MORDFALL FABIAN L. -- Diskussion

[Pitahaya11]

Hier lesen auch Angehörige des ermordeten Fabian mit.

Bist du dir da sicher? Die haben Nerven!

[Sronson]

Bist du dir da sicher? Die haben Nerven!

Ja, ich bin mir zu 100% sicher.
Ich finde, dass man dies immer im Hinterkopf haben sollte, wenn man sich zu exotischen Denkansätzen hinreißen lässt.

Es ist ein schwieriger Balanceakt: Auf der einen Seite stehen die viel beschworene Meinungsfreiheit & die Erwartung, seinem Hobby intensiv nachgehen zu können. Auf der anderen Seite stehen die Rücksichtnahme auf Angehörige & Zeugen und der Anspruch, ein gewisses Niveau zu wahren.

[Keks22]

Wieso werde ich da immer genannt, verstehe ich nicht

Ja nee tatsächlich bist du ja eher der Überzeugung das es Gina war, auf jeden Fall vom Kopf her. Der Bauch grummelt ja so vor sich hin.
Aber einigen wir uns auf einen 10 Meter langen Stammtisch, die einen sitzen an einem Ende , die anderen am Anderen.
Und in der Mitte ist auch noch so ein bißchen Platz.
Aber an manchen Tagen sitzt der Keks tatsächlich ziemlich verlassen auf seinem Thron der Erkenntnis.

[Pentax77]

Ja nee tatsächlich bist du ja eher der Überzeugung das es Gina war, auf jeden Fall vom Kopf her. Der Bauch grummelt ja so vor sich hin.
Aber einigen wir uns auf einen 10 Meter langen Stammtisch, die einen sitzen an einem Ende , die anderen am Anderen.
Und in der Mitte ist auch noch so ein bißchen Platz.
Aber an manchen Tagen sitzt der Keks tatsächlich ziemlich verlassen auf seinem Thron der Erkenntnis.

Ach, sei nicht so traurig. Minderheiten sind immer wichtig und schützenswert und finde es schön dass du hier bist!

[Pitahaya11]

Die Hare-Skala ist ein international etabliertes & anerkanntes Instrument zur Erfassung psychopathischer Persönlichkeitsmerkmale. Sie wird insb. in der forensischen Psychologie & Psychiatrie eingesetzt. Bitte richte deinen Nazi-Vorwurf an die entsprechende Fachstelle.

Der Begriff „parasitär“ stammt ursprünglich aus dem Altgriechischen [parásītos = „wer seine Speise bei einem anderen hat“] und ist keine Nazi-Wortschöpfung. Du kannst dir gern einen alternativen Begriff wie „ausnutzend“ oder „ausbeuterisch“ aussuchen.

Vielleicht wäre es an der Zeit, dieses international etablierte Instrument mal genauer unter die Lupe zu nehmen und zu überarbeiten?
Durch Freuds halluzinatorisches Lügenlabyrinth geistern tatsächlich auch immer noch unzählige Irrende und finden leider Gottes nicht mehr den Ausweg.

Lobotomie war einst ebenfalls ein anerkannter Begriff. Frances Farmer musste leider, wie viele andere Opfer, dran glauben. Siehe Film (mit den fantastischen Darstellungen von Jessica Lange und Sam Shepard, die sich - OT - in diesem Film verliebten und ein Paar wurden) https://www.youtube.com/watch?v=Hn8a6Ge6kho

Werteten die alten Griechen diesen Begriff positiv, neutral oder negativ? Werteten sie ihn genauso wie es aktuell der Fall ist? Wie wurde er in der NS-Zeit gewertet, wenn nicht als verbale Waffe, um Menschen zu entwerten und eine Tötung dieser zu rechtfertigen? Und alle machten mit. Zum Kotzen.

[Fragjanur]

Wie du selbst gelesen hast, brachte ich das Beispiel von "Origines" im Nachbarforum. Auch hier habe ich ähnliche moves gesehen. Und, soweit ich es beurteilen kann, ticken unzählige social media weltweit sowie halb Deutschland ähnlich. Nicht nur bzgl. dieses Falls, sondern überhaupt.

