MORDFALL FABIAN L. -- Diskussion

[batho66]

Na ja bestreiten werde ich hier generell gar nichts. Dazu müsste ich ja Wissen haben. Allerdings gibt es tatsächlich niemanden, ausser dem Täter natürlich, der mit hundertprozentiger Sicherheit sagen kann
das um 15 Uhr Fabian dort gebrannt hat oder nicht.
Das ist eine Annahme die sich in die Indizienkette eingereit hat.

Die Wahrscheinlichkeit sehe ich bei 99%, dass dort die Leiche gebrannt hat. Wie hoch schätzt du sie ein? (ist ja rein subjektiv und es gibt kein "richtig" oder "falsch")

Ja, die StA macht dauernd Annahmen. Das scheint sehr üblich zu sein in Prozessen (siehe Urteil Darsow). Und ich gebe zu, dass mich das auch erschreckt mit welcher Sicherheit diese Annahmen als Quasi-Fakt vorgetragen werden. Das finde ich sprachlich sehr unsauber und ich würde solche Sätze (beruflich) nicht durchgehen lassen. Ich halte es jedoch nicht für wichtig, ob geklingelt wurde oder F anders aus der Wohnung geholt wurde. Wenn man eine Rückrechnung von 15 Uhr vornimmt dann schmilzt das Zeitfenster, in dem er die Wohnung verlassen haben MUSS. Gina wurde später in der Nähe des Tatorts gesehen. Ihre Fußabdrücke befinden sich vermutlich dort, wenn auch hier mit schwacher Wahrscheinlichkeitsaussage. Aber so kommt halt eines zum anderen.

[Keks22]

Es geht doch gar nicht darum das ich nicht verstehe das man die Indizienkette in ihrer Gesamtheit betrachten muss. Das verstehe ich. Es geht darum aufzuzeigen was die Anklage
aus den Indizien gemacht hat. Sie hat sie hauptsächlich aufgefüllt durch Annahmen und deshalb ist sie keine stabile Kette und ggf verhindert das eine Verurteilung von GH obwohl sie schuldig ist oder sie wird evtl verurteilt obwohl sie unschuldig ist.

Aber gut du scheinst genervt zu sein.

Ich werde jetzt nichts mehr schreiben.

Tschüss

[Sronson]

Aber gut du scheinst genervt zu sein.

Ich werde jetzt nichts mehr schreiben.

Tschüss

Nee, bleib du ruhig hier! Ist doch ein Diskussionsforum. Ich kann auch mal eine Pause vertragen ☮︎

[batho66]

Sie hat sie hauptsächlich aufgefüllt durch Annahmen und deshalb ist sie keine stabile Kette

Ja, sie füllt sie auf. Da Dinge nicht bekannt sind. Das könnte man klarer hinschreiben als es die StA tut. Aber es zerstört nicht die Kette. Denn es ist klar, dass um 15 Uhr die Leiche gebrannt hat und dass er bis 10:50 Uhr am Handy aktiv war. Dazwischen muss es also passiert sein. Man hat für diese 4 Stunden immer nur einige Sekunden, die belegbar sind. Aber sie kann keine einzige Sekunde in den vier Stunden vorlegen, der diese Kette wirklich durchbricht. Vielleicht war sie noch mal zu Hause. Sollen die Großeltern halt aussagen. Und so gibt es nur wenige belegbare Sekunden (Foto mit dem Hund zum Beispiel), die alle den Annahmen der StA nicht widersprechen. So läuft das in Prozessen. Deswegen kann es auch Unschuldige treffen.

Wäre halt schön, wenn du meine Frage nach der Wahrscheinlichkeit des Leichenbrands noch beantworten könntest. Das Gericht wird im Urteil, dies als sicher ansehen. Und du?

