MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

[Heckengäu]

Was aber wenn z.b. ein verstorbener Jäger eine jagdliche Verbindung 1995 zu diesem Gebiet vom Milieu gehabt hätte?

Genau deshalb wurden auch einige Frauen zum DNA Test gebeten.
Details dazu, Alter, Wohnorte, blieben selbstredend unter Verschluss

[Gast]

@ Gast

Das ist der Punkt :
du meinst mit -bestehen-die aktuelle Form.
„Der Täter könnte Jäger sein“
Was aber wenn z.b. ein verstorbener Jäger eine jagdliche Verbindung 1995 zu diesem Gebiet vom Milieu gehabt hätte?
Dann könnte eine Verbindung trotzdem existiert haben aber nicht mehr aktuell sein.
Wenn es so gewesen sein könnte , könnte man sich in etwa ausrechnen, wie weit man mit den Massen Tests der Einheimischen aktuell kommen würde.
Mit dem Verdacht der Eltern Richtung Milieu, wurde schon damals keine Verbindung geprüft, siehe keine vollumfängliche Schelling Wohnung Prüfung einer möglichen Abhol Adresse.

Ich meine, dass man es recht zuverlässig auf einen kleinen Personenkreis eingrenzen könnte, wer 1995 und in den 10 oder 20 Jahren davor die dortige Jagdpacht hatte (gut möglich durchgehend ein Pächter, vielleicht zwei, maximal drei) und bis zu einem gewissen Grad auch, wer noch jagdberechtigt per Begehungsschein war. Das waren nicht viele, und andere Jäger hätten keinen Grund, sich dort besser auszukennen als jeder andere. Natürlich kann da jemand schon tot sein und vielleicht gibt es dann zu der Person noch irgendwo DNA zu gewinnen, vielleicht nicht. Muss ja nicht vor 30 Jahren verstorben sein - aufgrund der Verbringung wäre ja eher von einer (oder mehreren?) fitten, kräftigen, also nicht allzu alten Person(en) auszugehen, kein damals typischer ü60 Jagdpächter.
Nur mal so überschlagen, wenn man 40 als obere Altersgrenze annimmt, auch weil das für einen Ersttäter statistisch eigentlich schon zu alt wäre, dann würde der recht wahrscheinlich heute noch leben.

Wie gesagt, wenn eine Leiche im Wald gefunden wird, würde ich die zum (bekannten oder mutmaßlichen) Ablagezeitraum dort aktiven Jäger als Zeugen befragen wollen. Und wenn ich hier auch eine mögliche Tatperson wegen Ortskenntnis sehe, dann natürlich auch diejenigen, die zuvor dort aktiv und zum Tatzeitpunkt nicht zu alt waren.
Seit dem Fund wurde ja doch erheblicher Ermittlungsaufwand betrieben. Ich nehme doch an, das Thema "Jäger" wurde da doch sicher soweit abgefrühstückt.

Aber ich meine auch, dass "Revierjäger" nur eine mögliche Antwort unter einigen mehreren ist auf die Frage, wie der Täter zur Kenntnis der Ablagestelle gekommen ist und dass letztlich auch Menschen ohne benennbaren individuellen Bezug (außer mutmaßlich relative Wohnortnähe) zum Ort dort gewesen und die Stelle entweder gefunden oder sich bei der Tatplanung oder -begehung daran erinnert haben können.

Deine Vermutung einer verschwörerisch geplanten Entführung finde ich an sich spannend. Was ich daran allerdings völlig abwegig finde ist die Vorstellung, dass da jemand ein paar verkiffte Jugendliche als aktive Tathelfer und zumindest teilweise Mitwissende einbezogen haben sollte. Das wäre doch der blanke Wahnsinn, die Klientel kannst du doch nichtmal zum Milch holen schicken ohne dass die stolpern und den Euro verbiegen. Besonders auch deswegen, weil auch klar gewesen wäre, dass die nicht unerkannt bleiben, sondern jedenfalls in den Blick der Ermittlungen geraten würden. Ein Drohszenario gegenüber den Jugendlichen rettet da auch nichts. Das mag die einschüchtern können, dass sie nichts freiwillig sagen, aber das würde bei denen doch Stress, Druck und Angst nach der Tat noch deutlich erhöhen, da würde doch einer zusammenbrechen, mindestens einer. Und auch wenn tatsächlich nicht, das hätte derjenige, der sie mit ins Boot geholt hat, doch jedenfalls als massives Risiko erkennen müssen.
Eine so aufwändige Verbringung "für die Ewigkeit", aber an anderer Stelle eine Tatplanung, wo "waghalsig" wohl noch untertrieben wäre? Das passt für mich überhaupt nicht zusammen.

