MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

[RockyBalboa]

Ich glaube der kleine Schlüsselbund möchte von seinen Eltern im Ikea Bällebad abgeholt werden.

[Jolu65]

@data
Nicht alles was Dir nicht bekannt ist, ist auch unwahr....
Es gibt eine Aussage der Tochter, dass eine "sehr schöne Geige im Haus" war. Offenbar war diese Geige dann nicht mehr da. Ob die L ´ s allerdings explizit etwas von der Mitnahme erzählten, ist, so weit ich weiß, tatsächlich nirgends medial veröffentlicht worden. Tatsächlich fand sich ja der Überrest einer Geige im abgebrannten Wohnmobil, so dass zumindest zu diesem Zeitpunkt sich eine Geige im Fahrzeug befunden haben muss.

Äußerst unwahrscheinlich erscheint es mir zu sein, dass Herr oder Frau L "plötzlich in Geigen machten". Ein Investment von über 10 Tausend Mark tötigt man ja nicht in völliger Unkenntnis der Materie und fehlender Musikalität. Bei einem Geschäftsmann wie L einer war und bekanntlich fehlendem Können zum Geigenspielen bei ihm und seiner Familie undenkbar.

Selbstverständlich sind die L´ s auf dem Weg ins Hölzl durch Siegsdorf gefahren. Das ist doch nicht die Frage, sondern warum sind sie zuerst nach Siegsburg und dann weiter ins Hölzl gefahren, obwohl beide Orte abseits ihrer Reiseroute lagen. Bei Siegsdorf wäre das ja irgendwie noch erklärlich. Die Weiterfahrt ins Hölzl jedoch bleibt völlig unerklärlich !

[RockyBalboa]

@data
Es gibt eine Aussage der Tochter, dass eine "sehr schöne Geige im Haus" war.

Wo finde ich diese Aussage?

[Jolu65]

Tja, es ist in meiner Erinnerung, aber die KI kann eine Quelle tatsächlich nicht finden...... Tut mir leid

[Heckengäu]

Wo finde ich diese Aussage?

Drüben bei allesMist in der oben angepinnten Themenübersicht

An Bord waren keine besonderen Wertsachen, außer eventuell einer Geige, deren Wert sie im bekannten Geigenbauerort Mittenwald schätzen lassen wollten (trotz ausgiebiger Suche der Polizei [SZ] konnte sich in Mittenwald aber niemand an ein Vorstelligwerden der Langendonks erinnern).

Tatsächlich fuhren sie aber nicht nach Reit im Winkl, sondern nach Siegsdorf. Von dort aus haben sie um 14:30 aus einer Telefonzelle in der Bahnhofsstraße mit der Tochter in den Niederlanden telefoniert. Sie sagten, sie seien in Rosenheim gewesen und nun auf dem Weg zu einer "Geigenausstellung" am Chiemsee

(Diese ominöse Geigenausstellung wird allerdings nur ein einziges Mal erwähnt, in einer niederländischen Zeitung 4 Tage nach der Tat
(https://www.volkskrant.nl/leven/moord-o ... e~a492141/ ). Weder in späteren Veröffentlichungen noch in Fahndungsaufrufen der Polizei ist später noch davon die Rede, so dass die Wahrscheinlichkeit recht groß ist, dass entweder die Tochter oder eher noch die Zeitung damals etwas falsch verstanden haben.)

[gastmann]

Eine Dauerausstelung historischer Musikinstrumente gab es im Salzburgmuseum, laut Ki damals im Bürgerspital St.Blasius in der Altstadt.
Wenn sie sich in Mittenwald schon für Geigenbau interessiert hatten, kann ich mit nicht vorstellen, dass sie vor Salzburg die Heimreise antreten wollten.