[Fragjanur]

Na ja bestreiten werde ich hier generell gar nichts. Dazu müsste ich ja Wissen haben. Allerdings gibt es tatsächlich niemanden, ausser dem Täter natürlich, der mit hundertprozentiger Sicherheit sagen kann
das um 15 Uhr Fabian dort gebrannt hat oder nicht.
Das ist eine Annahme die sich in die Indizienkette eingereit hat.

Das ist nicht nur eine Annahme in einer Indizienkette, das ist durch bewegte Bilder belegt, dass an exakt dieser Stelle es brannte und die verbrannte Leiche Fabians dort lag und kein weiteres Feuer dort gebrannt hat.

Das wird mir persönlich langsam wirklich zu dumm, was für VTs hier ersponnen werden, in der "Absicht" eine Anklage zu entkräften

zum Beitrag von @Sronson
Word!

[Jeanne]

Nee, bleib du ruhig hier! Ist doch ein Diskussionsforum. Ich kann auch mal eine Pause vertragen.

Es geht doch gar nicht darum das ich nicht verstehe das man die Indizienkette in ihrer Gesamtheit betrachten muss. Das verstehe ich. Es geht darum aufzuzeigen was die Anklage
aus den Indizien gemacht hat. Sie hat sie hauptsächlich aufgefüllt durch Annahmen und deshalb ist sie keine stabile Kette und ggf verhindert das eine Verurteilung von GH obwohl sie schuldig ist oder sie wird evtl verurteilt obwohl sie unschuldig ist.

Aber gut du scheinst genervt zu sein.

Ich werde jetzt nichts mehr schreiben.

Tschüss

Auch ich sehe die IndizienKETTE zu lose… zu auseinandernehmbar.
Was mich seit geraumer Zeit auch beschäftigt, ist die angeblich letzte Handyaktivität von Fabian.
Ich weiß nicht, welches Handy Fabian hatte, aber beim IPhone ist es so, dass das Handy aufploppt, wenn ich zum Beispiel eine Pushnachricht bekomme… Wetter, Robloxx, Paketannündigung, Einmalcode… etc bei mir. Da der Supergaudedektiv wohl sehr früh das Handy in der Hand hatte und daran herumgespielt hatte… lassen hat, könnte es sein, dass er diese Pushnachrichten gelöscht hat? Die sind dann unwiederbringlich weg, aber gelten als letzte Handyaktivität. Ist das möglich?
Abgesehen davon finde ich es sowieso sehr schräg, dass da noch ein „Hallo“ versendet wurde von Fabians Account vom Hacker…

[batho66]

Auch ich sehe die IndizienKETTE zu lose… zu auseinandernehmbar.…

Bitte konkret. Wo ist der Hauptansatzpunkt?

[Jeanne]

Das ist nicht nur eine Annahme in einer Indizienkette, das ist durch bewegte Bilder belegt, dass an exakt dieser Stelle es brannte und die verbrannte Leiche Fabians dort lag und kein weiteres Feuer dort gebrannt hat.

Das wird mir persönlich langsam wirklich zu dumm, was für VTs hier ersponnen werden, in der "Absicht" eine Anklage zu entkräften

zum Beitrag von @Sronson
Word!

Dort hat ein Feuer gebrannt.. warum auch immer. Genau auf dieses Feuer könnte Fabian gelegt worden sein, oder?

[Jeanne]

Bitte konkret. Wo ist der Hauptansatzpunkt?

Kein Mensch zum Beidpiel, hat Gina irgendwo persönlich gesehen. Ihr Auto ja, einer der Steinesammler aus ca 40m Entfernung eine blonde Frau ( der andere Steinesammler sagte, es waren 2-4 m und hat niemanden erkannt). Weder in Güstrow, noch im Wald, noch am Tümpel vor oder während der Tat…wie ist Fabian genau zu Tode gekommen ( von vorn, von hinten, liegend, stehend…), wann ist Fabian genau zu Tode gekommen (lt Rechtsmediziner +-2 Tage, wo ist Fabian genau zu Tode gekommen…..