Ich persönlich glaube an einen Einzeltäter, durchgeplante Sexualstraftat mit vorgesehenem Mord und Verstecken der Leiche. Da hat jemand seine umfangreiche, phantasievolle und perverse gedankliche Wichsvorlage vermutlich über Jahre gepflegt und entwickelt und dann irgendwann nach einem inneren "was wäre wenn..."-Prozess in die Tat umgesetzt, so in etwa. Sonja dann ein zufälliges Opfer, der Täter jedoch nicht zufällig vor Ort, sondern auf der Suche, also beim Zusammentreffen bereits in der Tatausführung.
Ob sich Missbrauch und Mord im Raum München abgespielt und dann die Leiche nach Kipfenberg gebracht wurde, Sonja nach Raum Kipfenberg entführt und die weitere Tat dort stattgefunden hat, nicht zu sagen. Auch ein dritter Ort zwischen Abgreifen und Verbringen wäre grundsätzlich denkbar.
Da tendiere ich allerdings am ehesten dazu, dass Sonja abgegriffen und überwältigt/fixiert/betäubt und dann in den Raum Kipfenberg zur weiteren Tatbegehung entführt wurde.
Die Leiche kann direkt in die Felsspalte verbracht worden sein. Ein zunächst anderes Versteck und dann später die Verbringung der Überreste in die Felsspalte wäre auch möglich. Da wäre es wichtig, den Polizeifotos der verschiedenen Folien und Klebebänder sowie deren Verschmutzung und Verwitterung eine plausible Geschichte zu geben. Eine zweimalige Verpackung, wo die erste, innere Folie Verschmutzung und erhebliche Verwitterung (mehr als die äußere) aufweist, spräche bedingt für eine Umbettung. Das kann man auf den Fotos so erkennen wollen, muss man aber nicht.

Aber vielleicht war es auch ganz anders, das weiß (fast) keiner.

[Kartoffelsack]

Ich meine, dass man es recht zuverlässig auf einen kleinen Personenkreis eingrenzen könnte, wer 1995 und in den 10 oder 20 Jahren davor die dortige Jagdpacht hatte (gut möglich durchgehend ein Pächter, vielleicht zwei, maximal drei) und bis zu einem gewissen Grad auch, wer noch jagdberechtigt per Begehungsschein war. Das waren nicht viele, und andere Jäger hätten keinen Grund, sich dort besser auszukennen als jeder andere. Natürlich kann da jemand schon tot sein und vielleicht gibt es dann zu der Person noch irgendwo DNA zu gewinnen, vielleicht nicht. Muss ja nicht vor 30 Jahren verstorben sein - aufgrund der Verbringung wäre ja eher von einer (oder mehreren?) fitten, kräftigen, also nicht allzu alten Person(en) auszugehen, kein damals typischer ü60 Jagdpächter.
Nur mal so überschlagen, wenn man 40 als obere Altersgrenze annimmt, auch weil das für einen Ersttäter statistisch eigentlich schon zu alt wäre, dann würde der recht wahrscheinlich heute noch leben.

Wie gesagt, wenn eine Leiche im Wald gefunden wird, würde ich die zum (bekannten oder mutmaßlichen) Ablagezeitraum dort aktiven Jäger als Zeugen befragen wollen. Und wenn ich hier auch eine mögliche Tatperson wegen Ortskenntnis sehe, dann natürlich auch diejenigen, die zuvor dort aktiv und zum Tatzeitpunkt nicht zu alt waren.
Seit dem Fund wurde ja doch erheblicher Ermittlungsaufwand betrieben. Ich nehme doch an, das Thema "Jäger" wurde da doch sicher soweit abgefrühstückt.