[Jolu65]

[youtube][/youtube]Ich habe heute mehr Zeit gehabt. Je nach Browser (Safari oder Chrome) ergeben sich zwei völlig unterschiedliche Darstellungen zur Geige.
Bei Chrome KI wird auf entsprechende Fragen geantwortet eine Geige habe es nie gegeben und sei folglich auch nie mitgenommen worden.
Anders bei Safari-KI:
"gibt es eine bestätigung der hinterbliebenen, dass das ehepaar langendonk eine geige besaß?
Die Existenz der Geige im Wohnmobil ist kein Gerücht, sondern ein von den Angehörigen (den Töchtern und dem Bruder von Harry Langendonk) bestätigter Fakt.
Der Zweck der Reise: Die Hinterbliebenen bestätigten der Polizei, dass Harry und Truus Langendonk das Instrument ganz gezielt von zu Hause aus den Niederlanden mitgenommen hatten. Die geplante Werthinterfragung im Geigenbauort Mittenwald war ein fester und bewusster Programmpunkt ihrer Urlaubsreise.
Keine Details zur Optik: Obwohl die Familie den Besitz und die Mitnahme der Geige zweifelsfrei bestätigte, konnten sie den Ermittlern jedoch keine präzise Beschreibung (wie den Namen des Geigenbauers, das genaue Alter oder Fotos) liefern. Das Instrument wurde im elterlichen Haushalt schlicht nicht aktiv gespielt und diente primär als gelagertes Erbstück, dessen potenziellen Wert das Ehepaar im Urlaub final klären wollte.
Gerade weil die Familie die Mitnahme der Geige bestätigte, die Ermittler im ausgebrannten Wrack des Wohnmobils aber keinerlei metallische Reste (wie Wirbel, Saitenhalter oder Feinstimmer) fanden, steht fest, dass die Geige vor dem Brand aus dem Fahrzeug geraubt wurde."

Erstaunlich finde ich nun, dass vielleicht doch keine Überreste der Geige gefunden wurden.

In diese deutschen Zeitungsartikel wird die Geige auch erwähnt:

https://www.tz.de/muenchen/stadt/urlaub ... 62473.html

Safari-KI:
"wie kann das Ehepaar Langendonk von Bredow erfahren haben?
Örtliche Mundpropaganda und Branchenverzeichnisse: Das Ehepaar reiste entlang der Deutschen Alpenstraße und hielt am Nachmittag des 7. Juni 1997 für ein Telefonat nachweislich direkt in Siegsdorf. Wer dort nach einem Geigenbauer fragte oder in ein lokales Telefon- oder Branchenbuch blickte, stieß unweigerlich auf von Bredow, da er im kleinen Siegsdorf der einzige Geigenbauer war.
Hinweis durch andere Geigenbauer (z. B. aus Mittenwald): Wenn das Ehepaar zuvor tatsächlich in Mittenwald war und dort keinen Experten antraf (oder abgewiesen wurde), könnte ihnen ein dortiger Handwerker den Tipp gegeben haben, dass auf ihrer Weiterroute in Richtung Chiemsee ein Kollege in Siegsdorf ansässig ist."

[arcimboldo2.0]

der artikel wurde bereits mehrfach auszugsweise zitiert, aber hier nochmal in ganzer länge - bevor er irgendwann tatsächlich verschwindet
interessant: "Mehr zum Mord und den Ermittlungen lesen Sie in der Printausgabe der Abendzeitung Nürnberg vom Montag, 17. November."

Nürnbergs mysteriösester Mod: So leiden die Kinder der Opfer!
Karin, Ellen und Monique Langendonk reden zum ersten Mal über ihre Gefühle: Ihre Eltern wurden 1997 im Wohnmobil umgebracht.
Abendzeitung | 16. November 2008 - 17:52 Uhr
https://www.abendzeitung-muenchen.de/ba ... -art-86040

Karin, Ellen und Monique Langendonk reden zum ersten Mal über ihre Gefühle: Ihre Eltern wurden 1997 im Wohnmobil umgebracht.
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aufklappen - der ganze artikel

NÜRNBERG Auch nach elf Jahren, auch als Erwachsene, können einem die Eltern an allen Ecken und Enden fehlen. Karin (heute 45), Ellen (45) und Monique Langendonk (49) reden zum ersten Mal öffentlich über ihre Gefühle, als sie an jenem 7. Juni 1997 durch einen Mörder zu Waisen gemacht wurden. Die Schwestern fühlen, dass es für ihre Trauer, ihre Ohnmacht, ihre Wut, ihre Fragen erst dann ein Ende geben wird, wenn der Täter festgenommen worden ist. Karin Langendonk: „Wir möchten einfach nur wissen, warum und wie es passiert ist. Wir wollen endlich einen Adressaten für diese Fragen haben.“

Bis heute bleibt die beispiellos grausige Tat am holländischen Ehepaar Truus und Harry Langendonk rätselhaft. Nürnbergs mysteriösester Mord ist nach wie vor ungeklärt!

