MORDFALL FABIAN L. -- Diskussion

[Korkplatte]

Apropos Logik.

Wen das Thema (eigener) IQ tatsächlich näher interessiert:

https://db.mensa.de/tests?mpn=Tests&tab=2

Damit kann ich den Tab auf meinem Rechner wieder schließen.

Oh lieber nicht. Nachher bin ich gar nicht so klug wie ich meine und unterliege ständig dem dunning kruger Effekt.

Ich hab vor Jahren mal einen gemacht und war mit 109 normal dumm.

[Keks22]

Apropos Logik.

Wen das Thema (eigener) IQ tatsächlich näher interessiert:

https://db.mensa.de/tests?mpn=Tests&tab=2

Damit kann ich den Tab auf meinem Rechner wieder schließen.

Ja schade der IQ Test für Frauen wurde heute leider abgesagt

[Gastleser]

Naiv, wie ich bin, hatte ich die unberechtigte Hoffnung

Dazu reichte mein EQ nicht aus.

Spoiler

[…..]
Interview mit Herrn Ohm, hier ging’s um die Plädoyers der Verteidigung, nicht um die StA.

Dazu reichte mein IQ nicht aus.

Spoiler

Title text:
„On the other hand, physicists like to say physics is to math as sex is to masturbation.“

Explanation:
https://www.explainxkcd.com/wiki/index. ... 35:_Purity

Müssen in einem Urteil die Sachverhaltsdarstellungen, dargestellten Beweiswürdigungen, und die vorgetragenen rechtlichen Würdigungen aus den Plädoyers, im Urteil Berücksichtigung finden?

[Kabooka14]

Als stiller Mitleser* möchte ich mich gerne kurz zu Wort melden.

Vieles scheint sich in diesem tragischen Fall bisher geklärt zu haben. Interessant wäre es, im Sinne der Wahrheits- und Gerechtigkeitsfindung, zu versuchen die Punkte zu klären, die noch im Schatten sind. Vielleicht sollte man dabei einige Schritte abseits der abgetretenen Pfade wagen, indem man versucht assoziativ/intuitiv und nicht nur logisch vorzugehen.

Beispielsweise fallen auf den ersten Blick seltsame sprachliche Assoziationen auf, die eventuell für den Täter eine Bedeutung hatten: In Klein Upahl wurde die Leiche des kleinen Jungen gefunden (die TV sprach von dem "Lütten", andere Personen ihres Umfelds erwähnten den "Kleinen Mann").

Außerdem steht Klein Upahl sprachlich im Gegensatz zu Groß Breesen. Klein - Groß. Groß Breesen könnte symbolisch für einen großen Mann stehen. Ein kleiner toter Junge - ein großer lebender Mann. Inwiefern dies für die TV eine Bedeutung haben könnte, ist ein Rätsel. U.a. wurde Rache als Motiv genannt.

In der Gegend scheint es viele Tümpel zu geben. Warum gerade dieser bei Klein Upahl?

[Keks22]

Also bitte, du legst hier schon wieder eine unangebrachte Messlatte an. Nämlich DEINE Denkweise, noch dazu stand heute ("hätte hätte Fahrradkette", hinterher ist man immer schlauer).
Nochmal. Du kannst dir jetzt im Nachhinein das Hirn zermartern wieso Gina damals dies und das getan hat, aus ihren Aussagen und Handlungen irgendeine Logik oder Unlogik versuchen abzuleiten, es funktioniert einfach nicht! Ihre ganzen Handlungen waren von kruder Unlogik und Fehlplanung geprägt. Das ist aber ihrer Person selbst geschuldet.