Aber ich meine auch, dass "Revierjäger" nur eine mögliche Antwort unter einigen mehreren ist auf die Frage, wie der Täter zur Kenntnis der Ablagestelle gekommen ist und dass letztlich auch Menschen ohne benennbaren individuellen Bezug (außer mutmaßlich relative Wohnortnähe) zum Ort dort gewesen und die Stelle entweder gefunden oder sich bei der Tatplanung oder -begehung daran erinnert haben können.

Deine Vermutung einer verschwörerisch geplanten Entführung finde ich an sich spannend. Was ich daran allerdings völlig abwegig finde ist die Vorstellung, dass da jemand ein paar verkiffte Jugendliche als aktive Tathelfer und zumindest teilweise Mitwissende einbezogen haben sollte. Das wäre doch der blanke Wahnsinn, die Klientel kannst du doch nichtmal zum Milch holen schicken ohne dass die stolpern und den Euro verbiegen. Besonders auch deswegen, weil auch klar gewesen wäre, dass die nicht unerkannt bleiben, sondern jedenfalls in den Blick der Ermittlungen geraten würden. Ein Drohszenario gegenüber den Jugendlichen rettet da auch nichts. Das mag die einschüchtern können, dass sie nichts freiwillig sagen, aber das würde bei denen doch Stress, Druck und Angst nach der Tat noch deutlich erhöhen, da würde doch einer zusammenbrechen, mindestens einer. Und auch wenn tatsächlich nicht, das hätte derjenige, der sie mit ins Boot geholt hat, doch jedenfalls als massives Risiko erkennen müssen.
Eine so aufwändige Verbringung "für die Ewigkeit", aber an anderer Stelle eine Tatplanung, wo "waghalsig" wohl noch untertrieben wäre? Das passt für mich überhaupt nicht zusammen.

Ich persönlich glaube an einen Einzeltäter, durchgeplante Sexualstraftat mit vorgesehenem Mord und Verstecken der Leiche. Da hat jemand seine umfangreiche, phantasievolle und perverse gedankliche Wichsvorlage vermutlich über Jahre gepflegt und entwickelt und dann irgendwann nach einem inneren "was wäre wenn..."-Prozess in die Tat umgesetzt, so in etwa. Sonja dann ein zufälliges Opfer, der Täter jedoch nicht zufällig vor Ort, sondern auf der Suche, also beim Zusammentreffen bereits in der Tatausführung.
Ob sich Missbrauch und Mord im Raum München abgespielt und dann die Leiche nach Kipfenberg gebracht wurde, Sonja nach Raum Kipfenberg entführt und die weitere Tat dort stattgefunden hat, nicht zu sagen. Auch ein dritter Ort zwischen Abgreifen und Verbringen wäre grundsätzlich denkbar.
Da tendiere ich allerdings am ehesten dazu, dass Sonja abgegriffen und überwältigt/fixiert/betäubt und dann in den Raum Kipfenberg zur weiteren Tatbegehung entführt wurde.
Die Leiche kann direkt in die Felsspalte verbracht worden sein. Ein zunächst anderes Versteck und dann später die Verbringung der Überreste in die Felsspalte wäre auch möglich. Da wäre es wichtig, den Polizeifotos der verschiedenen Folien und Klebebänder sowie deren Verschmutzung und Verwitterung eine plausible Geschichte zu geben. Eine zweimalige Verpackung, wo die erste, innere Folie Verschmutzung und erhebliche Verwitterung (mehr als die äußere) aufweist, spräche bedingt für eine Umbettung. Das kann man auf den Fotos so erkennen wollen, muss man aber nicht.

Aber vielleicht war es auch ganz anders, das weiß (fast) keiner.