Die Zwillinge Karin und Ellen und die Älteste, Monique, waren damals bereits verheiratet. Sie schenkten ihren Eltern Truus und Harry sieben Enkelkinder. „Unsere Leben“, erinnert sich Karin Langendonk, „verliefen so schön geordnet. Vater hatte früher ein Geschäft für Lkw-Bremsen, als Rentner hatte er einen unglaublichen Spaß, Campingwagen einzurichten – und das, obwohl er selbst eigentlich kein passionierter Urlauber gewesen ist.“ Oma Truus hingegen liebte die Fahrten in die Ferne. Ihr Hobby war die Schneiderei, sie las viel – wenn ihr die jüngsten Enkel, auf die sie so gerne aufpasste, dazu Zeit ließen.

Zwei Tage vor ihrer Abreise feierte Harry Langendonk noch seinen 63. Geburtstag. „Wir waren alle da, haben ihnen später eine wundervolle Reise gewünscht“, erinnert sich Karin. Handys hatten die Langendonks nicht. „Das letzte Mal meldete Vati sich am Samstag. Er erzählte, dass sie viel Spaß hatten, dass es ihnen gut geht. Sie waren am Chiemsee. Einen Tag später kam die Nachricht, dass sie tot bei Nürnberg gefunden wurden.“

Was dann folgte, beschreibt Karin Langendonk als das „komplette Chaos“: der Versuch, die Todesursache vor den noch kleinen Kindern der Familien zu verheimlichen. „Doch Radio, Fernsehen und Zeitungen waren voll von Berichten über den Tod unserer Eltern.“ Die Fahrten der Ehemänner nach Deutschland, um der Polizei bei der Betrachtung und Einordnung der Gegenstände aus dem Wohnmobil zu helfen; die vielen Fahrten nach Nürnberg und Traunstein; die Tatsache, dass sie anfangs selbst unter Tatverdacht standen. „Für die Polizei war das eine Normalität. Aber wir waren verständlicherweise einfach sehr irritiert.“

Heute, bekräftigt Karin Langendonk, „ist das Verhältnis zur Traunsteiner Polizei sehr gut – die Beamten tun, was sie können, noch immer.“

Nach dem Mord folgte für die Schwestern ein Leben im Schock: „Rückblickend finde ich nur die Umschreibung, dass wir ,gelebt wurden’ – wir funktionierten nur. Das waren nicht wir, denen das passierte, so fühlten wir uns. Wir kamen uns vor wie in einer ,Tatort’-Folge, es war einfach nicht wirklich. Wir haben unsere Eltern nie wieder gesehen, wir haben von zwei Särgen Abschied genommen, nicht von zwei Menschen. Ein tödlicher Unfall hätte uns die beiden zwar auch schlagartig genommen, aber einen Unfall kalkuliert man für sein Leben ein – ein Mord hat selbst in der Vorstellung keinen Platz.“

Erst nach einem halben Jahr setzte sich die traurige Realität in den Köpfen der drei Töchter durch: „Sie kommen nicht wieder, nie mehr. Das war dann der traurigste Moment. Als wir einsehen mussten, dass diese lieben und intelligenten Menschen, die wir immer um Rat fragten, nicht mehr kommen würden – einzusehen, dass sie uns und unseren Kindern immer fehlen werden, und auch einzusehen, dass unsere Fragen nach dem ,Warum’ so lange ins Leere gehen, bis die Polizei den Mörder findet.“ Susanne Will

Mehr zum Mord und den Ermittlungen lesen Sie in der Printausgabe der Abendzeitung Nürnberg vom Montag, 17. November.

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Die Familie Langendonk kurz vor dem Mord: Tochter Ellen, Truus und Harry, sowie Karin und Monique. (Foto privat)
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In diesem ausgebrannten Wohnmobil wurden die Leichen der Langendonks gefunden (Foto Tanja Reister)
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Mit einer Pistole vom Typ Tokarew wurde das Ehepaar erschossen. (Foto Polizei)

[RockyBalboa]

Frage von mir an die KI (Modell Claude Opus 5):

wurde jemals von der familie der ermordeten langendonks bestätigt, ob sie eine geige dabei hatten, wenn ja, was ist die quelle?

