das mit dem Abi Ball ist natürlich ein Punkt. Irgendwie hatte ich ihn nie mit dem frühen Telefonat verbunden. Danke für die Verknüpfung

[Gast]

Weil die Anrufe nur von der ersten SMS aus Nieheim ablenken sollten.
Und diese SMS ging eben an Chris.
Jede weitere einbezogene Person hätte es für den Täter nur noch komplizierter gemacht.
Schätze ich mal ....

Auch eine Frage der Perspektive.
Von der Außensicht aus, die ja auch wir für gewöhnlich einnehmen, war da natürlich das ganze Umfeld in Aufruhr, ihre Familie letztlich wohl noch weit mehr betroffen als etwa Chris. Und Fraukes Rolle als Ingrid Liebs´ Kind ist uns durch deren umfangreiches öffentliches Auftreten im Nachgang ja auch mehr als präsent. Wir neigen vielleicht manchmal dazu, Frauke kindlicher einzuwerten als zutreffend ist.
Aber aus der Innensicht der Tat und zum damaligen Zeitpunkt, also Täter (und auch Frauke, gewissermaßen) sieht es doch so aus:
Eine mit 21 Jahren definitv erwachsene Frau, in Ausbildungsberuf und schon ein Weilchen nicht mehr bei den Eltern wohnend, ist für ein paar Tage überraschend weg. Will man da erreichen, dass sich keiner allzu große Sorgen macht oder so, jedenfalls Harmlosigkeit und ein freiwilliges Fernbleiben suggerieren, dann ruft man doch da an, wo man wohnt - aber weniger gleich die halbe Verwandtschaft.
Wäre ich mit Anfang 20 (habe damals auch in WGs gewohnt) spontan für ein paar Tage "abgetaucht", ich hätte wohl kurz in meiner WG Bescheid gegeben, aber nicht bei meinen Eltern. Trotz gutem und regelmäßigem Kontakt (bei mir etwa alle ein bis zwei Wochen Besuch, dazwischen mal telefoniert) waren die nicht so kleinteilig in mein alltägliches Tun und Lassen involviert.
Und hier im Fall reden wir da ja nicht unbedingt primär von Fraukes eigenem Erleben und den Gepflogenheiten bzgl. Kontakt zur Familie, sondern vielleicht eher davon, was dem Täter naheliegend erschien. Vielleicht selbst nicht mehr Anfang 20, kein enger Kontakt mit dem Elternhaus mehr, vielleicht auch nie so ausgeprägt gehabt, sobald er dort nicht mehr gewohnt hatte, wie auch immer. Als Erwachsene ruft Frauke da an wo sie wohnt, wenn sie spontan für ein paar Tage unterwegs ist, völlig nahe liegend.

[Miss_Erfolg]

Am Samstag war der Abi Ball von Karen. Ich gehe davon aus, dass der Täter das wusste. Und dieser fand genau zu der Zeit der eigentlichen Anrufe statt. Da Chris am Samstag sowieso immer in Lübbecke weilte, hätte ich ihn an Ingrid Liebs Stelle mit auf diesen Abi Ball eingeladen. Wenn dann das Telefonat gekommen wäre,hätten mehrere Personen, vor allem Ingrid Liebs , Frauke persönlich gehört.

Aber hätte der Täter nicht eh damit rechnen müssen,dass Fraukes Familie eh beim Handy "wacht" ? Das ist z. B. eine Sache, die ich deutlich schwerer greifen kann als das nicht aufgetriebene Diktiergerät. Spätestens ab dem zweiten Anruf hätte ich vermutet, dass rund um die Uhr ein Mitglied von Fraukes Familie in der Nähe von Chris Handy gewesen wäre.
Auch das relativ frühe "Aufgeben" beim letzten Anruf finde ich als Außenstehende mit den bekannten Informationen überraschend.

Am Montag fiel der Anruf ganz aus. Warum hätte der Täter das nicht auch am Samstag so machen sollen?

