MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Gast]

Auch möglich, aber vielleicht schon zu unkonkret. Die letzte Begegnung oder eine sehr eindeutige, wenn auch zu diesem Zeitpunkt nicht ernstgemeinte, Aussage würde zumindest ich wählen. Alles andere lässt sich kaum bis gar nicht zuordnen.

Es ist doch so einleuchtend. Der Wink mit dem Zaunpfahl. Natürlich weiss Chris es. Worum drehte sich denn alles? Auch beim Abendessen.. es drehte sich nur um eine Person.

[Solitär]

Meine favorisierte Deutung des "Das weisst Du doch" ist ja bekannt: "Ich werde festgehalten". "Ich kann hier nicht weg". "Ich wurde entführt".

Man kann das aber natürlich auch als Wink mit dem Zaunpfahl auf einen möglichen Entführer sehen.

Nur. Der sitzt ja neben ihr. Und hört mit. Frauke wird ja klar gewesen sein, dass dem Entführer ein solcher "indirekter Hinweis" nicht gefallen haben dürfte - wie auch so manche andere Andeutung im letzten Gespräch nicht.

Ich denke das könnte evtl. ein Hinweis darauf sein, dass der Täter nicht sehr gut Deutsch verstand bzw. ein "dumber Zeitgenosse" war. Darauf könnte auch das 3-malige Wiederholen von "Ich bin in Paderborn" hindeuten: Der Täter wird ihr gedroht haben, damit sie das 3x wiederholt - weil ihm das - aus welchem Grund auch immer - wichtig war. Folgt man dieser Theorie, könnte es wiederum ein ihr unbekannter Täter gewesen sein - "Charming Willi" kommt mir da leider in den Sinn mit seinem IQ unter 60.

Tja.

Und dann noch eine Variante, die ich mir vor langer Zeit schon mal überlegt habe: Vielleicht wollte Frauke ihr Date an diesem Abend mit nach Hause bringen. Und Chris hat das geahnt / gewusst und ihr "sicherheitshalber" mal die Schlüssel abgeluchst, damit sie klingeln muss und damit die Schwelle höher war, dass sie sich nicht mit dem Date nach Hause traut. Sie würde dann mit dem Date woanders hingefahren sein / übernachtet haben müssen. Und Chris müsste das somit klar gewesen sein, daher das "Das weisst Du doch". Dann müsste Chris aber einen konkreten Verdacht haben, wer der Täter ist, würde ich meinen.

Die SMS (Plural), welche Frauke an Chris an diesem Tag / an diesem Abend gesendet hat, wurden die eigentlich alle geprüft? Hat man das Handy von Chris überprüft / gefilzt? Hat man geschaut, ob Frauke Chris an diesem Abend weitere SMS ausser der "0.49 Uhr - komme später - SMS" im Vorfeld gesendet hat? Aber das weiss wahrscheinlich hier niemand. War eigentlich diese 0.49 Uhr SMS auf dem Handy von Chris noch im Original vorhanden - konnte er die "vorlegen"?

[Eichkater31]

"Charming Willi" kommt mir da in den Sinn mit seinem IQ unter 60.

Tja.

Und dann noch eine Variante, die ich mir vor langer Zeit schon mal überlegt hatte: Vielleicht wollte Frauke ihr Date an diesem Abend mit nach Hause bringen. Und Chris hat das geahnt / gewusst und ihr "sicherheitshalber" mal die Schlüssel abgeluxt, damit sie klingeln muss und damit die Schwelle höher war, dass sie nicht mit dem Date nach Hause kommt. Sie würde dann mit dem Date woanders hingefahren / übernachtet haben. Und Chris müsste das somit klar gewesen sein, daher das "Das weisst Du doch". Dann müsste Chris aber einen konkreten Verdacht haben, wer der Täter ist, würde ich meinen.

Einen Typen wie "Charming Willi" habe ich ja immer als Täter im Fall von Frauke im Hinterkopf gehabt. Strunzdoof, aber bauernschlau ohne Ende und skrupellos, gleichzeitig aber selbstgerecht und sich keiner Schuld bewusst. Diese fatale Kombination wird es hierzulande sicher öfter als einmal geben, aber zum Glück fehlt den meisten dieser Herrschaften der Antrieb zur Durchführung des scheinbar perfekten Verbrechens.