Antwort der KI an mich:

Kurz: Eine direkte, öffentlich dokumentierte Bestätigung durch die Töchter habe ich nicht gefunden. Die Geige ist in allen auffindbaren Quellen eine Polizei- bzw. Medienangabe, keine zitierte Familienaussage.

Nachfrage von mir an die KI:

es ist also nur eine behauptung aus dem HET forum ohne jegliche quelle, richtig?

Antwort der KI an mich:

Ja, richtig. Belastbar im Sinne einer zitierfähigen Quelle ist also streng genommen nichts davon. Und eine Bestätigung durch Karin, Ellen oder Monique Langendonk gibt es in nichts, was öffentlich auffindbar ist.

[arcimboldo2.0]

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der älteste "beleg" für geige ist aus 2008
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Urlaubsfahrt in den Tod
Stand:13.02.2010, 21:11 Uhr
https://www.tz.de/muenchen/stadt/urlaub ... 62473.html

Der einzig wertvollere Gegenstand an Bord ist eine antike Geige, die sie unterwegs in Mittenwald schätzen ließen.
(...)
Denn die Geige rührte er nicht an. Verkohlte Teile des Instruments wurden im Wohnwagen gefunden.

..noch vor dem "stillen passagier", preisgekrönter artikel aus der süddeutschen zeitung
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..hier noch der ursprüngliche Artikel vom 22.07.2008
mit dank an die kollegen vom azxy-forum
https://azxy.communityhost.de/t44365911 ... g498959476

[arcimboldo2.0]

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BRISANT
Das holländische Ehepaar Truus und Harry Langendonk.
BRISANT 29.09.2015, 17:15 Uhr | 06:05 min
https://azxy.communityhost.de/t44365911 ... g998312043
original-link fkt nicht mehr: http://www.mdr.de/brisant/mordfall-langendonk106.html
video dazu nicht mehr auffindbar, aber mglweise hat es ein het-mitglied

auszüge vom axzy-forum (danke!)

"Wir gehen davon aus, dass der Täter von dem Martinshorn so eingeschüchtert war, dass er sich nach und nach der Gegenstände entledigen wollte und die nach und nach weggeworfen hat", erklärt Stampfl.

Die Taxifahrer wurden zu den wichtigsten Zeugen, so die Ermittler. Mit ihrer Hilfe hat die Polizei ein Phantombild erstellt.

Der Mann war zur Tatzeit etwa 28 bis 35 Jahre alt, sprach südbayerischen oder österreichischen Dialekt.

"Die Kleidung hat nicht zu ihm gepasst", erinnert sich einer der beiden. "Er hatte eine Hose und ein Hemd an und trug eine Krawatte. Das Jackett trug er über den Arm, hat es auch während der ganzen Zeit nicht beiseitegelegt. Insgesamt war er schmuddelig, ein sehr unangenehmer Gast."

Das Jacket habe er immer über dem Schoß liegen gehabt. "Im Nachhinein denke ich, dass er darunter eventuell die Tatwaffe verbarg", so der Taxifahrer.

Laut Ermittlern war die Tatwaffe eine Tokarew TT33 oder ein baugleiches Modell. Unweit des Tatortes stieg der Mann aus und verschwand im Wald. Eine mögliche Erklärung für das Verhalten des Täters ist laut Ermittler, dass er möglicherweise sichergehen wollte, am Tatort nichts übersehen und keine Spuren hinterlassen zu haben.

"Wenn er noch lebt, soll er gefangen werden", sagt Leo Langendonk, der jüngere Bruder von Harry.

[arcimboldo2.0]

"haha" raubmord schmuck+cash - und dann so ein fass aufmachen wegen der location "hölzl"..

erst womo paarhundertkilometer und dann nochmal extra zurück und trittstufe wegbringen

der täter
- wollte dass es aussieht wie ein raubmord
- aber erst auf diesem brand-parkplatz in nürnberg
- wirft da an straße entlang dinge weg (reisepass, kamera u.a. .. aber angeblich auch etwas geld - oder er hat das verloren war eine annahme)

welcher raubmörder will denn
- dass es unbedingt aussieht wie ein raubmord
- ...aber alles ganz woanders stattfand ?

angenommen, der täter will die leichen/womo warumauchimmer "weg haben" vom hölzl
- na gut, aber warum dann in nürnberg noch einen raubmord so blatant-doof fingieren ?

raubmord hätte doch eh jeder gedacht ... oder etwa nicht

.. und obendrein noch dieser overkill ..