[batho66]

Kein Mensch zum Beidpiel, hat Gina irgendwo persönlich gesehen. Ihr Auto ja,

Vollkommen ausreichend. Sie hat nie behauptet, dass einer ihrer Bekannten je ihr Auto gefahren hat. Hätte sie ja vorbringen können. Hat sie aber nicht. Somit ist sie gefahren. Ansonsten landet man am Ende bei Außerirdischen, die die Tat begangen haben und Gina in die Schuhe schieben wollen.

[Heckengäu]

☮︎

Das ist die Todesrune.

Seit sie 1958 ein britischer Grafiker, unwissend um ihre Bedeutung, als Friedenszeichen geschaffen hatte, ist daraus genau das Gegenteil entstanden. Bitte niemals wieder verwenden. Weitersagen

Beispiel auf einem Grabstein für die T- und Lebensrune https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Todesrune.jpg

[batho66]

Dort hat ein Feuer gebrannt.. warum auch immer. Genau auf dieses Feuer könnte Fabian gelegt worden sein, oder?

Ja, theoretisch denkbar. Aber zu einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung lässt du dich nicht ein. Es ist nun mal so, dass man erst mal das Naheliegendste annehmen sollte. So funktioniert unser Leben. Denn mit Außerirdischen könntest du sonst jeden Lebenslänglichen frei bekommen, wenn man daran glauben würde. Und so ist es auch mit dem Feuer. Warum sollte im späten Herbst an einem nassen Tümpel ohne Nachhelfen irgendwas gebrannt haben. Also zumindest Brandstiftung. Und woher wusste dann Gina, dass es dort gebrannt hat? Du meinst ein Pädophiler hat das Feuer gelegt, um eine falsche Spur zu legen, hat dann mehrere Stunden F missbraucht und ihn später dort abgelegt? Wie kommen dann F's Fußabdrücke dort hin? Und diesen Pädophilen kannte Gina, oder wie ist das Auffinden erklärbar?

All diese Szenarien erfordern noch viel mehr Zufälle, und zudem gibt es keinerlei Hinweise auf diese Alternativen. Sie sind nur unserer Phantasie entsprungen. Wenn man die bekannten Punkte verbindet, dann kommt genau die Anklage heraus. An einigen Stellen mit Unsicherheiten. Aber in diese Lücken passt dann eben auch nicht der Fremdtäter hinein. Vielleicht noch ein Mittäter. Aber man konnte niemanden ermitteln.

[Jeanne]

Vollkommen ausreichend. Sie hat nie behauptet, dass einer ihrer Bekannten je ihr Auto gefahren hat. Hätte sie ja vorbringen können. Hat sie aber nicht. Somit ist sie gefahren. Ansonsten landet man am Ende bei Außerirdischen, die die Tat begangen haben und Gina in die Schuhe schieben wollen.

Nein, es ist nicht ausreichend.
Was ist denn, wenn sie jemanden deckt? .. und bis heute glaubt, sie wird nicht verurteilt, weil ihre Unschuld noch bewiesen wird… die Frage ist nur wann und von wem…

[Jeanne]

Ja, theoretisch denkbar. Aber zu einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung lässt du dich nicht ein. Es ist nun mal so, dass man erst mal das Naheliegendste annehmen sollte. So funktioniert unser Leben. Denn mit Außerirdischen könntest du sonst jeden Lebenslänglichen frei bekommen, wenn man daran glauben würde. Und so ist es auch mit dem Feuer. Warum sollte im späten Herbst an einem nassen Tümpel ohne Nachhelfen irgendwas gebrannt haben. Also zumindest Brandstiftung. Und woher wusste dann Gina, dass es dort gebrannt hat? Du meinst ein Pädophiler hat das Feuer gelegt, um eine falsche Spur zu legen, hat dann mehrere Stunden F missbraucht und ihn später dort abgelegt? Wie kommen dann F's Fußabdrücke dort hin? Und diesen Pädophilen kannte Gina, oder wie ist das Auffinden erklärbar?