Und ich persönlich glaube an eine Verwechslung mit einer Gewerblichen. Als Sonja sich dann wehrte, eskalierte die Situation. Da fiel dem Täter der Ablageort ein, den er kannte, weil er dort mal mit einer wissenschaftlichen Truppe unterwegs war, weil er Pfadfinder war, weil er mal an einer Fledermauswanderung teilgenommen hatte, weil er dort als Kind aufwuchs, weil er Holzfäller war, weil er dort schon öfters einen Holztransport abgeholt hatte, weil er Jäger war oder weil seine Eltern dort Urlaub gemacht oder einen Landbesitz hatten. Und, und und

[Shadow]

Deine Vermutung einer verschwörerisch geplanten Entführung finde ich an sich spannend. Was ich daran allerdings völlig abwegig finde ist die Vorstellung, dass da jemand ein paar verkiffte Jugendliche als aktive Tathelfer und zumindest teilweise Mitwissende einbezogen haben sollte. Das wäre doch der blanke Wahnsinn.
Eine so aufwändige Verbringung "für die Ewigkeit", aber an anderer Stelle eine Tatplanung, wo "waghalsig" wohl noch untertrieben wäre? Das passt für mich überhaupt nicht zusammen.

@ Gast,

Zuerst einmal finde ich es sehr gut ,das du offen bist für diese Richtung.
Ich kann dich verstehen , denn bis vor einigen Jahren war ich der selben Ansicht wie du.
Ich dachte mir warum eine Verschwörung ausgerechnet gegen Sonja?
Das macht keinen Sinn , wo sie doch aus gutem Hause stammte & sicherlich mit intensiven Ermittlungen gerechnet hätte werden müssen.

Nach intensiver Recherche bezüglich Milieu, gab es einen roten Faden : Macht & Einfluss.
Damit änderte sich meine Ansicht & ich konnte mir vorstellen das selbst Ermittler erpresst oder eingeschüchtert hätten werden können um evtl. Ermittlungen in diese Richtung fallen zu lassen.

Wie intensiv die Ermittlungen waren konnte man daran erkennen , das die Eltern öffentlich Versäumnisse bemängelten.
Sonja verkehrte dort wo sonst dunkle Gestalten sich rumtrieben, eig Grund genug dem auf dem Grund zu gehen.
Spielte aber keine Rolle denn die Aufklärung der Widersprüchlichkeiten des Abends & somit Überprüfung der WHG wurden ja abgelehnt mit der Begründung die Eltern urteilten zu emotional.
http://sonja-engelbrecht.de/tag/polizei

Ja, auch über Marias Ängste was einem mentalen Zusammenbruch gleich kam, sollte Stillschweigen bewahrt werden.
Den Inhalt des Anrufes kennen wir bis heute nicht.

Fazit: klingt unglaublich aber ich denke es wäre nicht unmöglich , was denkst du unter dieser neu Bewertung?

Bezüglich Jäger:
Interessant ist der Umstand das Landbesitzer in den 90 iger automatisch zu Jäger wurden.
Deswegen die Überlegungen ob das Waldstück evtl. Privat gewesen sein könnte, so das der Besitzer / Jäger sozusagen sein Gebiet selbst nach kontrollieren konnte.
Evtl. Nach dem Tod könnte das Waldstück zum staatlichen Forst übergegangen sein , somit sich die Chance auftat das ein Waldarbeiter Sonjas Knochen überhaupt finden konnte.

[Gast]

Dazu, dass verschwörerische Täter möglicherwiese die Macht hatten, die Ermittlungen in ihrem Sinne maßgeblich zu beeinflussen, kann ich nichts sagen... Weil ich dazu in dem Fall zu wenig weiß, um mir ein Bild zu machen. Klingt natürlich erstmal ziemlich unglaubhaft.
Und ich meine, auch dann hätten die keine mitwissenden Jugendlichen in die Tat eingebunden. Ich meine, Macht+Einfluss hin oder her, drauf anlegen würde es trotzdem keiner, oder?