Falls das "Vergessen" des Schlüssels Absicht von Chris war, muss ich eingestehen: Ich hätte es genauso gemacht, falls ich nicht gewollt hätte, dass meine Ex eine ernsthafte Beziehung mit einem Typen eingeht, über dessen Umfeld sie seltsame Dinge erzählt hat.

Ich kann mir insoweit schon vorstellen, dass eine persönliche Begegnung zwischen Niels und Chris nicht ganz reibungslos verlaufen wäre. Es ist schon auffällig, dass beide im Podcast so tun, als gebe es den anderen überhaupt nicht. Was wussten die beiden überhaupt übereinander und inwieweit könnte es für das Verschwinden von Frauke relevant sein? Falls man für möglich ist, dass keiner, der so tickt wie "Willi", sondern jemand aus Fraukes näherem Bekanntenkreis für ihren Tod verantwortlich ist.


Wusste Chris von einem möglichen "Date" an diesem Abend und wollte es torpedieren, nachdem er sich nicht getraut hatte, Frauke zu warnen? Oder hatte Frauke während des Abendessen zwar das gesamte Drama um N und T erörtert, dabei aber verschwiegen, dass sie mit N allein im Wald gepicknickt hat. Hatte sie während des Abendessen anklingen lassen, dass sie davon ausing, N noch am gleichen Abend wiederzusehen? Diesbezüglich hatte Frau Liebs sich ja nicht eindeutig geäußert.

Oder hatte Frauke für Chris nach dem Deutschlandspiel eine harmlose Version parat so nach dem Motto "Ich treffe nachher Isa und Leute aus ihrer Clique nochmal zum Englandspiel im Pub, kannst gerne mitkommen. Vielleicht ziehen wir später auch noch weiter, auch da kannst du natürlich gerne dabeisein". Dann hätte sich Chris keine größeren Sorgen um ein nächtliches Date machen müssen.

[Hamburger]

@Eichkater31

[...]

Ein unsicherer oder gar verzweifelter Täter hätte Frauke vielleicht einmal anrufen und sagen lassen "Bin wahrscheinlich schon Sonntagabend zurück, allerspätestens am Dienstag, dann erkläre ich dir alles".

Damit hätte der Täter doch einige Tage Zeit gewinnen können, um sich in aller Ruhe eine Entscheidung zu überlegen.
Statt dessen lässt er sich beinahe täglich auf stereotype und letztlich unglaubwürdige Nachrichten "komme später, komme heute nicht zu spät, komme morgen" ein.
[...]

Ich gehe übrigens nicht von einem Täter aus, der in dieses Verbrechen "hineinschlitterte", weil irgendetwas aus dem Ruder gelaufen war. Aber zu Deinem Einwand:

Ich glaube nicht, dass man alle Anrufe über einen Kamm scheren kann, sondern die konkrete Situation jedes einzelnen betrachten sollte.


Zu dem 1. Anruf:

Wie glaubwürdig wäre es gewesen, wenn Frauke in diesem 1. Anruf (am Donnerstagabend) gesagt hätte: „Ich komme Anfang der nächsten Woche zurück, ich erkläre alles, wenn ich wieder zu Hause bin.“?

Durch die öffentliche Bekanntgabe polizeilicher Ermittlungen im Lauf des Donnerstagnachmittags war eines klar:
Fraukes Angehörige hatten schon sehr früh auf Fraukes Verschwinden mit extremer Besorgnis reagiert, und es war ihnen sogar gelungen, die Polizei von dem Ernst der Lage zu überzeugen. Dass mussten sie am Donnerstagvormittag geschafft haben, wenn man für den Erhalt der beim Provider angeforderten Handydaten ein paar Stunden einkalkuliert. Das war also etwa 36 Stunden nach dem Eintreffen der 1. SMS.

Und in dieser Situation hätte Fraukes Ankündigung – ohne jede Erklärung -, einfach noch 4 oder 6 Tage länger wegzubleiben (ohne Bargeld, ohne Zahnbürste, ohne Wechselkleidung etc.) Fraukes Angehörige und die Polizei vollständig beruhigen sollen?

