MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Detective Bartek]

Von dem Gerücht, Frauke wurde abends/nachts am Parkplatz gegenüber von Burger King an der Warburger Straße gesehen, habe ich das erste Mal Wochen nach ihrem Verschwinden gehört, im August oder vielleicht auch September 2006. Wie lange es da schon im Umlauf war, weiß ich nicht.

Es ist wirklich seltsam, dass sowohl du als auch ein anderer User dieselbe Geschichte über die Sichtung von Frauke auf dem Uni-Parkplatz vor vielen Jahren gehört habt und dass dieses Gerücht auch hier im Forum immer wieder aufgetaucht ist. Ich bin immer davon ausgegangen, dass Frauke dort erst spät in der Nacht nach dem Verlassen des Pubs gesehen worden sein soll, denn nur dann wäre diese Information doch so schockierend gewesen.

Erinnerst du dich noch daran, ob das Gerücht ausdrücklich davon sprach, dass Frauke nachts auf diesem Parkplatz gesehen wurde?

Das wäre dann wirklich merkwürdig, denn „Der …“ hat ja in der Ich-Perspektive geschrieben, dass genau auf diesem Parkplatz ihr Streit begonnen habe, der schließlich zur Eskalation der Situation geführt habe.

Das ist wirklich eine interessante Spur, denn es wäre doch ziemlich schwer gewesen, Frauke an diesem Tag und zu dieser Uhrzeit zu verwechseln, wenn sie tatsächlich von jemandem gesehen wurde, der sie kannte.

Nur warum wurde das damals nie der Polizei gemeldet?

[GASTXXX]

@iven
Vielen Dank für all deine Antworten!
Ich möchte meine Frage noch kurz präzisieren. Es geht mir um den vernommenen Tatverdächtigen aus Asseln, auf den der User „Der Gast“ hingewiesen hat. Ich meinte: Er muss doch die Identität der Person kennen, die er damals mit in den Wald nahe des späteren Fundorts genommen hat. Hat er der Polizei also nicht die Identität von „Der Gast“ verraten? Du hast ihm ein Schweigeversprechen gegeben, das verstehe ich vollkommen. Aber der Verdächtige aus Asseln hätte seine Identität doch keineswegs geheim halten müssen – erst recht nicht, wenn diese Person ihn quasi bei der Polizei belastet und beschuldigt hat, oder? Ist also etwas darüber bekannt, ob er die Identität des Users „Der Gast“ gegenüber der Polizei preisgegeben hat?
Ein weiterer Punkt: Wenn der Verdächtige aus Asseln sie eine Woche vor dem Auffinden von Fraukes Leiche an genau diesen Ort mitgenommen hat, um Windschäden zu begutachten – wie um alles in der Welt haben sie die Leiche von Frauke dort damals nicht bemerkt? Und abgesehen davon: Was sollte der Sinn dahinter gewesen sein, sie überhaupt zum Fundort mitzunehmen, wo doch schon einige Monate vergangen waren und die Leiche dort zu dem Zeitpunkt immer noch nicht entdeckt worden war?
Was die Sache angeht, dass all die Informationen, von denen ich dachte, sie stammten aus dem Jahr 2022, in Wahrheit die Infos von „Der Gast“ aus dem Jahr 2015 sind: Habe ich da falsche Informationen zu den Ereignissen aus 2022 vorliegen? Gab es nun tatsächlich einen User, der Frau Liebs später über eine US-amerikanische Nummer kontaktiert hat, oder nicht? Oder wusste im Grunde jeder, dass es ein und dieselbe Person war, die schon 2015 im Forum geschrieben hatte? Könntest du mir diesen Punkt bitte noch einmal genau klarstellen? Ich bin mir nämlich immer noch nicht sicher, ob ich das richtig verstehe.
Vielen Dank schon mal im Voraus für deine Antwort!

Ich meine, dass der Gast und der Anrufer aus den USA dieselbe Person ist. Soweit ich es verstanden habe ist seine Identität nicht bekannt. DIese Person die im forum erst einen anonymen Hinweis gibt und dann anonym aus den USA anruft hatte vermutlich einen grossen Wert darauf gelegt anonym zu bleiben. Ich denke nicht, dass diese Person tatsächlich bei der schadensbegutachtung dabei war. Ich vermute, dass sich der Vorfall mit der Begutachtung in asseln rumgesprochen hat und der Hinweisgeber diese Informationen weitergab. Ich denke, dass dieser immernoch in Asseln wohnt und zu der Zeit des Anrufs in Amerika für längere Zeit im Urlaub war.