Nein, habe ich nicht und wüsste auch nicht, ob ich das müsste, um dir diese Antwort zu geben? Wir schreiben ja hier in diesem Forum und warum sollte ich irgendwelche user anderer Foren kennen und diese nun auch noch hier diskutieren?

Hier ziehen sich diverse Mitglieder immer mal wieder zurück, ich selbst auch, wenn es mir zu krude wird und ich der Diskussion nicht mehr folgen kann und mag. So wird es auch anderen gehen. Daraus zu schlussfolgern, dass sie hier vertrieben werden, ist weit hergeholt.

Dass eine Vielzahl der Menschen Gina für schuldig befindet, sollte nicht verwundern, bei all dem, was wir hier erfahren haben und wenn es dir möglich ist, dann entkräfte doch mal die bisherigen Indizien soweit, dass du die gesamte Indizienkette sprengst. Über einzelne Indizien brauchen wir nicht reden. Du sollst sie im Gesamtkontext entkräften. Dafür kannst du gerne den Zeitstrahl benutzen und plausible Alternativszenarien entwickeln.

Ihre Einlassung dazu war auch nicht sonderlich erhellend. Nicht nur, dass sie abwechselnd alle anderen in diese Tat involviert hat, sie beschuldigt sie indirekt auch, ohne auch nur ansatzweise ein Motiv zu nennen. Selbst Adis Bruder kam aus dem Nichts darin vor, dass er mit seinem Trecker unterwegs wäre. Was auch immer uns das sagen soll?

Dass ihre Verteidiger eine mögliche Revision in den Raum stellen, sei ihnen zugestanden. Sie haben das Recht, für ihre Mandantin sämtliche Rechtsmittel auszuschöpfen. Die stehen ihr und jedem von uns einfach zu. Mich persönlich interessiert auch nicht, was sie trägt, was sie isst, ob sie zu- oder abgenommen hat. Das geht selbst mir zu weit und hat mit der Mordanklage wenig zu tun. Auch habe ich diesbezüglich keinerlei gehässige Gedanken in Richtung Gina.

Seine Freiheit zu verlieren, ist sicherlich kaum greifbar für uns, die wir diese genießen dürfen. Sein Leben zu verlieren, aber noch sehr viel schlimmer und das hat Fabian, mutmaßlich durch Gina und darauf deutet nunmal sehr viel hin.
Du und alle anderen, die einen anderen Täter vermuten, dürft also sehr gerne komplette Alternativszenarien entwickeln. Schlüssig und alle bisherigen Indizien entkräftend.

[Sronson]

Werteten die alten Griechen diesen Begriff positiv, neutral oder negativ? Werteten sie ihn genauso wie es aktuell der Fall ist?

Schau mal hier:

Usually a parasite was an illegitimate, incapable to inherit or anyway pauperised, free, young man who had to pay for his meal with exhilaration of the guests, adulation, maintenance art, and humiliation.
[…]
At the outset of the development there stood the archaic, neolithic social order of Greece, within which a parasitos was the selected partner of the divinity and at the same time a civil servant of a municipality and an outstanding citizen of a community.
[…]
The transformation to a medical word meaning took originally place in the course of an erroneous reception during the 17th century.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16416378/

[Pitahaya11]

Nein, habe ich nicht und wüsste auch nicht, ob ich das müsste, um dir diese Antwort zu geben? Wir schreiben ja hier in diesem Forum und warum sollte ich irgendwelche user anderer Foren kennen und diese nun auch noch hier diskutieren?

Selbst Adis Bruder kam aus dem Nichts darin vor, dass er mit seinem Trecker unterwegs wäre. Was auch immer uns das sagen soll?

Du und alle anderen, die einen anderen Täter vermuten, dürft also sehr gerne komplette Alternativszenarien entwickeln. Schlüssig und alle bisherigen Indizien entkräftend.

Danke, das Entwickeln kompletter Alternativszenarien überlasse ich Pentax.
Dazu fehlen mir aktuell Zeit und Muße. Nicht einmal G's Verteidiger haben sich die Mühe gemacht (müssen sie wohl auch nicht).