Frauke ging es zu diesem Zeitpunkt nicht gut, und das dürfte dem Täter nicht entgangen sein. Je länger die Aussagen waren, mit denen der Täter sie beauftragte, desto größer war das Risiko eines Versagens der benommenen Frauke.

Und außerdem: Die wenigen Sätze, die Frauke in diesem 1. Gespräch sagte, enthielten durchaus Wesentliches: Es ginge ihr gut und sie käme bald nach Hause.
Das „bald“ war hinreichend unbestimmt (es konnte morgen oder übermorgen sein), und das Wichtigste war: Es war ein Lebenszeichen.

Natürlich wäre es für den Täter vorteilhafter gewesen, wenn Frauke in fröhlichem Plauderton ein bißchen länger mit Chris gesprochen hätte, aber ich glaube, das war in Fraukes Verfassung unmöglich. Der Täter musste sich mit dem zufrieden geben, was er erreichen konnte.

[Pope1107]

Meine favorisierte Deutung des "Das weisst Du doch" ist ja bekannt: "Ich werde festgehalten". "Ich kann hier nicht weg". "Ich wurde entführt".

Man kann das aber natürlich auch als Wink mit dem Zaunpfahl auf einen möglichen Entführer sehen.

Nur. Der sitzt ja neben ihr. Und hört mit. Frauke wird ja klar gewesen sein, dass dem Entführer ein solcher "indirekter Hinweis" nicht gefallen haben dürfte - wie auch so manche andere Andeutung im letzten Gespräch nicht.

Ich denke das könnte evtl. ein Hinweis darauf sein, dass der Täter nicht sehr gut Deutsch verstand bzw. ein "dumber Zeitgenosse" war. Darauf könnte auch das 3-malige Wiederholen von "Ich bin in Paderborn" hindeuten: Der Täter wird ihr gedroht haben, damit sie das 3x wiederholt - weil ihm das - auch welchem Grund auch immer - wichtig war. Folgt man dieser Theorie, könnte es wiederum ein ihr unbekannter Täter gewesen sein - "Charming Willi" kommt mir da leider in den Sinn mit seinem IQ unter 60.

Tja.

Und dann noch eine Variante, die ich mir vor langer Zeit schon mal überlegt habe: Vielleicht wollte Frauke ihr Date an diesem Abend mit nach Hause bringen. Und Chris hat das geahnt / gewusst und ihr "sicherheitshalber" mal die Schlüssel abgeluxt, damit sie klingeln muss und damit die Schwelle höher war, dass sie sich nicht mit dem Date nach Hause traut. Sie würde dann mit dem Date woanders hingefahren sein / übernachtet haben müssen. Und Chris müsste das somit klar gewesen sein, daher das "Das weisst Du doch". Dann müsste Chris aber einen konkreten Verdacht haben, wer der Täter ist, würde ich meinen.

Die SMS (Plural), welche Frauke an Chris an diesem Tag / an diesem Abend gesendet hat, wurden die eigentlich alle geprüft? Hat man das Handy von Chris überprüft / gefilzt? Hat man geschaut, ob Frauke Chris an diesem Abend weitere SMS ausser der "0.49 Uhr - komme später - SMS" im Vorfeld gesendet hat? Aber das weiss wahrscheinlich hier niemand. War eigentlich diese 0.49 Uhr SMS auf dem Handy von Chris noch im Original vorhanden - konnte er die "vorlegen"?

Man kann deinem weiteren Ansatz jedenfalls nicht vorwerfen, an übermäßiger Zurückhaltung zu leiden.
Nahezu jede neue Überlegung wird mit bemerkenswerter Sicherheit vorgetragen, obwohl ihre tatsächliche Verankerung in der bekannten Faktenlage seltenst ohne Weiteres erkennbar ist - um es defensiv zu formulieren.

Die fortlaufende Erweiterung des Hypothesengebäudes erfolgt dabei offenbar in der Erwartung, dass zusätzliche Annahmen bestehende massive (logische) Schwächen beheben.
Erfahrungsgemäß führt eine Vermehrung der Prämissen jedoch nicht zwangsläufig zu einer Vermehrung der Überzeugungskraft.
Juristen, Kriminalisten und Ermittler, die sich dem Grundsatz einer evidenzgeleiteten Sachverhaltsanalyse verpflichtet fühlen, dürften eine derart großzügige Handhabung von Tatsachen und Schlussfolgerungen mit einer gewissen fachlichen Irritation zur Kenntnis nehmen.