[Heckengäu]

Mann muss nicht in den USA sein um mit einer amerikanischen SIM Karte zu telefonieren, die kommt mit der Post vom 'Freund',
wie "Der Gast" sondern die Karte muss in einem Telefon sein ausserhalb eines Funkloches

[Iven]

@iven
[...]
Ich meinte: Er muss doch die Identität der Person kennen, die er damals mit in den Wald nahe des späteren Fundorts genommen hat.

Wie ich schon schrieb, kann sein, kann nicht sein. Das ist keinesfalls sicher, denn schließlich sind bis zu seiner Vernehmung durch die Kripo rund 16 Jahre vergangen.

Hat er der Polizei also nicht die Identität von „Der Gast“ verraten?

Woher soll ich das wissen, ich war bei der Vernehmung nicht dabei.

Aber der Verdächtige aus Asseln hätte seine Identität doch keineswegs geheim halten müssen – erst recht nicht, wenn diese Person ihn quasi bei der Polizei belastet und beschuldigt hat, oder? Ist also etwas darüber bekannt, ob er die Identität des Users „Der Gast“ gegenüber der Polizei preisgegeben hat?

Nein.

Ein weiterer Punkt: Wenn der Verdächtige aus Asseln sie eine Woche vor dem Auffinden von Fraukes Leiche an genau diesen Ort mitgenommen hat, um Windschäden zu begutachten – wie um alles in der Welt haben sie die Leiche von Frauke dort damals nicht bemerkt?

Weil die beiden Zeugen bei der Begutachtung der "Windschäden" gar nicht dabei waren, sie warteten im Auto. Nach der Dauer einer Zigarettenlänge kam der TV zurück und sie fuhren weiter.

Und abgesehen davon: Was sollte der Sinn dahinter gewesen sein, sie überhaupt zum Fundort mitzunehmen, wo doch schon einige Monate vergangen waren und die Leiche dort zu dem Zeitpunkt immer noch nicht entdeckt worden war?

Der TV hat die beiden Jungs jetzt nicht speziell mit zum Fundort genommen, sondern er hat sie unterwegs auf einer Straße aufgelesen, als sie zu Fuß auf dem Rückweg zu ihrem Dorf waren. Da die drei sich ganz gut kannten, hat er sie halt mitgenommen und nach Hause gebracht.

Was die Sache angeht, dass all die Informationen, von denen ich dachte, sie stammten aus dem Jahr 2022, in Wahrheit die Infos von „Der Gast“ aus dem Jahr 2015 sind: Habe ich da falsche Informationen zu den Ereignissen aus 2022 vorliegen?

Ja, ganz sicher.

Gab es nun tatsächlich einen User, der Frau Liebs später über eine US-amerikanische Nummer kontaktiert hat, oder nicht?

Ja.

Oder wusste im Grunde jeder, dass es ein und dieselbe Person war, die schon 2015 im Forum geschrieben hatte?

Na ja, jeder sicherlich nicht, aber die Polizei, Frau Liebs und nahezu alle User, die zum damaligen Zeitpunkt hier im Frauke-Liebs-Forum mitgelesen haben, wussten es auf jeden Fall.

[Detective Bartek]

@Iven
Nochmals vielen Dank für all deine Antworten!
Ich verstehe inzwischen praktisch alles, hätte nur noch eine letzte Bitte: Könntest du eventuell noch präzisieren, ob das erneute Auftauchen – wie wir vermuten – desselben Users „Der Gast“, das zu den Telefonaten mit Frau Ingrid Liebs führte, damals noch im zeitlichen Rahmen von 2015 stattfand oder ob „Der Gast“ tatsächlich nach etlichen Jahren zurückgekehrt ist und das Ganze erst 2022 passierte? Vielen Dank schon mal fürs Klarstellen dieser letzten Sache.
Was den Rest betrifft: Nun ja, wenn sich das tatsächlich so abgespielt hat, dass er die beiden dorthin mitgenommen hat, selbst allein aus dem Auto ausgestiegen ist, um angeblich Sturmschäden im Wald zu begutachten (was genau der spätere Fundort von Fraukes Leiche war), und es zudem bestätigt ist, dass er an jenem Abend zur selben Zeit im selben Pub/Bar war wie Frauke – dann sieht das verdammt schlecht für diesen Tatverdächtigen aus. Sehr schlecht, und man kann an solche unglaublichen Zufälle kaum noch glauben.
Und vermutlich gibt es da noch weitere beunruhigende Fakten, die nur du kennst.