Alleine aus der Unlogik bestimmter Handlungen eine Entlastung zu konstruieren, klappt in ihrem Fall nicht. Diese Unlogik und Fehlwahrnehmung ist bei ihr im Grunde schon naheliegend und anzunehmen!! (Ich bin kurz davor zu behaupten ein weiteres Indiz was für sie als Täterin spricht. Nicht 'so blöd kann keiner sein', sondern 'so blöd kann nur eine sein' )

Okay dann müsste man aber tatsächlich davon ausgehen das sie nur von Frühstück bis Mittag zu denken vermag.
Ihr unlogisches Verhalten und ihre Fehlwahrnehmungen würden sich dann durch den ganzen Tathergang und das komplette Nachtatverhalten ziehen bis zur Verhaftung.
Das würde im Prinzip bedeuten wenn sie sich zwar schon vorher mit der Tötung Fabians beschäftigt hat, hat sie sich nach der Tötung nicht mit den daraus resultierenden Folgen beschäftigt. Sie hätte dann sozusagen immer erst den nächsten Schritt gemacht nach dem sie eine Sache abgeschlossen hat.
Und das glaube ich nicht weil wir es dann nicht nur mit Indizien zu tun hätten. Das würde ja bedeuten das sie erstmal viel Glück gehabt hätte und dann kam später erst das Pech dazu.

Aber alles ist möglich.

[HE_Gffnkkd]

Nicht einmal den genannten IQ können die verschiedenen Ticker einheitlich widergeben. Einer schreibt 76, die anderen 74. War jemand hier aus dem Forum vor Ort dabei und hat es genau gehört? Oder hat der Gutachter genuschelt. Es ist zwar nur ein Detail, aber mich interessiert es. Vielen Dank.

Ich habe es genau gehört, und der Wert war ganz sicher 76.
Das weiß ich deswegen so genau, weil das die einzige Stelle im Gutachten war, bei der ich an dem Tag selbst ein wenig überrascht war.

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Mal zur Einordnung, was ein Wert von 76 überhaupt bedeutet:
Wenn ein psychatrisches Gutachten hier so einen Wert angibt, dann darf man davon ausgehen, dass dieser Wert mit einer wissenschaftlich anerkannten Methode ermittelt und nicht nur grob geschätzt wurde. Herr Keiper hat zwar nicht angegeben, wie dieser Wert ermittelt wurde, aber ich vermute, dass das die Aufgabe der Psychologin, mit der Herr Keiper zusammengearbeitet hat und die Gina auch zweimal besucht hat, war.
Ein solcher Wert schwankt natürlich immer und kann zum Beispiel auch tagesform abhängig sein. Nach meinen schnellen Recherchen würde man bei einer eher weniger präzisen Methode eine Abweichung von 6 Punkten für ein 95 % Konfidenzintervall erwarten können, d.h. mit 95 % Sicherheit läge bei einem bestimmten Wert von 76 der tatsächliche (unbekannte) Wert zwischen 70 und 82.

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Mit 76 ist man im Übrigen auch schon sehr weit unten auf der IQ-Skala:

Wenn man weiß, dass der IQ als eine Normalverteilung mit einem Mittelwert von 100 und einer Standardabweichung von 15 modelliert werden kann, dann kann man sich einen Normalverteilungs-Recher nehmen, die Werte einsetzen und kommt auf das bemerkenswerte Ergebnis, dass bei einem IQ von 76 nur 5,48 % aller Menschen einen niedrigeren oder genau so hohen IQ haben.
Oder andersrum formuliert, 94,52 % aller Menschen haben einen höheren IQ als 76.

Spoiler

Offen gesagt erkärt das für mich so einige Dinge, auf die ich mir bisher keinen richtigen Reim machen konnte.

[HE_Gffnkkd]

Ich möchte auch nochmal ein paar Ergänzungen zu den Tickern machen.