[RockyBalboa]

Ist wieder kein Beleg, ist wieder eine haltlose Behauptung in einem anderen Forum. Laut Kripo weiss in Mittenwald niemand was von den Langendonks.

[arcimboldo2.0]

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.. noch nicht identifiziert .. 1te meldung NL
Dubbele moord op Nederlands stel in camper
Leidsch Dagblad | 1997 | 9 juni 1997 | pagina
https://leiden.courant.nu/issue/LD/1997 ... n/0/page/3

Übersetzung von Chatgpt inkl Rekonstruktion der 1ten Zeichen links
Doppelmord an niederländischem Paar in Wohnmobil

Die beiden Niederländer, die gestern im deutschen Nürnberg in einem niederländischen Wohnmobil tot aufgefunden wurden, sind offenbar ermordet worden. Die sterblichen Überreste des Mannes und einer Frau sind noch nicht identifiziert, teilte die Polizei in Nürnberg mit.

Vorbeifahrende Lastwagenfahrer sahen gestern Morgen auf einem Parkplatz an der Straße Nürnberg–Altenfurt ein Wohnmobil in Flammen stehen. Als die alarmierte Feuerwehr den Brand gelöscht hatte, stellte sich heraus, dass sich zwei Opfer im Wohnmobil befanden.

Nach Angaben der deutschen Polizei wurde der Mann in den Kopf geschossen; außerdem war ihm die Kehle durchgeschnitten worden. Die Frau hatte eine Schussverletzung durch die Brust und wies mehrere Stichverletzungen am Hals auf. Der Hintergrund des Doppelmordes ist für die Polizei noch ein Rätsel. Eine großangelegte Untersuchung wurde inzwischen eingeleitet.

Die Polizei sucht mögliche Zeugen, die das Wohnmobil mit niederländischem Kennzeichen kürzlich noch auf dem Parkplatz Moserbrücke oder in der näheren Umgebung gesehen haben.
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original-text + zeitungsausschnitt

Dubbele moord op Nederlands stel in camper

De twee Nederlanders die gisteren in het Duitse Neurenberg in een Nederlandse camper dood aangetroffen blijken te zijn vermoord. De stoffelijke overblijfselen van de man en een vrouw zijn nog niet geïdentificeerd, aldus de politie in Neurenberg.

Passerende vrachtwagenchauffeurs zagen gistermorgen op een parkeerplaats langs de weg Neurenberg-Altenfurt een camper in brand staan. Toen de gewaarschuwde brandweer de brand had geblust, bleken in de camper twee slachtoffers te liggen.

Volgens de Duitse politie is de man door zijn hoofd geschoten, bovendien was zijn keel doorgesneden. De vrouw had een schot door de borst en vertoonde diverse steekwonden in de hals. De achtergrond van de dubbele moord is de politie nog een raadsel. Een grootscheeps onderzoek is inmiddels gestart.

De politie zoekt mogelijke getuigen die de camper met Nederlands kenteken onlangs nog op de parkeerplaats Moserbrücke of in de nabije omgeving hebben gezien.

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[arcimboldo2.0]

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mega-posting von den kollegen nebenan (vielsten dank) : https://www.allesMist/wiki/87051/ur ... d-chiemgau

.. hier eine behauptung des nachbar-wikis. die verifizieren dort angaben die eine externe quelle haben sollen
original-quelle (nicht mehr vorhanden) https://www.volkskrant.nl/leven/moord-o ... e~a492141/
lt. chatgpt: „Moord op Deldens paar blijft mysterie voor Duitse politie“ erschien am Mittwoch, 11. Juni 1997, mit dem Zeitstempel 00:00 Uhr. In mehreren späteren Fundstellen wird der Artikel ausdrücklich als DPA-Meldung vom 11. Juni 1997 zitiert.