[Detective Bartek]

Ich meine, dass der Gast und der Anrufer aus den USA dieselbe Person ist. Soweit ich es verstanden habe ist seine Identität nicht bekannt. DIese Person die im forum erst einen anonymen Hinweis gibt und dann anonym aus den USA anruft hatte vermutlich einen grossen Wert darauf gelegt anonym zu bleiben. Ich denke nicht, dass diese Person tatsächlich bei der schadensbegutachtung dabei war. Ich vermute, dass sich der Vorfall mit der Begutachtung in asseln rumgesprochen hat und der Hinweisgeber diese Informationen weitergab. Ich denke, dass dieser immernoch in Asseln wohnt und zu der Zeit des Anrufs in Amerika für längere Zeit im Urlaub war.

Ja, ich sehe das genauso „Der Gast“ muss gar nicht unbedingt selbst vor Ort gewesen sein. Er könnte die Story irgendwo aufgeschnappt und dann hier im Forum weitergegeben haben. Vielleicht ging es ihm um Rache, aber er verfügte trotzdem über echte und präzise Informationen – genau wie Iven es neulich geschrieben hat.
Man fragt sich natürlich, warum ihm seine Anonymität so extrem wichtig ist. Da liegt der Gedanke nahe, dass er womöglich selbst Dreck am Stecken hat und doch irgendwas befürchtet.
Wie dem auch sei, die Sache ist wirklich extrem brisant, und man kann sich kaum vorstellen, dass das alles nur ein riesiger Zufall sein soll. In dieser Spur könnte tatsächlich die Lösung des Falls liegen.

[Hamburger]

@Iven

[...]

Weil ich dem Zeugen "DerGast" vor der Vernehmung mein schriftliches Ehrenwort gegeben habe bzw. geben musste, dass ich alles dafür tun werde, dass er anonym bleibt.
[...]

Hast Du mit dem User "DerGast" nur schriftlich und telefonisch kommuniziert oder ihm auch mal gegenüber gesessen? Kennst Du zuverlässig seine Identität?

[HE7469]

Der TV hat die beiden Jungs jetzt nicht speziell mit zum Fundort genommen, sondern er hat sie unterwegs auf einer Straße aufgelesen, als sie zu Fuß auf dem Rückweg zu ihrem Dorf waren. Da die drei sich ganz gut kannten, hat er sie halt mitgenommen und nach Hause gebracht.

Hatte man diesen zweiten Zeugen finden und befragen können? Und der Tatverdächtige hielt exakt dort an und schaute nach Sturmschäden, wo Fraukes sterbliche Überreste lagen? Warum wollte er überhaupt nach Sturmschäden schauen, wenn weder er noch sein Bruder Förster waren?
War es nicht so, dass der Tatverdächtige und sein Bruder aus Asseln vollumfänglich kooperierten, als man sie überprüfte? Und der Zeuge DerGast reißt sich fast ein Bein aus, um anonym zu bleiben.
Die ganze Sache ist tatsächlich verdächtig, falls es denn stimmt, was derGast sagt und da nichts angepasst und zugedichtet wurde.

[Iven]

[...]
Könntest du eventuell noch präzisieren, ob das erneute Auftauchen – wie wir vermuten – desselben Users „Der Gast“, das zu den Telefonaten mit Frau Ingrid Liebs führte, damals noch im zeitlichen Rahmen von 2015 stattfand oder ob „Der Gast“ tatsächlich nach etlichen Jahren zurückgekehrt ist und das Ganze erst 2022 passierte?