Landbesitzer sind nicht automatisch Jäger, auch nicht in den 90ern.
Richtig ist:
Die Flächen einer Gemeindegemarkung bilden einen Jagdbezirk. Ist dieser (zu) groß, wird er geteilt, ist er zu klein, an einen Nachbarbezirk angegliedert.
Das Jagdrecht ist in Deutschland grundsätzlich an den Grundbesitz gebunden.
Die Grundbesitzer des Bezirks bilden eine Jagdgenossenschaft, da ist man als Grundbesitzer automatisch drin. Den überwiegenden (Flächen-)anteil machen da allerdings üblicherweise Bund, Land und Gemeinde aus.
die Jagdgenossenschaft ist per Gesetz gehalten, die Bejagung ihrer Fläche zu gewährleisten. In aller Regel wird dafür das Jagdausübungsrecht in dem Bezirk an einen (oder mehrere) Jäger als Revier verpachtet.
Da hast du vermutlich was falsch gedeutet - Mitglied in der Jagdgenossenschaft zu sein bedeutet nicht, dass man irgendetwas mit der Jagd zu tun hätte. Außer eben dem gemeinschaftlichen Verpachten des Jagdausübungsrechts. Im Prinzip könnte natürlich einer der Besitzer das Revier pachten, in dem sein Grundbesitz liegt, aber dafür müsste er erstmal Jagdscheininhaber sein wie jeder andere Pächter auch.
Was es noch gibt, ist die sogenannte "Eigenjagd". Auch wenn zusammengefasste Jagdreviere größer sind (sein müssen), kann ein Grundbesitzer mit mindestens 75ha zusammenhängender bejagbarer Fläche diese als separates Revier, als "Eigenjagd" ohne Zusammenlegung mit anderen Grundbesitzern haben. Aber auch Eigenjagd bedeutet nicht, dass der Besitzer unbedingt selbst jagt, die kann er genauso verpachten wie ein aus mehreren Grundbesitzen zusammengefasstes Revier.

[Shadow]

Ja klingt auf den ersten Blick unglaubhaft.
Dann setzte ich dich mal ins Bild ,über den zweiten Blick
Den Ermittlern wurden sozusagen die Nachbar Hinweise auf dem Silbertablett serviert.
Wie wir von den Eltern wissen, bestand kein Interesse dem nachzugehen. Wie erklärst du dir das?

Nachbar Beobachtung von Eltern Dokumentiert
1.Nachbar. Sichtung Entgegen des Vollmondes
2.Nachbar Muxmäuschen stille bei hellhöriger Wohnung
3.Nachbar Dunkle gestalten als Kontakte ( mit Pkw?)
4.Nachbar Suchplakat Junge wechselt Straßenseite

Kombiniert erweckt es den Eindruck als wäre keiner in der Wohnung gewesen , Sonja evtl. mit Unterwegs.
Normalerweise fragen Ermittler die Nachbarn , in der Hoffnung nützliche Hinweise zu erhalten.
Bei Sonja war das scheinbar nicht der Fall.

Evtl. Jugendliche mit einzubinden könnte aber auch hilfreich gewesen sein.
Was wäre im Vergleich waghalsiger?
Ein Einbruch ins Elternhaus um Sonja zu Entführen
oder es wie ein freiwilliges , normales ausgehen aussehen zu lassen.

Du kennst dich sehr gut mit den Jäger Bestimmungen aus.
Bei der Verbringung denke ich auch das es mehrere Personen gewesen sein könnten.
Ein Täter aber mindestens vermute ich wohnte damals in Kipfenberg, dem dran gelegen war zu kontrollieren.
Ins Bild finde ich könnte ein Jäger gut passen , unauffällig & ins Bild des Waldes integriert.

[Kartoffelsack]

Ja klingt auf den ersten Blick unglaubhaft.
Dann setzte ich dich mal ins Bild ,über den zweiten Blick
Den Ermittlern wurden sozusagen die Nachbar Hinweise auf dem Silbertablett serviert.
Wie wir von den Eltern wissen, bestand kein Interesse dem nachzugehen. Wie erklärst du dir das?