1. Stichwort "Dissoziation"
In den Tickern kam das glaube ich gar nicht vor, wenn ich es nicht überlesen habe, aber Herr Keiper hat sich zu diesem Punkt auch kurz geäußert:
Er sagte hier im Kern, dass das Krankheitsbild, dass er bein Gina festgestellt hat, grundlegend auch mit, so seine Worte, "dissoziativen Symptomen" einhergehen könnte. Er hätte aber keine Beobachtungen bein Gina gemacht, die darauf hindeuten, dass das bei ihr der Fall gewesein könnte. Das einzige, was man hier als Hinweis seiner Ansicht nach sehen könnte, wäre die Situation, die die Polizeibeamtin am 14.10. am Fundort geschildert hat, wo Gina im Polizeiauto saß und für die Beamtin völlig weggetreten wirkte.
Dazu sagte Herr Keiper aber Folgendes (das war eine der wenigen Stelle, wo er nicht abgelesen hat, sondern spontan was offensichtlich nicht aufgeschriebenes, vorgetragen hat): Diese Situation bewertet er als nicht auffällig, weil sie auch für Menschen ohne dieses Krankheitsbild nicht ungewöhnlich sein dürfte. Jeder kenne es doch, wenn man mal völlig vertieft in irgendwelche Gedanken ist, dann von der Seite angesprochen wird, sodass man komplette aus seinen Gedanken gerissen wird und man sich dann erstmal kurz fangen muss, um wieder in den Moment zu kommen, bevor man antworten kann.

Damit dürften wohl alle Theorien, in der Dissoziationen eine Rolle spielen, als an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen betrachtet werden. Schade eigentlich, ich mochte die Theorie selbst ein wenig.

2. Stichwort "Sicherungsverwahrung"
Meiner Meinung nach wurde das hier katastrophal von allen Tickern wiedergegeben. Aber folgender Ticker Eintrag bezieht sich darauf, was Herr Keiper gesagt hat:

Bisher sei Gina H. „eher autoaggressiv als fremdaggressiv“ gewesen. Damit meint der Experte unter anderem Dinge wie Ritzen. „Die Schwere der Tat, das Nutzen einer Waffe, das planmäßige Vorgehen sind prognostisch negativ zu bewerten.“

Ich gabe jetzt mal sinngemäß in eigenen Worten wieder, was Herr Keiper hier vorgetragen hat.
Also zunächst mal hat Herr Keiper angekündigt, dass er sich dieser Frage widmen wird, in dem er auf den zugehörigen Paragraphen verwiesen hat (hat der bei der Schuldunfähigkeit auch so gemacht). Dann sagte er zunächst, dass man bei Ginas Krankheitsbild und bei dem, was er sonst so alles bei ihr beobachten konnte, nicht davon ausgehen könnte, dass sie eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt. An dieser Stelle hat er durchaus eine recht positive Prognose abgegeben und insbesondere gesagt, dass man wenn überhaupt davon ausgehen könnte, dass sie sich selbst was antut (autoaggressiv), aber nicht anderen (fremdaggressiv).
Dann relativierte er das Ganze aber, indem er sagte, dass wenn man allerdings von der Hypothese ausgeht, dass sie die Täterin ist, sich aus dem Tatverhalten einige Punkte ergeben, die bei einer Prognose zur ihren Ungunsten negativ ins Gewicht fallen würden.
Er hat dann leider keine Gesamtprognose abgegeben, aber ich persönlich haben den Teil des Gutachtens so wahrgenommen, dass er auf einer "Sicherheitsverfahrung nötig?"-Skala, die von "nein" über "eher nein" und "eher ja" bis zu "ja" reicht, den Wert "eher nein" genommen hätte.
Bleibt also abzuwarten, wie das Gericht das ganze Sieht, aber angesichts der Tatsache, dass für eine ansschließende Sicherheitsverwahrung die Hürden sehr hoch sind, tippe ich eher darauf, dass ihr zumindest das erspart bleibt.

3. Stichwort "Durchsichtige Reiterhose"
Löcker hatte da ja diesbezüglich eine andere Auffassung, die er im Rahmen seiner Befragung kundgetan hat. Allerdings hat der gute Löcker anscheinend nicht ganz aufmerksam zugehört, denn er hat gesagt, er habe Gina gebeten, das Foto vom Strand mir ihr, Fabi, und J. raussuchen und er hätte Gina dann umittelbar nach Herrn Keiper getroffen und dort keine Hose festgestellt, über die man sich so echauffieren müsse wie Herr Keiper das tue.
Herr Schütt ist ihm dann allerdings auf Hinweis eines Schöffen ins Wort gefallen und hat Löcker erklärt, dass Herr Keiper zwei verschiedene Tage angesprochen hat, als es um das Foto und die Reiterhose ging, und dass Herr Löcker, wenn er an dem Tag, wo er da war das Foto von Gina gesehen hat, dann offensichtlich nicht wissen kann, welche Hose Gina an dem anderen Tag, den Herr Keiper meinte, trug.
War irgendwie ein typischer Löcker Move