Adis Bruder M kam aus dem Nichts und verschwand wieder im Nichts. Der Richter hatte wohl keinen Bock, ihn vor Gericht zu laden und schmetterte den Antrag der Verteidigung dbzgl. ab.

Zurück zu Origines aus dem Nachbarforum - der kam, sah und nicht siegte -: Es ist dein gutes Recht, dich nicht für die faszinierende Darstellung seiner Meinung (hat Seltenheitswert) zu interessieren. Doch sei gewarnt! Du verpasst eine komplette Neustrukturierung deines Gehirn sowie eine fantastische Erweiterung deines Bewusstseins.

[Pitahaya11]

Das ist so. Und das ist nicht nur hier so sondern überall, egal wo du was zu diesem Fall liest und hörst.

Aber vermutlich bin ich es sowieso gewohnt, eine Minderheitsmeinung zu vertreten, hier mit meinen Zweifeln, auch politisch. Man wird aber gelassener mit dem Alter und der Mittelfinger zuckt nicht mehr so wie früher....

Das ist so, war schon immer so, wird immer so sein, hier und überall, zu diesem Fall und auf alle Fälle.

Gibst mir ein bisschen deiner Gelassenheit ab?

[Keks22]

Tatsächlich verstehe ich nicht ganz, immer wieder diese Aufforderung ein Alternativszenario zu entwickeln und eine anderen Täter zu präsentieren.

Auch der Prozess hat nicht dieses Ziel. Es soll festgestellt werden ob die Angeklagte diese und auch keine andere Tat begangen hat. Sie ist angeklagt wegen Mordes. Sie wird nur dessen beschuldigt. Auch sie selber muss keinen anderen Täter benennen und präsentieren. Wenn sie das indirekt tut ist das nachvollziehbar fals sie unschuldig ist. Denn sie will raus . Wenn sie schuldig ist , ist es verwerflich wenn sie jemanden direkt oder indirekt beschuldigen sollte.

Wer will kann also ein Alternativszenarieo erstellen, muss aber nicht ständig dazu aufgefordert werden. Das nervt.

Man kann sich auch nur mit den Ermittlungen und Indizien beschäftigen.

Und die Indizienkette ist hier definitiv nicht aus Stahl sondern
eher aus rostanfälligem Altmetall.

Wenn die Angeklagte unschuldig ist hat sie nicht nur ihre Freiheit verloren sondern auch ihr Kind.
Auch wenn sich der ein oder andere schon dazu geäußert hat, wie gut es das Kind jetzt doch hat.
Manchmal weiss ich tatsächlich nicht was sich für Gedankengänge in manchen Köpfen so abspielen.
Gott sei Dank sind das nicht meine.

[Pitahaya11]

Schau mal hier:



https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16416378/

Dankeschön, RRR-Sronson! Ich schau's mir bei Gelegenheit an. Jetzt ruft die Küche.

Im Übrigen: Was soll diese Unterstellung? Von wegen Eintagsfliege! Wie wär's mit Dreimonatsmücke?

[Pitahaya11]

Und die Indizienkette ist hier definitiv nicht aus Stahl sondern
eher aus rostanfälligem Altmetall.

Wenn die Angeklagte unschuldig ist hat sie nicht nur ihre Freiheit verloren sondern auch ihr Kind.
Auch wenn sich der ein oder andere schon dazu geäußert hat, wie gut es das Kind jetzt doch hat.
Manchmal weiss ich tatsächlich nicht was sich für Gedankengänge in manchen Köpfen so abspielen.
Gott sei Dank sind das nicht meine.

Und im Norden Europas regnet es bekanntlich des öfteren. Auch rostanfälliges Metall hat nicht immer einen Schirm dabei.

Die verrosteten Gedankengänge würde ich in diesem Fall außen vor lassen und eher auf ein verkalktes Herz tippen, Keksi.

[Gastleser]

Nachfolgend eine sekundäre Erläuterung der Position: […..]
Die Suche nach dem Originalmanual geht weiter.