All diese Szenarien erfordern noch viel mehr Zufälle, und zudem gibt es keinerlei Hinweise auf diese Alternativen. Sie sind nur unserer Phantasie entsprungen. Wenn man die bekannten Punkte verbindet, dann kommt genau die Anklage heraus. An einigen Stellen mit Unsicherheiten. Aber in diese Lücken passt dann eben auch nicht der Fremdtäter hinein. Vielleicht noch ein Mittäter. Aber man konnte niemanden ermitteln.

Nur, weil man niemanden ermittelt hat, bedeutet es nicht, dass es keinen anderen oder Mittäter gibt.
Und Gina hat man letztendlich auch nicht als Täterin „ ermittelt“, sonst wäre es nämlich kein Indizienprozess.

[Jeanne]

@batho66: Fabian war tot… warum wurde er zusätzlich verbrannt.. oder anders: warum verbrennt man ihn zusätzlich? Um etwas zu vertuschen, oder? Ich gehe wirklich nicht von einem Pädophilen aus, war nie mein Gedanke.

[InesGaster]

Das wurde nie behauptet. Gina hat jedoch nicht zuvor gesucht, also nicht bereits zig andere Orte abgesucht. Dann fand das Auffinden mitten in der Nacht statt. Wenn sie es vorher gewusst hätte, informiert man die Polizei. Wer das nicht macht, macht sich logischerweise verdächtig. Das allein reicht natürlich nicht. Dann kommt der Rest der Indizien hinzu.

Dann ruft man die Polizei und teilt dies mit. Das wäre das normale Verhalten. Auch wenn man mit jemanden darüber spricht. Hätte sie mit mir darüber gesprochen, dann hätte ich die Polizei gerufen. Nicht 110, sondern man sucht die Nummer der örtlichen Dienststelle. Also, das ist vollkommen konstruiert.

So wie ich es verstanden habe, kam von der Polizei die sinngemäße Angabe:Nicht auf eigene Faust suchen, damit die Suchhunde nicht irritiert werden.

G.h. hält sich zunächst dran. Es wird ihr aus dem Befolgen der Polizeianweisung ein Strick gedreht. G.H. geht Suchen, es wird ihr ein Strick raus gedreht.

Ist die Sicht mit einer Wärmebildkamera tags oder nachts kontrastreicher? Warum heißt ein Nachtsichtgerät nicht Tagessichtgerät?

Die Polizei sucht „mit großem Besteck“ nach einem verschwundenem achtjährigen und dir fällt nichts besseres ein als die Polizei anzurufen mit:
In Klein Uphal liegt am Tümpel ein menschenähnliches Gebilde, das könnte moddrige Äste oder ne Leiche sein, die aber nicht wie eine richtige Leiche aussieht.
Polizei: Welcher Tümpel?
Du: Bei Klein Uphal?
Polizist: Ja, ich verstehe. Und wann haben Sie dort die Beobachtung gemacht?
Du: selbst hab ich es nicht gesehen.

Wenn kein Großeinsatz laufen würde, dann würde ich 110 anrufen und erklären: Das ist kein Notfall. Sondern ein Gerücht geht um, das dies .Nicht genaues weiß man. Ich kann es nicht einordnen. Ihre Entscheidung das zu bewerten.
Aber bei einem Großeinsatz? Mit so einer ungenauen Geschichte?
Hast du schon mal versucht in Amsterdam einen Fahrzeug-Einbruch bei der nächsten Polizei-Dienststelle zu melden? Die Polizistin hat mir gesagt, geht jetzt nicht, wir haben ein Fußballspiel. Sie hat mir aber die Adresse einer anderen entfernteren Dienststelle gegeben.
Wo wäre denn in Güstrow und Umgebung, als Fabian gesucht wurde, so eine entferntere Dienststelle gewesen, die nichts mit dem Großeinsatz/mit anlaufenden Ermittlung zu tun hatte und sich auch nicht um anderen wichtige Dinge kümmern musste, aber dennoch in der Lage gewesen wäre, dein Anruf einzuordnen?
War das Hinweis-Telefon durchgehend zu erreichen?
Wie war das mit der Zeugin, die sich an die Polizei gewandt hat und abgewiesen wurde?