[Pentax77]

War irgendwie ein typischer Löcker Move

Ich glaube Ω wird alleine schon im Hinblick auf Löcker froh sein wenn es vorbei ist. Dass die beiden kein gemeinsames Plädoyer planen mag normal sein, für mich siehts nach Uneinigkeit aus. Vielleicht täusche ich mich auch.

Ansonsten danke für die Klarstellungen!!

[Turmfalke23]

So dumm kann Gina gar nicht gewesen sein.
Was den Gutachter sehr verwundert hat.
5 Männer betrafgerecht um sich geschart.

Einer für die Arbeit.
Anderer für die Liebe.
Fürs Finanzielle auch einer oder zwei.
Einer, der nicht viel fragt und trotzdem bedingungslos Hilfestellung leistet.
Anderer, der ihr die Natur und die Lebensweise von Wildtieren nähergebracht hat.

Für die Zeitliche Ausführung, Ablauf und Planung, Fabian das Leben zu nehmen, würde ich
mMn einen höheren IQ‑Wert annehmen.

Sachverständige sagen im Prinzip das aus, was Gerichte gerne hören möchten
und was ohnehin meist bekannt ist.
Das Strafgesetzbuch will ich dazu nicht mehr erwähnen bez.
Schuldunfähigkeit od. eingeschränkte und nur darum geht’s bei der Begutachtung.

Unschuldsvermutung gilt für Gina auch weiterhin.

Es gibt ein altes Sprichwort: „Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing“

[Sronson]

Ich möchte auch nochmal ein paar Ergänzungen zu den Tickern machen.

Allerbesten Dank für deine Einblicke, die für unseren Thread wirklich sehr wertvoll sind.

^^^^^^

So dumm kann Gina gar nicht gewesen sein.
[…]
Für die Zeitliche Ausführung, Ablauf und Planung, Fabian das Leben zu nehmen, würde ich
mMn einen höheren IQ‑Wert annehmen.

Sachverständige sagen im Prinzip das aus, was Gerichte gerne hören möchten
und was ohnehin meist bekannt ist.
[…]
Es gibt ein altes Sprichwort: „Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing“

Eine unzutreffende Diagnose kann er doch aber trotzdem nicht einfach stellen, denn eine solche könnte rechtlich anfechtbar sein, oder?

Mit seiner Einschätzung hinsichtlich psychopathischer Persönlichkeitszüge liegt „Micha“ sicherlich richtig; immerhin hat er sich an der Hare Psychopathy Checklist-Revised orientiert [der bekanntesten Skala zur Einschätzung psychopathischer Merkmale]. Öffentlich bekannt war übrigens bisher lediglich Ginas Borderline-Persönlichkeitsstörung.

Was den IQ-Wert betrifft, darf man durchaus Zweifel haben. Wie bereits erwähnt, sollte ein aussagekräftiger Intelligenztest von qualifizierten Fachkräften durchgeführt & ausgewertet werden. Eine umfassende Testung dauert außerdem mehrere Stunden.

Weiß jemand, wie die Psychologin heißt, die diesen IQ-Test durchgeführt hat? @‪HE_Gffnkkd‬

https://soztheo.de/glossar/psychopathy- ... sed-pcl-r/

[Turmfalke23]

.....
Eine unzutreffende Diagnose kann er doch aber trotzdem nicht einfach stellen, denn eine solche könnte rechtlich anfechtbar sein, oder?

...

Der liebe Herr Dr. Peter K. hat wahrscheinlich jede Menge von Gutachten bereits angefertigt.
Die rechtl. Anforderungen solcher Gutachten sind ihm aller Voraussicht nach auch bekannt.

Man will mit solchen Gutachten dem Gericht eine Art Hilfestellung geben für seine Entscheidung,
in welchem der Zustand der Beschuldigte zum Tatzeitpunkt war.