Ähnlich bemerkenswert erscheint dein Umgang zB mit dem lediglich beispielhaften Beitrag eines Foristen (das ist übrigens nicht RÖ - da darfst du dir sicher sein), in dem der Umgang mit verschiedenen Tieren thematisiert wurde.
Aus einem ersichtlich illustrativen und nicht als Tatsachenbehauptung gedachten Beitrag weitere Schlussfolgerungen abzuleiten und diesen sodann als Fundament neuer Hypothesen heranzuziehen, trägt kaum zu einer sachgerechten Analyse des Falles bei.

Der Eindruck verfestigt sich vielmehr, dass einmal entwickelte Vorstellungen nicht mehr kritisch hinterfragt, sondern fortlaufend durch immer neue Annahmen gestützt werden. Die Folge ist eine Erkenntnisgewinnung, die zunehmend hypothesen- statt evidenzgeleitet erscheint.

Gerade deshalb könnte ein Einblick für dich in juristische Methodik durchaus gewinnbringend sein - auch wenn du nur von „Juristerei“ sprichst. Dort lernt man jedoch früh, dass die Überzeugungskraft einer These nicht mit der Anzahl der zu ihrer Rettung erforderlichen Annahmen wächst. Nun - ganz wichtig, wichtig, wichtig - im Gegenteil: Je mehr Hilfskonstruktionen erforderlich werden, um Widersprüche zu erklären, desto größer werden regelmäßig die Zweifel an der Ausgangshypothese selbst.

Niemand verlangt den Nachweis jeder einzelnen Überlegung. Das Wesen einer Hypothese besteht gerade darin, dass sie zunächst nicht bewiesen ist.
Mindestvoraussetzung sollte jedoch sein, dass sie sich innerhalb dessen bewegt, was nach den bekannten Umständen noch als plausibel und realistisch angesehen werden kann. Daran fehlt es hier leider nicht selten.
Manche der vertretenen Gedankengänge entfernen sich mittlerweile derart weit von den belastbaren Anknüpfungstatsachen, dass sie selbst bei wohlwollender Betrachtung kaum noch als ernsthaft tragfähige Erklärungsansätze erscheinen.

Ich denke, man verliert hier leider durch inzwischen teils ausufernde Thesen und Theorien den wirklichen Faden und wirklich plausible Theorien geraten in den Hintergrund.

Um auch da klar zu sein: eine solche Entwicklung ist normal. Es gibt keinerlei neue Anhaltspunkte, auf dessen Basis jenseits von Annahmen, Interpretationen etc. diskutiert werden kann.

Das hat zur Folge, dass bestehende Punkte gedreht und gewendet werden und teils ad absurdum geführt werden.
Wo wir uns ebenfalls sicher sein dürfen: Öffentlich bekannt ist nur ein gewisser Prozentsatz der Erkenntnisse der EB.

[Solitär]

@Eichkater31

Na endlich sind wir mal einer Meinung

[HHmoin]

Nur ein kleiner Einwurf..

"Kann ich dir erklären"
"erklären"
Er-klären = Ich bin mit jemandem unterwegs der ein Beruf hat wo er mit Klärschlamm zu tun hat.. er klärt..

[Hamburger]

@Eichkater

[...]
Statt dessen lässt er sich beinahe täglich auf stereotype und letztlich unglaubwürdige Nachrichten "komme später, komme heute nicht zu spät, komme morgen" ein.
[...]

Die Stereotypie von Fraukes Sätzen lässt sich nach meiner Ansicht sehr gut durch ihre Lage erklären: Sie wurde gefangen gehalten und musste sagen, was der Täter ihr vorgegeben hatte.


Die mehrfachen Ankündigungen, „noch heute“ nach Hause zu kommen, deuten nach meiner Ansicht auf die Absicht des Täters hin, kurzfristig Zeit zu gewinnen.