Das erneute "Auftauchen", wie Du es nennst, habe ich im Auftrag von Frau Liebs herbeigeführt. Das kam so:

Im Juni 2020 rief Frau Liebs eine Website für Hinweise zum Mordfall Frauke Liebs ins Leben (www.frauke-liebs.de).
Im Juli 2020 kontaktierte ich daraufhin Frau Liebs, mit der ich zuvor noch keinen Kontakt hatte, und fragte sie, ob sie an meinen Ermittlungsergebnissen inkl. eines 17-seitigen Vernehmungsprotokolls zu einer aus meiner Sicht hochinteressanten Spur interessiert sei.
Sie bejahte dies, und so schickte ich ihr die Unterlagen zu. Da sie diese Spur dann ebenfalls als sehr interessant und wichtig bewertete, bat sie mich einige Monate später (im Oktober 2020) für sie einen telefonischen Kontakt mit dem Hinweisgeber ("DerGast") herzustellen, weil sie gerne einmal selbst mit ihm sprechen und ihm auch weitere Fragen stellen wollte. Dies tat ich dann und organisierte in 36-stündiger Arbeit einen festen Telefontermin für sie.

Im August 2022, also knapp zwei Jahre später, gab es dann die Hausdurchsuchungen in Lichtenau und Paderborn durch das KK 11.

[ocram84]

Das erneute "Auftauchen", wie Du es nennst, habe ich im Auftrag von Frau Liebs herbeigeführt. (...)
Im Juli 2020 kontaktierte ich daraufhin Frau Liebs, mit der ich zuvor noch keinen Kontakt hatte, und fragte sie, ob sie an meinen Ermittlungsergebnissen (...) interessiert sei.
Sie bejahte (...) im Oktober 2020) für sie einen telefonischen Kontakt mit dem Hinweisgeber ("DerGast") herzustellen(...)Dies tat ich dann und organisierte in 36-stündiger Arbeit einen festen Telefontermin für sie.

Im August 2022, also knapp zwei Jahre später, gab es dann die Hausdurchsuchungen in Lichtenau und Paderborn durch das KK 11.

Es wurden im Rahmen der Durchsuchungen drei Objekte durchsucht, korrekt?

[Iven]

@Iven
Hast Du mit dem User "DerGast" nur schriftlich und telefonisch kommuniziert oder ihm auch mal gegenüber gesessen?

Nein, ich habe nur schriftlich und telefonisch mit ihm kommuniziert.

Kennst Du zuverlässig seine Identität?

Nein.

[Iven]

Hatte man diesen zweiten Zeugen finden und befragen können?

Der zweite Zeuge wurde auch befragt und zwar durch den ersten Zeugen, den ich gebeten hatte, meine Fragen an ihn weiterzuleiten.

Und der Tatverdächtige hielt exakt dort an und schaute nach Sturmschäden, wo Fraukes sterbliche Überreste lagen?

Laut den beiden Zeugen, ja.

Warum wollte er überhaupt nach Sturmschäden schauen, wenn weder er noch sein Bruder Förster waren?

Das weiß ich nicht. Jedenfalls waren beide weder Förster noch Waldarbeiter.
Reine Spekulation: vielleicht aus Gründen der "Grabpflege"

[Iven]

Es wurden im Rahmen der Durchsuchungen drei Objekte durchsucht, korrekt?

Das weiß ich jetzt so spontan aus dem Kopf gar nicht mehr. Müsste ich nachgucken.

[Oliver Cromwell]

Vielleicht sah der TV darin die Möglichkeit, dass der Leichnam bei der Gelegenheit "zufällig" gefunden wird. Durch die Anwesenheit der anderen beiden Personen wäre er somit nicht mittelbar in den Fokus der Kripo geraten.

Eventuelle Intention um den Spannungsbogen wieder aufzunehmen. Zumal er dann ganz nah, bei den auf den Fund folgenden, Geschehnissen dabei gewesen wäre.

Der Thrill des "Spieles". Unerkannt direkt vor der Nase der EB dabei zu sein.

Durchkreuzt wurde das Ganze dann dadurch, dass die beiden Zeugen nicht mit ausgestiegen sind und somit diesen Plan zunichte machten.

[HE7469]

Der zweite Zeuge wurde auch befragt und zwar durch den ersten Zeugen, den ich gebeten hatte, meine Fragen an ihn weiterzuleiten.


Laut den beiden Zeugen, ja.