Dass Gutachten auch fehlerhaft sein können, ist aber ein anderes Thema. 
Gerichte sind aber auch nicht an Gutachten gebunden.

[HE_Gffnkkd]

Weiß jemand, wie die Psychologin heißt, die diesen IQ-Test durchgeführt hat? @‪HE_Gffnkkd‬

Es wurde kein Name genannt und es war auch nur eine Vermutung von mir, dass sie diejenige war, die den IQ von Gina ermittelt hat.
Sorry, falls ich das nicht klar genug ausgedrückt habe.

[Gastleser]

[…..]
1. Stichwort "Dissoziation"
[…..] Das einzige, was man hier als Hinweis seiner Ansicht nach sehen könnte, wäre die Situation, […..]

3. Stichwort "Durchsichtige Reiterhose"
[…..] hat Löcker erklärt, dass Herr Keiper zwei verschiedene Tage angesprochen hat, als es um das Foto und die Reiterhose ging, […..]
War irgendwie ein typischer Löcker Move

Dankeschön für die Prozessbeobachtung!

Die vom TZ2 beschriebene Situation „Reitgerten Gebrauch und dabei nicht ansprechbar“ wurde nicht erwähnt?

Der Reithosen Tag war der Tag des ersten Gesprächs mit dem Gutachter, wenn die Ticker richtig waren, und an dem Tag waren die Verteidiger nicht zu Besuch?

Spoiler

Bei Frau Steakhouse sind die Verteidiger ausgeschlafener
Dann steht es mutmaßlich bei 4:1, weil der verhaltensauffällige besonders engagierte Schöffe möglicherweise bereits eine Meinung erarbeitet hat?

[Turmfalke23]

Fall Fabian: voll schuldfähig | Mordprozess Tag 32 Interview mit Rea. Christine H.
Vertretung der Nebenklage:

Wie die Nebenanklägerin Christine H. so schön im Video berichtet, schlachtentscheidend ist
Maßgabe von § StBG 20 oder 21, welche ich zuvor bereits mehrmals erwähnt habe.

Anmerkung auch von Rea Christine H.: Beweisaufnahme vorerst noch nicht geschlossen

Link hier:
https://www.youtube.com/watch?v=MXeO-Xich-Q

[Sway]

Grimms Meinung:

„ Oh mein Gott, was habe ich getan?" “

Ja, genau. Das ist bei Psychopathen immer das erste, was ihnen aufgrund von ihrer Empathie in den Sinn kommt.

/Edit

Hab den Artikel mal ganz gelesen. Der Kommentar und das Zitat isoliert suggerierten dass sie der Tv das nicht zutraut. Allerdings benennt sie auch klar die Emotionslosigkeit der Psychopathie. Zu Borderline mag das vielleicht nicht 100% passen, aber der Gutachter attestierte hier auch keine sonderlich schwere Variante. Das zeigt auch die Einschätzung, dass sie wohl kaum dissoziiert.

(Die Störung wurde mir übrigens auch mal recht leichtfertig in einer Krise attestiert. Heute weiss ich allerdings, dass es ADHS mit einer Überforderung war).

[Sway]

Ja und warum hat sie die Leiche dann überhaupt verbrannt?
Wenn sie wollte das übrigbleibt.

Naja… vielleicht war sie ja auch hier - wie beim Abhör-Thema - bissi doof und sie dachte der Brandbeschleuniger verbrennt „nur die Spuren“ und maximal die Klamotten? Ich bin mir tatsächlich auch nicht sicher, wie viel ich zündeln würde, dass im nassen Boden sämtliches organisches Material verbrennt. Ich persönlich hätt jetzt auch nicht gedacht, dass da mit ner halben Pulle ein kompletter Körper fast wegbrennt.

[Spekulatiant]

Wahnsinn. Da wird ein Kind in den Zeugenstand gezerrt, das sich nicht einmal sicher ist, an welchem Tag es Fabian gesehen haben will. Da sein Fahrrad am Freitag zu Hause geblieben ist, kann er Fabian folglich am Freitag auch nicht auf seinem Fahrrad gesehen haben.