[Gast]

Sehe das so wie Miss_Erfolg.
Frauke konnte doch auch nach ihrer Schwester verlangen und mit ihr reden, dem Täter war das entweder egal oder aber er fand es sogar gut, dass so viele Menschen involviert waren und wollte es ganz genau so haben. Vielleicht hätte es ihm gefallen, wenn die Mama mal da gewesen wäre.
Hätte es das verhindern wollen, hätte er komplett auf Anrufe verzichten und einfach hin und wieder eine SMS an C versenden können. Überhaupt wäre das doch auch ne Lösung gewesen, die er schlicht nicht in Betracht zog.

[Gast N]

Am Sa, 24.06.2006 war in Hövelhof schon ab 14.30Uhr quasi das ganze Dorf auf den Beinen, denn da traf sich der Hofstaat beim König. Da konnte man wahrscheinlich nicht ungesehen durch die Gegend kutschieren.
Der Anruf von Frauke erfolgte ca 14 Uhr. Hier könnte man durchaus einen Zusammenhang vermuten.

[SGE]

Am Sa, 24.06.2006 war in Hövelhof schon ab 14.30Uhr quasi das ganze Dorf auf den Beinen, denn da traf sich der Hofstaat beim König. Da konnte man wahrscheinlich nicht ungesehen durch die Gegend kutschieren.
Der Anruf von Frauke erfolgte ca 14 Uhr. Hier könnte man durchaus einen Zusammenhang vermuten.

Und am kompletten Montag war auch Programm, vom Frühschoppen bis zum letzten Ehrentanz um 23 00 Uhr.

[Gaston]

Auch eine Frage der Perspektive.

Spoiler

Von der Außensicht aus, die ja auch wir für gewöhnlich einnehmen, war da natürlich das ganze Umfeld in Aufruhr, ihre Familie letztlich wohl noch weit mehr betroffen als etwa Chris. Und Fraukes Rolle als Ingrid Liebs´ Kind ist uns durch deren umfangreiches öffentliches Auftreten im Nachgang ja auch mehr als präsent. Wir neigen vielleicht manchmal dazu, Frauke kindlicher einzuwerten als zutreffend ist.
Aber aus der Innensicht der Tat und zum damaligen Zeitpunkt, also Täter (und auch Frauke, gewissermaßen) sieht es doch so aus:
Eine mit 21 Jahren definitv erwachsene Frau, in Ausbildungsberuf und schon ein Weilchen nicht mehr bei den Eltern wohnend, ist für ein paar Tage überraschend weg. Will man da erreichen, dass sich keiner allzu große Sorgen macht oder so, jedenfalls Harmlosigkeit und ein freiwilliges Fernbleiben suggerieren, dann ruft man doch da an, wo man wohnt - aber weniger gleich die halbe Verwandtschaft.
Wäre ich mit Anfang 20 (habe damals auch in WGs gewohnt) spontan für ein paar Tage "abgetaucht", ich hätte wohl kurz in meiner WG Bescheid gegeben, aber nicht bei meinen Eltern. Trotz gutem und regelmäßigem Kontakt (bei mir etwa alle ein bis zwei Wochen Besuch, dazwischen mal telefoniert) waren die nicht so kleinteilig in mein alltägliches Tun und Lassen involviert.
Und hier im Fall reden wir da ja nicht unbedingt primär von Fraukes eigenem Erleben und den Gepflogenheiten bzgl. Kontakt zur Familie, sondern vielleicht eher davon, was dem Täter naheliegend erschien. Vielleicht selbst nicht mehr Anfang 20, kein enger Kontakt mit dem Elternhaus mehr, vielleicht auch nie so ausgeprägt gehabt, sobald er dort nicht mehr gewohnt hatte, wie auch immer. Als Erwachsene ruft Frauke da an wo sie wohnt, wenn sie spontan für ein paar Tage unterwegs ist, völlig nahe liegend.

Davon könnte man auch ablesen, dass es keinen besonderen Bezug zu den Liebs gab.