Der Nachteil dieser Strategie war natürlich, dass er sich immer wieder nur wenig Zeit verschaffte. Aber den Vorteil sehe ich darin, dass diese Methode sicherer war. Die Hoffnung, Frauke sehr bald wiederzusehen, drängte nach meiner Vermutung die Angst um sie stärker zurück, als bei einer Wartezeit von mehreren Tagen.

Hier wirst Du vermutlich sofort einwenden: Aber als diese Ankündigung mehrfach enttäuscht wurde, funktionierte dieses Hoffnungsprinzip nicht mehr.

Das stimmt, aber die Besorgnis der Angehörigen war für den Täter nur solange eine Bedrohung, wie sie von der Polizei ernst genommen wurde.

Nach meiner Auffassung ist es wichtig, die einzelnen Anrufe im Zusammenhang dessen zu sehen, was uns über die Reaktion der Polizei bekannt ist:

Ingrid Liebs sagte in einem Interview, dass die Polizei ihr zunächst sehr freundlich und hilfsbereit begegnete, aber dieses Verhalten sich mit dem 1. Anruf schlagartig änderte. An anderer Stelle berichtete sie, sie sei von einem Polizeibeamten barsch angefahren worden: Was sie denn wolle, ihre Tochter habe sich doch gemeldet.
Und Östermann sagte in dem großen Stern-Artikel von Stawski über den 3. Anruf, der am frühen Nachmittag des Samstag stattfand: „Wenn es bei der Polizei vielleicht noch den Verdacht gab, die Frauke werde festgehalten, dann wurde er durch diesen Anruf tagsüber weiter abgeschwächt.“

Wenn der Täter in den Tagen von Fraukes Entführung Kontakt zu einer (völlig unschuldigen) Person aus Fraukes engstem Kreis hatte, konnte er wissen:
Zunächst (vor dem 1. Anruf) hielt die Polizei die Angst der Angehörigen für begründet, aber mit den Anrufen erreichte der Täter sein Ziel. Die Polizei ging nun von einem freiwilligen Verschwinden aus – und das war das einzige, was für den Täter zählte.

[Eichkater31]

Durch die öffentliche Bekanntgabe polizeilicher Ermittlungen im Lauf des Donnerstagnachmittags war eines klar:
Fraukes Angehörige hatten schon sehr früh auf Fraukes Verschwinden mit extremer Besorgnis reagiert, und es war ihnen sogar gelungen, die Polizei von dem Ernst der Lage zu überzeugen. Dass mussten sie am Donnerstagvormittag geschafft haben, wenn man für den Erhalt der beim Provider angeforderten Handydaten ein paar Stunden einkalkuliert. Das war also etwa 36 Stunden nach dem Eintreffen der 1. SMS.

Und in dieser Situation hätte Fraukes Ankündigung – ohne jede Erklärung -, einfach noch 4 oder 6 Tage länger wegzubleiben (ohne Bargeld, ohne Zahnbürste, ohne Wechselkleidung etc.) Fraukes Angehörige und die Polizei vollständig beruhigen sollen?

Frauke ging es zu diesem Zeitpunkt nicht gut, und das dürfte dem Täter nicht entgangen sein. Je länger die Aussagen waren, mit denen der Täter sie beauftragte, desto größer war das Risiko eines Versagens der benommenen Frauke.

Und außerdem: Die wenigen Sätze, die Frauke in diesem 1. Gespräch sagte, enthielten durchaus Wesentliches: Es ginge ihr gut und sie käme bald nach Hause.
Das „bald“ war hinreichend unbestimmt (es konnte morgen oder übermorgen sein), und das Wichtigste war: Es war ein Lebenszeichen.

Natürlich wäre es für den Täter vorteilhafter gewesen, wenn Frauke in fröhlichem Plauderton ein bißchen länger mit Chris gesprochen hätte, aber ich glaube, das war in Fraukes Verfassung unmöglich. Der Täter musste sich mit dem zufrieden geben, was er erreichen konnte.

Wie schon geschrieben: Meine Theorie gilt nicht für sadistisch veranlagte oder komplett unterbelichtete Täter. Daher erfolgt die Stellungnahme zu deiner Erwiderung unter diesem Vorbehalt.