Ergänzend zum PCL-R, Beispielfragen zum Interview, Justizvollzugsschule Hamburg:

In dem halbstrukturierten Interview werden Fragen aus zehn unterschiedlichen Lebensbereichen gestellt. Hier sehen Sie die Bereiche mit Beispielfragen:

Schulische Leistung
− Wie viele […..]

[…..]
Gefängnisinsassen erreichen im Durchschnitt einen Wert von 12 – 14 Punkten.

https://media.frag-den-staat.de/files/f ... -pcl-r.pdf

PN@3R

Spoiler

https://de.scribd.com/document/965738154/Pcl-r

[HE_Gffnkkd]

Tatsächlich verstehe ich nicht ganz, immer wieder diese Aufforderung ein Alternativszenario zu entwickeln und eine anderen Täter zu präsentieren.

[...]

Man kann sich auch nur mit den Ermittlungen und Indizien beschäftigen.

Und die Indizienkette ist hier definitiv nicht aus Stahl sondern
eher aus rostanfälligem Altmetall.

Die Aufforderung die Möglichkeit eines Alternativszenario zu skizzieren ist doch quasi äquivalent mit der Aufforderung darzulegen, dass "die Indizienkette [...] hier definitiv nicht aus Stahl sondern eher aus rostanfälligem Altmetall" ist.

Aber gut, wenn das für dich einen so gravierenden Unterschied macht, dann bitte:

Ich fordere dich auf, darzulegen, wo genau und warum die Indizienkette hier in sich nicht schlüssig sein soll und uns zu verraten, welche konkreten Indizien dieser Kette deiner Meinung nach dazu führen müssten, dass die Anklagehypothese verworfen werden muss und Gina im Sinne von "In dubio pro reo" freizusprechen ist.

[Keks22]

Die Aufforderung die Möglichkeit eines Alternativszenario zu skizzieren ist doch quasi äquivalent mit der Aufforderung darzulegen, dass "die Indizienkette [...] hier definitiv nicht aus Stahl sondern eher aus rostanfälligem Altmetall" ist.

Aber gut, wenn das für dich einen so gravierenden Unterschied macht, dann bitte:

Ich fordere dich auf, darzulegen, wo genau und warum die Indizienkette hier in sich nicht schlüssig sein soll und uns zu verraten, welche konkreten Indizien dieser Kette deiner Meinung nach dazu führen müssten, dass die Anklagehypothese verworfen werden muss und Gina im Sinne von "In dubio pro reo" freizusprechen ist.

Ich sagte ja da kommt die nächsten Tage noch etwas von mir.
Also hab etwas Geduld lieber oder liebe @HE_GFFNKKD.
Ich bin schon etwas älter und die grauen Zellen brauchen etwas mehr Zeit als in Jüngeren Jahren.

[Fragjanur]

Tatsächlich verstehe ich nicht ganz, immer wieder diese Aufforderung ein Alternativszenario zu entwickeln und eine anderen Täter zu präsentieren.
....
Wer will kann also ein Alternativszenarieo erstellen, muss aber nicht ständig dazu aufgefordert werden. Das nervt.
...
Man kann sich auch nur mit den Ermittlungen und Indizien beschäftigen.
...
Und die Indizienkette ist hier definitiv nicht aus Stahl sondern
eher aus rostanfälligem Altmetall.
...

Nur desssen ist gut.

Dann entkräfte doch die Indizien und Ermittlungen mit dem kleinen Ausschnitt, der dir öffentlich bekannt ist, wenn du die der StA. hier infrage stellst und dich dafür aber ziemlich weit aus dem Fenster hängst.
Du kennst nur den Teil der Ermittlungsakten, die öffentlich angegeben wurden, diese waren scheinbar ausreichend, sie in U-Haft zu nehmen und ihr den Prozess zu machen. Ich frage mich, wie du das entkräften möchtest?

Und wenn du die Inzienkette angreifen möchtest, dann fang doch mal an, die komplette Kette zu zerlegen, statt immer nur dieselbe Leier runterzubeten. Du musst dir doch mal Gedanken dazu gemacht haben, wer sonst ein Motiv hätte, die Gelegeheit und Möglichkeit und warum sie überall gesehen und ausgemacht wurde, inklusive ihres Nachtatverhaltens. Warum taucht in all diesen Szenarien nie ein anderer auf, der das stattdessen getan hat?