Als G.H. sicher war, dass sie Fabian gefunden hat, hat sie die Polizei gerufen.

[Miss_Erfolg]

@InesGaster, hat nicht einer der männlichen Zeugen Fabian ins Gesicht geleuchtet? Dann wäre es doch da schon klar gewesen.

[Keks22]

Ja, sie füllt sie auf. Da Dinge nicht bekannt sind. Das könnte man klarer hinschreiben als es die StA tut. Aber es zerstört nicht die Kette. Denn es ist klar, dass um 15 Uhr die Leiche gebrannt hat und dass er bis 10:50 Uhr am Handy aktiv war. Dazwischen muss es also passiert sein. Man hat für diese 4 Stunden immer nur einige Sekunden, die belegbar sind. Aber sie kann keine einzige Sekunde in den vier Stunden vorlegen, der diese Kette wirklich durchbricht. Vielleicht war sie noch mal zu Hause. Sollen die Großeltern halt aussagen. Und so gibt es nur wenige belegbare Sekunden (Foto mit dem Hund zum Beispiel), die alle den Annahmen der StA nicht widersprechen. So läuft das in Prozessen. Deswegen kann es auch Unschuldige treffen.

Wäre halt schön, wenn du meine Frage nach der Wahrscheinlichkeit des Leichenbrands noch beantworten könntest. Das Gericht wird im Urteil, dies als sicher ansehen. Und du?

Okay, du hast ja gefragt bevor ich zur beleidigten Leberwurst wurde.

50 Prozent

Ziehe mich jetzt wieder in meine Leberwurschtpelle zurück.

[batho66]

Nein, es ist nicht ausreichend.
Was ist denn, wenn sie jemanden deckt? .. und bis heute glaubt, sie wird nicht verurteilt, weil ihre Unschuld noch bewiesen wird… die Frage ist nur wann und von wem…

Das Auto wurde gesichtet, eine Fahrerin darin erkannt. Es gab noch anzügliche Sprüche. Es ist also naheliegend, dass sie gefahren ist. Was du hier wieder machst, ist die Situation zu verkomplizieren, wo es auch eine einfachere Erklärung gibt. In den meisten Fällen ist nämlich die einfache Erklärung die bessere. Du führst weitere Unbekannte ein, die ebenfalls nicht gesehen wurden.

Wenn Gina so dumm ist, alle Spuren auf sich zu lenken, dann kommt es zu einem Fehlurteil. Das ist so. Nur in den Fällen, die ich kenne, wird man doch versuchen, einer lebenslangen Freiheitsstrafe zu entgehen. Also mich überzeugt das Szenario mit dem Decken nicht, denn dann könnte sie auspacken. Wenn sie es nicht tu, dann wird sie unschuldig verurteilt.

[batho66]

50 Prozent

Danke. An dieser Stelle kommen wir nicht zusammen und mit einer solchen Annahme muss es dann natürlich zu einem Freispruch kommen. Dann wäre dieses Indiz viel zu schwach. Wenn der Rest von dir ebenso gering eingeschätzt wird, dann ist Freispruch aus deiner Sicht die logische Konsequenz, die folgen müsste. Meine Lebenserfahrung würde eben anders entscheiden. Bei Richter Schütt wird man sehen. Da aber nicht mal die Verteidigung angezweifelt hat, dass dort die Leiche gebrannt hat, wird er wohl meinen 99% folgen.