Wenn man sich die einzelnen Inhalte ansieht...
Der Donnerstag, beim ersten Anruf rund um Sennelager, und die darauf folgenden Tage unterscheiden sich etwas. Beim letzten dann war bis zum Ende des Transkripts nicht mehr die Rede davon noch nach Hause zu kommen. Die Idee hatte man wohl bereits verworfen, nachdem man sie am Montag eventuell woanders hin [u"]in Sicherheit" [/u] gebracht hat. Falls sie die meiste Zeit wirklich immer in der Stadt oder der unmittelbaren Umgebung verbrachte, wurde sie dann in die Peripherie verbracht und damit wurde ihr zu verstehen gegeben, dass es kein Zurück mehr gibt.

Aber am Donnerstag, beim ersten Anruf, was muss sie da sprechen: Christos (es ist ernst), ich komme bald nach Hause,(es ist sehr ernst - die Worte widersprechen den Taten) sag Mama und Papa (sehr, sehr Ernst) und den anderen (?) Bescheid.

Bald heisst, ja bald halt. Es könnte ein wenig dauern. Und mit den anderen ist wer gemeint? Mama und Papa bedeutet schon Alarmstufe Rot. Ich meine, sie sollte das ja sagen.

Das war die Situation. Wie konnte man da von einem freiwilligen Wegbleiben ausgehen?

[SAFIA]

HYBLA_VALLY hat gesschrieben:

"Ein junger Arzt aus Fraukes beruflichem Umfeld könnte aufgrund seiner medizinischen Autorität und des damit verbundenen Vertrauensvorschusses eine besondere Stellung eingenommen haben. Selbst bei nur oberflächlicher persönlicher Bekanntschaft wäre denkbar, dass Frauke ihn als vertrauenswürdig wahrgenommen hätte und deshalb bereit gewesen wäre, in sein Fahrzeug einzusteigen."

Ich halte das für plausibel, würde das aber nicht nur auf das ärztliche Personal beschränken.
Die Wahrscheinlichkeit, dass man als Schwesternschülerin Personen von den Schnittstellen des Arbeitsumfeldes (Operationssaal,Intensivstation,Wachsaal, Röntgen, Kantine,etc.) " kennt", ist sehr hoch.
Wobei es sich bei dem "Kennen" um k e i n namentliches Kennen handeln muss. Man weiss, XY habe ich einmal Patienten gebracht oder bei ihm abgeholt, kenne aber nur sein Gesicht und keinen Namen, weiss bestenfalls noch auf welcher Abteilung das geschehen ist.
Und das dann auch eine junge attraktive Schwesternschülerin bei gewissen Leuten ins Auge sticht, ist ebenfalls nachvollziehbar.
Wenn nun diese Person nach dem Pub besucht auf F trifft , dann gehen keine Warnlampen an. Und ich nehme an, dass er sich nur mit dem Vornamen vorgestellt hat. Und einmal überwältigt, hätte sie auf die Frage, von wem wirst du festgehalten, nur mit Max oder Hans antworten können.
Aber natürlich trifft das Gleiche auch auf Personen zu, welche nicht aus dem Arbeitsumfeld stammen.

[Gast N]

Und am kompletten Montag war auch Programm, vom Frühschoppen bis zum letzten Ehrentanz um 23 00 Uhr.

Am Sonntag aber auch, oder? Und dennoch abends der Anruf, das passt dann wiederum doch nicht.

[Klugscheißer]

Aber hätte der Täter nicht eh damit rechnen müssen,dass Fraukes Familie eh beim Handy "wacht" ? Das ist z. B. eine Sache, die ich deutlich schwerer greifen kann als das nicht aufgetriebene Diktiergerät. Spätestens ab dem zweiten Anruf hätte ich vermutet, dass rund um die Uhr ein Mitglied von Fraukes Familie in der Nähe von Chris Handy gewesen wäre.

Ich weiß ja nicht, aber ob das Vater, Freundin und Chris selbst so prickelnd gefunden hätten, wenn sich da "rund um die Uhr" ein Mitglied aus der Familie der Ex ihnen angeschlossen hätte.