Die Reaktionen von Fraukes Umfeld waren ja ziemlich gemischt, Frau Liebs, Karen und Isabella fürchteten, dass ihr etwas zugestoßen ist, Frank dachte hingegen, dass Frauke etwas aufgefressen habe, Chris wusste zunächst nicht genau, was er von der Sache halten solle und Niels schien sich überhaupt keine großen Gedanken zu machen.

Diese unterschiedlichen Reaktionen waren für den Täter zwar nicht vorauszuahnen, aber gerade dann, wenn er die Lage nicht einordnen konnte und möglicherweise doch keinen Kontakt zu Ermittlerkreisen hatte, wäre ihm eine Präzisierung der Angaben durch Frauke doch entgegen gekommen. Dies hätte meines Erachtens die Möglichkeit geschaffen, dass Fraukes Angehörigen einen konkreten Zeitpunkt der Rückkehr zumindest in Betracht ziehen und sich nicht ausschließlich an kryptische Ankündigungen halten können. Inwieweit sich der Täter mit Gesetzen und Polizeiarbeit auskennt, wissen wir natürlich nicht. Tatsache ist aber, dass man bereits unmittelbar nach Fraukes Verschwinden Anzeige gegen Unbekannt wegen des Verdachts der Freiheitsberaubung hätte stellen können. Dann wären die Vorbehalte der Ermittler, dass Erwachsene ihren Aufenthaltsort selbst bestimmen dürfen, irrelevant gewesen. Ob die Ermittlungen dann wesentlich intensiver geführt worden wären, ist natürlich fraglich.

Selbstverständlich hätte der Täter für den Fall, dass er Frauke angewiesen hätte, eine präzise beruhigende Botschaft zu vermitteln, einen Moment abwarten müssen, in dem sie weder hörbar verzweifelt noch benommen war, aber zumindest beim Telefonat mit Frank waren diese Voraussetzungen doch anscheinend gegeben. Für zwei oder drei verständliche Sätze hätte es allemal gereicht.

Was die Versorgung anbelangt: Soweit ich mich erinnere, hatte Frauke doch ihre Bankkarte dabei, mit der sie an Automaten Geld abheben konnte. Sie war also nicht tagelang ausschließlich auf das angewiesen, was sie gerade mit sich führte oder von anderen bekam.

Inwieweit ein freiwilliges längeres Verschwinden von Frauke ohne Rücksichtnahme auf berufliche Verpflichtungen überhaupt realistisch war, können wir natürlich nicht beurteilen. Dazu müsste man zumindest die Umstände kennen, die einige Jahre vor Fraukes Tod zu der von einzelnen Foristen angedeuteten, wochenlangen Abwesenheit geführt haben.

[Solitär]

Man kann deinem weiteren Ansatz jedenfalls nicht vorwerfen, an übermäßiger Zurückhaltung zu leiden.
Nahezu jede neue Überlegung wird mit bemerkenswerter Sicherheit vorgetragen, obwohl ihre tatsächliche Verankerung in der bekannten Faktenlage seltenst ohne Weiteres erkennbar ist - um es defensiv zu formulieren.

Die fortlaufende Erweiterung des Hypothesengebäudes erfolgt dabei offenbar in der Erwartung, dass zusätzliche Annahmen bestehende massive (logische) Schwächen beheben.
Erfahrungsgemäß führt eine Vermehrung der Prämissen jedoch nicht zwangsläufig zu einer Vermehrung der Überzeugungskraft.
Juristen, Kriminalisten und Ermittler, die sich dem Grundsatz einer evidenzgeleiteten Sachverhaltsanalyse verpflichtet fühlen, dürften eine derart großzügige Handhabung von Tatsachen und Schlussfolgerungen mit einer gewissen fachlichen Irritation zur Kenntnis nehmen.

Ähnlich bemerkenswert erscheint dein Umgang zB mit dem lediglich beispielhaften Beitrag eines Foristen (das ist übrigens nicht RÖ - da darfst du dir sicher sein), in dem der Umgang mit verschiedenen Tieren thematisiert wurde.
Aus einem ersichtlich illustrativen und nicht als Tatsachenbehauptung gedachten Beitrag weitere Schlussfolgerungen abzuleiten und diesen sodann als Fundament neuer Hypothesen heranzuziehen, trägt kaum zu einer sachgerechten Analyse des Falles bei.