Und zu ihrem Kind. Wo sollte es denn bleiben? Die Großeltern sind nicht in der Lage, das Kind aufzuziehen. Altersbedingt und krankheitsbedingt oder denkst du, Adi wäre jetzt in der Pflicht, nachdem seins ermordet worden ist, sich um Ginas Jungen zu kümmern? Dem er ja Geschenke schicken soll, was sich für eine Dorina und auch den Rest Deutschlands wohl mehr als krank liest.
Ihr Kind ist am Leben, dass von Dorina wird nie mehr seiner Mutter in Arme fallen können.

Und ja, dann nervt es dich eben, dass ich das einfordere. Es ist dir nicht möglich, darum nervt es so. Weil offensichtlich wird, dass du dir nie Gedanken dazu gemacht zu haben scheinst.

Als der Fall damals bekannt wurde, war nur ein kleiner Junge vermisst, der wenige Tage danach von der Ex des Erzeugers gefunden wurde. Das noch an einem Ort, der für den Kleinen alleine nicht aufgesucht werden konnte. Dazu noch die gesamt geografische Lage und ausgerechnet dort "findet" die Ex das Kind und danach kommt heraus, dass sie bereits mit mehreren Personen einen regelrechten Tümpeltourismus betrieben hat und das noch vor dem offiziellen "Fund". Im Verlauf ergaben sich dann so dermaßen unglaubliche Verstrickungen und Vorläufe, dass sie sogar nun diese Personen belastet, die sie selbst erst zum Fundort/Tatort geführt hat.

Es sollen nur die Indizien und Ermittlungen eine Rolle spielen? Dann haben wir ein ziemlich klares Bild, würde ich sagen.

[Keks22]

Die Aufforderung die Möglichkeit eines Alternativszenario zu skizzieren ist doch quasi äquivalent mit der Aufforderung darzulegen, dass "die Indizienkette [...] hier definitiv nicht aus Stahl sondern eher aus rostanfälligem Altmetall" ist.

Aber gut, wenn das für dich einen so gravierenden Unterschied macht, dann bitte:

Ich fordere dich auf, darzulegen, wo genau und warum die Indizienkette hier in sich nicht schlüssig sein soll und uns zu verraten, welche konkreten Indizien dieser Kette deiner Meinung nach dazu führen müssten, dass die Anklagehypothese verworfen werden muss und Gina im Sinne von "In dubio pro reo" freizusprechen ist.

Mit Äquivalenz hat das nichts tun. Du kannst versuchen jemandes Unschuld zu beweisen indem du bestimmte Indizien entkräftet und es dir auch gelingt.
Das heisst aber nicht das du einen anderen Täter präsentieren kannst oder dir ein Alternativszenario klar erkenntlich sein wird.
Nur mal angenommen den Ermittlungsbehörden sind am Anfang gravierende Fahler unterlaufen dann kann es bedeuten das du später keine neuen Erkenntnisse mehr gewinnen kannst. Nurmal kurz angerissen, ich denke du weißt was ich damit meine.
Also es könnte sein das jemand anders das perfekte Verbrechen begangen hat.

Ob das hier in diesem Fall so ist, kann ich schon allein deswegen niemals beurteilen weil ich nicht weiss was in den 45000 seiten Ermittlungsakten steht.

Aber es gibt leider solche Fälle, auch wenn es nur Einzelfälle sind. Und das ist gut so, weil es bedeutet das in der Regel sehr gute Arbeit geleistet wird.

Der Fall Fabian ist noch nicht zum Abschluss gekommen und im Moment sieht es auch nicht danach aus.
Und daher kann ich mir noch kein abschließendes Urteil erlauben.

Ich muss mich ja auch nicht der Meinung der anderen anschließen. Ich mache auch alles Freiwillig hier und muss auch keine Forderungen erfüllen.

[Gastleser]

Tatsächlich verstehe ich nicht ganz, immer wieder diese Aufforderung ein Alternativszenario zu entwickeln und eine anderen Täter zu präsentieren.