Nachbar Beobachtung von Eltern Dokumentiert
1.Nachbar. Sichtung Entgegen des Vollmondes
2.Nachbar Muxmäuschen stille bei hellhöriger Wohnung
3.Nachbar Dunkle gestalten als Kontakte ( mit Pkw?)
4.Nachbar Suchplakat Junge wechselt Straßenseite

Kombiniert erweckt es den Eindruck als wäre keiner in der Wohnung gewesen , Sonja evtl. mit Unterwegs.
Nur wohin könnten sie gewesen sein, in einer besonderen Milieu Nacht…
Normalerweise fragen Ermittler die Nachbarn , in der Hoffnung nützliche Hinweise zu erhalten.
Bei Sonja war das scheinbar nicht der Fall.

Evtl. Jugendliche mit einzubinden könnte aber auch hilfreich gewesen sein.
Was wäre im Vergleich waghalsiger?
Ein Einbruch ins Elternhaus um Sonja zu Entführen
oder es wie ein freiwilliges , normales ausgehen aussehen zu lassen.

Du kennst dich sehr gut mit den Jäger Bestimmungen aus.
Bei der Verbringung denke ich auch das es mehrere Personen gewesen sein könnten.
Ein Täter aber mindestens vermute ich wohnte damals in Kipfenberg, dem dran gelegen war zu kontrollieren.
Ins Bild finde ich könnte ein Jäger gut passen , unauffällig & ins Bild des Waldes integriert.

Und die Nachbarin, deren Aussage absolut nicht relevant ist, zieht sich durch den ganzen Thread. Was ändert sich an dem Ablauf des Abends mit der Sichtung der Nachbarin um 21.45? Gar nichts und das haben die Ermittler sofort erkannt. Und immer wieder grüßt das Murmeltier. Geh zur Polizei und frag, warum sie Deine liebe redselige Nachbarin nicht ernst genommen haben?

[Shadow]

@ Kartoffelsack Du piekst dir auch immer nur die eine Nachbarin aus , anstatt mal die Gesamtschau zu betrachten.
Es geht nicht nur um eine Sichtung , sondern was es im Gesamtbild ergeben könnte.

Sonja kann nicht zu 21.45 selben Zeit an zwei Plätzen gleichzeitig gewesen.
Entweder sie war im Vollmond ODER im Hausflur.
Die Sichtung passt so nicht zur erzählten Geschichte.

Dann schaut man weiter im Gesamtblick, ob die O-Saft trinkenden , Gitarre klimpernden Teenager in der hellhörigen Wohnung aufgefallen waren.
Komisch sonst wurde der Besuch einer Gruppe auch wahrgenommen aber diesmal Muxmäuschen still.
Dann gibt’s noch die anderen Nachbar Hinweise.
Zusammen unterstreicht das für mich die Sichtung der Nachbarin als möglichen Abholort.
Das Jugendliche möglicherweise in gefährliche Kreise geraten können ist leider traurige Wahrheit , auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst.

[Kartoffelsack]

@ Kartoffelsack Du piekst dir auch immer nur die eine Nachbarin aus , anstatt mal die Gesamtschau zu betrachten.
Es geht nicht nur um eine Sichtung , sondern was es im Gesamtbild ergeben könnte.

Sonja kann nicht zu 21.45 selben Zeit an zwei Plätzen gleichzeitig gewesen.
Entweder sie war im Vollmond ODER im Hausflur.
Die Sichtung passt so nicht zur erzählten Geschichte.

Dann schaut man weiter im Gesamtblick, ob die O-Saft trinkenden , Gitarre klimpernden Teenager in der hellhörigen Wohnung aufgefallen waren.
Komisch sonst wurde der Besuch einer Gruppe auch wahrgenommen aber diesmal Muxmäuschen still.
Dann gibt’s noch die anderen Nachbar Hinweise.
Zusammen unterstreicht das für mich die Sichtung der Nachbarin als möglichen Abholort.
Das Jugendliche möglicherweise in gefährliche Kreise geraten können ist leider traurige Wahrheit , auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst.

Warum nimmt die Polizei das dann nicht ernst? Die Nachbarn schlafen wohl nachts nicht. Wenn ich schlafe, dann höre ich keine Nachbarn, nicht mal meine eigene Familie im Haus.