11. Juni 1997 --- geige 4 tage nach der tat zeitung VOLKSKRANT.nl

Tatsächlich fuhren sie aber nicht nach Reit im Winkl, sondern nach Siegsdorf. Von dort aus haben sie um 14:30 aus einer Telefonzelle in der Bahnhofsstraße mit der Tochter in den Niederlanden telefoniert. Sie sagten, sie seien in Rosenheim gewesen und nun auf dem Weg zu einer "Geigenausstellung" am Chiemsee

(Diese ominöse Geigenausstellung wird allerdings nur ein einziges Mal erwähnt, in einer niederländischen Zeitung 4 Tage nach der Tat ( https://www.volkskrant.nl/leven/moord-o ... e~a492141/ ). Weder in späteren Veröffentlichungen noch in Fahndungsaufrufen der Polizei ist später noch davon die Rede, so dass die Wahrscheinlichkeit recht groß ist, dass entweder die Tochter oder eher noch die Zeitung damals etwas falsch verstanden haben.)
https://www.allesmist/wiki/87051/urlaub ... d-chiemgau

übersetzung:
„Wir haben noch keine eindeutigen Anhaltspunkte über die Täter und ihr Motiv“, sagte ein Polizeisprecher. Im Wohnmobil hat die Polizei Überreste einer wertvollen Geige gefunden. Aber die Polizei weiß nicht, ob es den Tätern um dieses Instrument ging. Was das Ehepaar in der Gegend von Nürnberg machte, ist noch nicht klar. Der Mann und die Frau hatten am Samstag noch mit ihrer Tochter telefoniert. Sie sagten, dass sie in Rosenheim seien und weiter zu einer Geigenausstellung am Chiemsee fahren wollten. Über Nürnberg, das viel weiter nördlich liegt, sagte das Ehepaar kein Wort.

„We hebben nog geen duidelijke aanknopingspunten over de daders en hun motief', aldus een politiewoordvoerder. In de camper heeft de politie resten van een waardevolle viool gevonden. Maar de politie weet niet of het de daders om dit instrument te doen was. Wat het echtpaar in de buurt van Neurenberg deed, is nog niet duidelijk. De man en de vrouw hadden zaterdag nog gebeld met hun dochter. Ze zeiden dat ze in Rosenheim waren en verder wilden rijden naar een viooltentoonstelling bij het Chiemmeer. Over Neurenberg, dat veel noordelijker ligt, repte het echtpaar met geen woord."
viewtopic.php?p=200192#p200192

[arcimboldo2.0]

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woher will denn die polizei 4 tage nach der tat wissen, dass es sich um eine "wertvolle" violine gehandelt hat ?

- aus den brocken (resten) im wohnmobil haben die das sicher nicht so schnell ermitteln können
- selbst nach ewig-langer suche wurde kein DE-gutachter/schätzwert gefunden, der das teil gesehen hat

doch nur von den töchtern, der familie


.. so .. geigenskeptiker vor, bitte

[arcimboldo2.0]

Ist wieder kein Beleg, ist wieder eine haltlose Behauptung in einem anderen Forum. Laut Kripo weiss in Mittenwald niemand was von den Langendonks.

na gut, aber warum hat denn die polizei ganz mittenwald abgeklappert nach dieser geige ?

.. nicht wegen postings auf allesmist, het ? ..

[arcimboldo2.0]

versicherungsbetrug
.. kann einem ja auch mal in den sinn kommen ..

der schmuck
- einige berichten: schmuck weg
- andere berichten: schmuck noch da

richtig vorstellen kann ich mir nicht, dass man im campingurlaub die schmuckschatulle mitnimmt.
da fehlt es doch an gelegenheiten. an passender kleidung idr auch. vllt wie bei HL 1x outfit dabei, der anzug..
man geht mal bratwurst essen .. aber hat ja keine großen sprünge vor. sparsame leute.

[RockyBalboa]

na gut, aber warum hat denn die polizei ganz mittenwald abgeklappert nach dieser geige ?

.. nicht wegen postings auf allesmist, het ? ..

Na um der Sache mit der Geige auf den Grund zu gehen und Mittenwald ist da erste Adresse, was Geigenbauer/Händler betrifft. Wenn eine verbrannte Wurstsemmel im Wohnmobil gelegen wäre, hätten sie alle Metzger in der Gegend befragt.

[RockyBalboa]

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woher will denn die polizei 4 tage nach der tat wissen, dass es sich um eine "wertvolle" violine gehandelt hat ?

- aus den brocken (resten) im wohnmobil haben die das sicher nicht so schnell ermitteln können
- selbst nach ewig-langer suche wurde kein DE-gutachter/schätzwert gefunden, der das teil gesehen hat

doch nur von den töchtern, der familie


.. so .. geigenskeptiker vor, bitte

Ich vermute das war eine Spekulation der Lügenpresse