Auch der Prozess hat nicht dieses Ziel. Es soll festgestellt werden ob die Angeklagte diese und auch keine andere Tat begangen hat. […..]

Spoiler

Wenn keine relevanten Alternativen erkennbar sind und die auch die Unwahrscheinlichen ausgeschlossen werden konnten, bleibt die Wahrscheinlichste über.

Um zu einer richterlichen und revisionssicheren Überzeugung zu gelangen, ist es notwendig auch unwahrscheinliche Alternativen zu untersuchen und mit Begründung auszuschließen.

Mögliche Alternativhypothesen sind von Vorteil, um nicht mit Überzeugung verurteilt werden zu können.

„Aufbrechen“ der Indizienkette funktioniert entweder durch Indizienentwertung oder durch Verteilung der Indizien auf eine oder mehrere Alternativhypothesen.

Die Freitagszeugen beispielsweise scheinen, sogar inkl. der möglicherweise unsicheren Freitagszeugin, zeitlich zum Feuerfoto-Beweis zu passen, wenn ich @Pentax77 richtig verstanden habe.

Mir ist nicht verständlich, warum die von der Verteidigung angesprochenen, in Teilen offenen, Alibis vom Gericht nicht nachverfolgt worden sind, denn:

Spoiler

Werden diese Grundsätze beachtet, kann das Tatgericht seine Überzeugung von der Täterschaft des Angeklagten auch dann gewinnen, wenn ein auf das Kerngeschehen der Tat bezogenes Beweismittel fehlt und die Überführung des Angeklagten darauf beruht, dass alle konkret in Frage kommenden Alternativen ausgeschlossen werden […..]

Dieses methodische Vorgehen ist allerdings nur dann eine tragfähige Grundlage für die Verurteilung wegen eines Tötungsverbrechens, wenn alle relevanten Alternativen mit einer den Mindestanforderungen an die tatrichterliche Überzeugungsbildung genügenden Weise abgelehnt werden, wobei ein nach der Lebenserfahrung ausreichendes Maß an Sicherheit genügt, das vernünftige und nicht auf bloß denktheoretische Möglichkeiten gegründete Zweifel nicht zulässt.

Die zur richterlichen Überzeugung erforderliche persönliche Gewissheit setzt zudem ausreichende objektive Grundlagen voraus. Deshalb müssen die Urteilsgründe erkennen lassen, dass die Beweiswürdigung auf einer nachvollziehbaren Tatsachengrundlage beruht, und dass sich die vom Gericht gezogene Schlussfolgerung nicht als bloße Vermutung erweist, die nicht mehr als einen – wenn auch schwerwiegenden – Verdacht zu begründen vermag.

Fehlen für die Täterschaft anderer Personen als des Angeklagten auch unmittelbar tatbezogene Indizien, so darf selbst eine fernliegende Tatbegehung durch einen Dritten nicht ohne Weiteres außer Betracht gelassen werden. Vielmehr muss auch die Möglichkeit der Täterschaft eines Dritten anhand von Tatsachen ausgeschlossen werden, um den Angeklagten belasten zu können.

https://www.bundesgerichtshof.de/Shared ... 26124.html

https://www.bundesgerichtshof.de/Shared ... onFile&v=2

[HE_Gffnkkd]

Ich sagte ja da kommt die nächsten Tage noch etwas von mir.

Die Ankündigung ist mir entgangen, aber ich freu mich

[Keks22]

Du wiederholst dich wie schon früher so oft.
Es geht auch gar nicht darum wo das Kind bleiben sollte.
Des wegen gibt es ja Jugendämter,
Es geht darum wenn sie unschuldig sein sollte , das sie dann aus Unrecht ihr Kind verloren hat. Es geht auch nicht darum welches Kind lebt und welches tot ist.
Du musst endlich mal begreifen das nicht alle Menschen deiner Meinung sein müssen und du sie deshalb nicht ständig angreifen musst oder zu etwas auffordern musst.

Und wenn sie schuldig ist dann hat doch alles seine Richtigkeit gehabt. Ich habe nie behauptet in meinen unzähligen Forenbeiträgen das sie es nicht getan haben könnte. Ich zweife nur die Anklageschrift an.