Das weiß ich nicht. Jedenfalls waren beide weder Förster noch Waldarbeiter.
Reine Spekulation: vielleicht aus Gründen der "Grabpflege"

Danke für die Beantwortung der Fragen.
Naja, ich bleibe beim Zeugen DerGast skeptisch. Ich kann natürlich nur einschätzen, was ich hier lesen kann und weiß auch nicht, ob die Ermittler, die ihn befragt haben, den zweiten Zeugen auch befragen konnten. Oder ob der Gast auch dort für den zweiten Zeugen gesprochen hat, weil der richtig anonym bleiben wollte.

Ich weiß nicht, ob du die Frage überlesen hast oder nicht beantworten wolltest. Aber es war doch so, dass die Asseln- Brüder kooperierten, als man sie überprüfte bzw. durchsuchte , oder?

Und der Zeuge, der vielleicht maßgeblich dazu beitrug, dass sie durchsucht wurden, veranstaltete so einen Aufwand, um auch ja anonym zu bleiben. Allein, dass das Telefongespräch von ihm und Frau Liebs 36h Vorbereitung bedurfte, so wie ich das verstanden habe.
Mir kommt es so vor, als wären sich zwei Personen (Brüder) ihrer Sache sehr sicher und ein anderer sehr unsicher (der Zeuge). Das spricht nicht für ihn und seine Glaubwürdigkeit. Er bleibt mit der Aussage, der Tatverdächtige habe an exakt der Stelle gehalten, wo Fraukes sterbliche Überreste lagen, im Grunde genommen Zeuge für sich selbst. Das ist schwierig.

[Gast N]

Hatte man diesen zweiten Zeugen finden und befragen können? Und der Tatverdächtige hielt exakt dort an und schaute nach Sturmschäden, wo Fraukes sterbliche Überreste lagen? Warum wollte er überhaupt nach Sturmschäden schauen, wenn weder er noch sein Bruder Förster waren?

Einer der beiden Brüder war Hobbyjäger.

[Gast N]

Vielleicht sah der TV darin die Möglichkeit, dass der Leichnam bei der Gelegenheit "zufällig" gefunden wird. Durch die Anwesenheit der anderen beiden Personen wäre er somit nicht mittelbar in den Fokus der Kripo geraten.

Eventuelle Intention um den Spannungsbogen wieder aufzunehmen. Zumal er dann ganz nah, bei den auf den Fund folgenden, Geschehnissen dabei gewesen wäre.

Der Thrill des "Spieles". Unerkannt direkt vor der Nase der EB dabei zu sein.

Durchkreuzt wurde das Ganze dann dadurch, dass die beiden Zeugen nicht mit ausgestiegen sind und somit diesen Plan zunichte machten.

Diese Story passt so nicht, denn der Asselner selbst sagte zu den beiden Jungs, dass sie kurz im Auto warten sollen.

[Iven]

[...]
Ich kann natürlich nur einschätzen, was ich hier lesen kann und weiß auch nicht, ob die Ermittler, die ihn befragt haben, den zweiten Zeugen auch befragen konnten. Oder ob der Gast auch dort für den zweiten Zeugen gesprochen hat, weil der richtig anonym bleiben wollte.

Die beiden Zeugen wurden ausschließlich von mir und meiner damaligen Kollegin vernommen und dies sehr ausführlich. Ermittler von der Polizei hatten da keine Aktien drin.

Aber es war doch so, dass die Asseln- Brüder kooperierten, als man sie überprüfte bzw. durchsuchte , oder?

Das weiß ich nicht, ich war nicht dabei.

Mir kommt es so vor, als wären sich zwei Personen (Brüder) ihrer Sache sehr sicher und ein anderer sehr unsicher (der Zeuge). Das spricht nicht für ihn und seine Glaubwürdigkeit. Er bleibt mit der Aussage, der Tatverdächtige habe an exakt der Stelle gehalten, wo Fraukes sterbliche Überreste lagen, im Grunde genommen Zeuge für sich selbst. Das ist schwierig.

Ich habe kein Problem damit, dass Du den beiden Personen aus Asseln (von denen einer vorbestraft ist) mehr glaubst, als dem anonymen Zeugen. Das ist Dein gutes Recht.

[Iven]

Einer der beiden Brüder war Hobbyjäger.

Stimmt. Und wo war noch mal sein bevorzugtes Revier?

[Gast N]

Yepp, ich weiß. Es könnte doch aber sein, dass er neben diesem bevorzugten Gebiet auch in Herbram-Wald unterwegs war. Oder können wir das komplett ausschließen?