[Miwei]

einige eigenartige Abläufe der Anrufe,bzw Sms ab Donnerstag : C war an diesen Tagen nicht in der WG, es
gab ein Festrnetztelefon, da währe es schon ev. not-
wendig gewesen, die Wohnung zu besetzen, falls F.
sich da gemeldet hätte, weiters währe ein Appell v. C.
an F. sich bei der Mutter zu melden angebracht gewesen,
aber um Nachhinein ist man meistens schlauer,

[Hybla_Valley]

Und ich nehme an, dass er sich nur mit dem Vornamen vorgestellt hat.
Und einmal überwältigt, hätte sie auf die Frage, von wem wirst du festgehalten, nur mit Max oder Hans antworten können.

Ich glaube nicht, dass die Kenntnis des Namens eine grosse Rolle spielte ....
Es ist wohl nicht schwer zu vermitteln, was bei den Telefonaten gefälligst nie genannt werden darf.
Verbunden mit gewissen Drohungen, natürlich.
Und vermutlich hat Frauke bis zum Schluss gehofft, dass es irgendwie gut ausgeht.
Wer täte das denn nicht ?

[Gast]

Am Samstag war der Abi Ball von Karen. Ich gehe davon aus, dass der Täter das wusste. Und dieser fand genau zu der Zeit der eigentlichen Anrufe statt. Da Chris am Samstag sowieso immer in Lübbecke weilte, hätte ich ihn an Ingrid Liebs Stelle mit auf diesen Abi Ball eingeladen.

Karen hätte ihn eingeladen, oder auch nicht. Nicht Ingrid Liebs.

Aber hätte der Täter nicht eh damit rechnen müssen,dass Fraukes Familie eh beim Handy "wacht" ? Das ist z. B. eine Sache, die ich deutlich schwerer greifen kann als das nicht aufgetriebene Diktiergerät. Spätestens ab dem zweiten Anruf hätte ich vermutet, dass rund um die Uhr ein Mitglied von Fraukes Familie in der Nähe von Chris Handy gewesen wäre.
Auch das relativ frühe "Aufgeben" beim letzten Anruf finde ich als Außenstehende mit den bekannten Informationen überraschend.

Womit der Täter alles gerechnet haben soll, was er wegen diesem oder jenem Timing augenscheinlich sicher gewusst hat oder auch nicht, wen Frauke sonst noch alles hätte anrufen können - vielleicht ging es einfach darum, die Geschichte eines selbstbestimmten (und hinreichend harmlosen) Fernbleibens weiter zu kolportieren, nachdem das am Donnerstag mit dem ersten Anruf initial so präsentiert worden war. Also so ganz ohne das Tun und Lassen und Befinden aller möglichen Umfeldpersonen groß zu berücksichtigen, sondern vielmehr genauso unprätentiös wie es als Botschaft gemeint war.
Klar macht man sich im Nachgang in Kenntnis des weiteren Verlaufs wunder weiß was für Gedanken, was alles hätte sein können, geht von einem Tatverlauf aus, der genauso war wie vom Täter geplant (Warum? Weil Frauke tot ist und er nicht erwischt wurde? Gewagte Schlussfolgerung...). Aber bei Licht betrachtet erscheint mir das wiederholte Anrufen bei Chris mit (bis Sonntag) recht ähnlicher Art und Botschaft eher dafür zu stehen, dass man da weder tiefe Einblicke ins Befinden des Umfelds hatte noch sowas groß bedacht und in ein detailliert gestaltetes Anruftheater umgesetzt hätte. Nein, das war doch viel simpler.

Am Montag fiel der Anruf ganz aus. Warum hätte der Täter das nicht auch am Samstag so machen sollen?