Ääähhh...

Das Fahrrad war Freitag VORMITTAG angeblich zu Hause.
NACHMITTAGS könnte er der Zeugenaussage nach dann vielleicht schon damit unterwegs gewesen sein.

Ich komme mit der Zeitfolge echt nicht mehr klar.
WENN F am FREITAG von mehreren Zeugen gesehen wurde, kann G ihn nicht vormittags ermordet haben.

Wenn der Dönermann ihn Freitag gesehen hat und man nun sagt, es sei eine Verwechslung mit einem ähnlich aussehenden Kind gewesen, warum wurde dieses andere Kind nicht gesucht und festgestellt, ob es am Busbahnhof war?
Das wäre doch ganz einfach zu erledigen gewesen?


"Da sein Fahrrad am Freitag zu Hause geblieben ist, kann er Fabian folglich am Freitag auch nicht auf seinem Fahrrad gesehen haben."

Liebe Sronson, bei allem Respekt, aber unterstellst du damit nicht unbewusst dem Kind, gelogen zu haben?

[Gastleser]

[…..] das Zitat isoliert suggerierten dass sie der Tv das nicht zutraut. […..] Zu Borderline mag das vielleicht nicht 100% passen, aber der Gutachter attestierte hier auch keine sonderlich schwere Variante.

(Die Störung wurde mir übrigens auch mal recht leichtfertig in einer Krise attestiert. Heute weiss ich allerdings, dass es ADHS mit einer Überforderung war).

Auch der Gutachter war „überrascht“.

Wenn BL nicht so ausgeprägt ist, dann ist die mutmaßliche Motivlage mehr im psychopathischen Teil zu suchen, oder ist der psychopathische Anteil nur das Werkzeug, die Wünsche des BL-Anteils mit viel Planung und zielgerichtet umzusetzen?

Spoiler

Aber auf Edding-Taten bereitest du dich monatelange vor, und wartest geduldig auf den richtigen Zeitpunkt?

^^^^^^

@Sronson […..] ♡ ̆̈
[ ]

^^^^^^

Der Gutachter attestierte Pseudologia phantastica („Lügensucht“):

Wie bewertet, verwertet und verwendet eine Kammer TKÜs, Vernehmungen, Einlassungen und Antworten, wenn diese nur Symptome von Pseudologia phantastica sind?
[…..]

@HE_Gffnkkd

Wurde die Pseudologia Phantastica näher erläutert, oder waren die Ticker vollständig?

[Spekulatiant]

Für dich ist also vor ihrer Aussage schon bewiesen, dass die Kinder Fabian kennen und erkannt haben?

Naja, es sind Schüler aus der gleichen Schule.
Das ist ne Grundschule.
1. bis 4. Klasse.
Da kennt jeder jeden.

Und F zu erkennen, ist nun nicht so schwer. Zumal er " bekannt war wie ein bunter Hund".


Warum, liebe Sronson, arbeitest du dich so sehr an Keks ab?

Ich finde ihre Fragen und Gedanken absolut bereichernd, denn es sollte hier im Forum eigentlich nicht darum gehen, sämtliche Zweifel am vermutlichen Tathergang zu blockieren, sondern im Gegenteil aufzugreifen, um all die mysteriösen Unschärfen zu hinterfragen.

Ein (Hobby) Ermittler Team sollte mMn ERMITTELN und nicht vorverurteilen.
Dazu gehört mMn auch das Zulassen alternativer Gedanken und genau so auch berechtigte Zweifel.

[batho66]

Liebe Sronson, bei allem Respekt, aber unterstellst du damit nicht unbewusst dem Kind, gelogen zu haben?

Eine Lüge setzt voraus, dass man die Wahrheit kennt und bewusst etwas Falsches behauptet. Vielleicht hat sich das Kind lediglich beim Wochentag geirrt und ist selbst davon überzeugt, sich richtig zu erinnern. Dann wäre es keine Lüge, sondern schlicht ein Irrtum.