Frauke war bis Sonntag am Telefon recht stabil, konnte die Anrufe soweit gut tätigen, keine augenscheinlichen klaren Anzeichen von Todesangst, Fassungsverlust, Panik usw.
Am Dienstag war sie völlig anders drauf. Mir offensichtlich, dass es da zwischen Sonntag Abend und Dienstag Abend eine qualitative Veränderung in ihrer Situation gegeben hat. Innerlich auf jeden Fall, aber ich nehme an auch bei den Rahmenbedingungen, etwa Äußerungen/Verhalten/Haltung des Täters. Gut denkbar, dass Frauke am Montag psychisch nicht in der Lage oder aber nicht kooperationsbereit war zu telefonieren. Oder der Täter realisiert hat, dass ihre täglichen Anrufe zur unglaubwürdigen Farce werden mussten, wenn sie dann jedesmal nicht wie angekündigt heimkommt. Vielleicht fand man das Ganze nach dem Sonntag-Anruf einfach zu idiotisch?

Ob der Täter den Montag-Anruf "ausfallen ließ" und den Samstag-Anruf doch genauso gut hätte "ausfallen lassen" können - klar kann man davon ausgehen, dass das in seiner Entscheidungsgewalt gelegen hätte. Aber angerufen und gesprochen hat Frauke. Den Anruf von Frank entgegengenommen hat Frauke. Beim letzten Telefonat hat Frauke minutenlang ein Gespräch geführt, das so im Einzelnen jedenfalls nicht vorbesprochen war und insgesamt dem Duktus der vorigen Telefonate zuwider lief. Der Täter war da anzunehmend natürlich dabei, hat das Gespräch aber nicht abgebrochen und es gibt zumindest im Protokoll keine Stelle, wo man meinen könnte, dass sich da Fraukes Auftreten schlagartig ändern würde (weil der Täter ihr entsprechend was signalisiert hätte, Drohung...), auch Chris und Karen, die ja einiges über ihren Eindruck von dem Telefonat berichteten, haben zumindest öffentlich nicht von so etwas gesprochen. Und das wäre doch augenfällig gewesen, wenn man eh schon die naheliegende Möglichkeit sieht, dass sie festgehalten wird. Karens "irgendwie klang das wie ein Abschied" (sinngemäß) spricht dagegen, dass da die Anwesenheit des Täters bzw. dessen Einflussnahme auf den Gesprächsverlauf wahrnehmbar gewesen wäre.
Kurz - nur weil der Täter wohl die Macht hatte zu entscheiden, heißt das nicht, dass Frauke nur die Sprechmarionette für die von ihm vorgegebenen Äußerungen zu von ihm bestimmten Zeiten/Tagen gewesen wäre. Diese Vorstellung ist einfach und Schwarzweiß, eckt aber an mehreren Stellen an.

[SGE]

Am Sonntag aber auch, oder? Und dennoch abends der Anruf, das passt dann wiederum doch nicht.

Das kann schon passen. Wenn man früher Schluss macht, um für den Frühschoppen und das ganze Tagesprogramm am Montag fit zu sein.

Eventuell auch fürs Arbeiten. Könnte natürlich auch auf Montag Abend/Dienstag Morgen zutreffen. Aber da war ja der Abschluss des Schützenfestes.

[!ettib 101 remmiZ]

warum versucht ihr euch so krampfhaft im herbeireden und konstruieren von zeitlichen zusammenhaengen?
die anrufe und sms en sind unsystematisch und folgen keinem schema

[NinJa]

warum versucht ihr euch so krampfhaft im herbeireden und konstruieren von zeitlichen zusammenhaengen?
die anrufe und sms en sind unsystematisch und folgen keinem schema

Unsystematisch? Vielleicht ja, vielleicht nein.

Aber die Uhrzeiten zeigen schon ein Schema, was nicht 100% heißen muss das eins Vorlag. Sieht aber halt so aus

[Gaston]

Warum nicht Herr Liebs?

Kommt in Frage wofür?

warum versucht ihr euch so krampfhaft im herbeireden und konstruieren von zeitlichen zusammenhaengen?
die anrufe und sms en sind unsystematisch und folgen keinem schema

Naja, die fanden eben alle abends statt, bis auf einen um 14:20. Und kontinuierlich bis auf Montag.