Der Eindruck verfestigt sich vielmehr, dass einmal entwickelte Vorstellungen nicht mehr kritisch hinterfragt, sondern fortlaufend durch immer neue Annahmen gestützt werden. Die Folge ist eine Erkenntnisgewinnung, die zunehmend hypothesen- statt evidenzgeleitet erscheint.

Gerade deshalb könnte ein Einblick für dich in juristische Methodik durchaus gewinnbringend sein - auch wenn du nur von „Juristerei“ sprichst. Dort lernt man jedoch früh, dass die Überzeugungskraft einer These nicht mit der Anzahl der zu ihrer Rettung erforderlichen Annahmen wächst. Nun - ganz wichtig, wichtig, wichtig - im Gegenteil: Je mehr Hilfskonstruktionen erforderlich werden, um Widersprüche zu erklären, desto größer werden regelmäßig die Zweifel an der Ausgangshypothese selbst.

Niemand verlangt den Nachweis jeder einzelnen Überlegung. Das Wesen einer Hypothese besteht gerade darin, dass sie zunächst nicht bewiesen ist.
Mindestvoraussetzung sollte jedoch sein, dass sie sich innerhalb dessen bewegt, was nach den bekannten Umständen noch als plausibel und realistisch angesehen werden kann. Daran fehlt es hier leider nicht selten.
Manche der vertretenen Gedankengänge entfernen sich mittlerweile derart weit von den belastbaren Anknüpfungstatsachen, dass sie selbst bei wohlwollender Betrachtung kaum noch als ernsthaft tragfähige Erklärungsansätze erscheinen.

Ich denke, man verliert hier leider durch inzwischen teils ausufernde Thesen und Theorien den wirklichen Faden und wirklich plausible Theorien geraten in den Hintergrund.

Um auch da klar zu sein: eine solche Entwicklung ist normal. Es gibt keinerlei neue Anhaltspunkte, auf dessen Basis jenseits von Annahmen, Interpretationen etc. diskutiert werden kann.

Das hat zur Folge, dass bestehende Punkte gedreht und gewendet werden und teils ad absurdum geführt werden.
Wo wir uns ebenfalls sicher sein dürfen: Öffentlich bekannt ist nur ein gewisser Prozentsatz der Erkenntnisse der EB.

Das übliche bla bla von Dir. Da gibt hier, außer @Hamburger, so gut wie niemand mehr etwas drauf. Mein letzter an Dich gerichteter Beitrag. Deine Hybris wird Dir in Deinem Leben noch mal schwer auf die Füße fallen, prognostiziere ich Dir.

[Hamburger]

@Eichkater31

[...]

Ich bin daher mittlerweile der Auffassung, dass es sich eher nicht um einen verzweifelten oder aufgrund der Situation verunsicherten Täter, sondern entweder um einen Sadisten, der Fraukes Umfeld bewusst quälen wollte oder einen intellektuell stark eingeschränkten Täter handeln muss. Wobei natürlich auch eine einzige Person diese beiden Voraussetzungen erfüllen kann.

Warum erwägst Du nicht die Möglichkeit, von der Dr. Saimeh ausgeht? Dass es dem Täter um Macht über eine junge Frau ging?

Frauke wurde entführt, eine Woche gefangen gehalten und dann umgebracht - was spricht gegen die Annahme, dass der Täter genau das gewollt hatte?

Mit dem Begriff „Psychopathen“ verbinden viele leider irgendwelche Hollywoodfilme, in denen der Täter als ein geradezu geniales Monstrum dargestellt wird. Aber viele „Psychopathen“, von denen bei weitem nicht alle Verbrechen begehen, sind unauffällig.

Für viele mögen Eifersucht, Rache oder Habgier leichter nachzuvollziehende Verbrechensmotive sein, aber erstaunlich oft spielt das Verlangen des Täters nach unbeschränkter Macht die zentrale Rolle. Ich nenne als Beispiel nur den Fall des zehnjährigen Mirco:
Er wurde entführt, sexuell missbraucht und ermordet. In dem psychiatrischen Gerichtsgutachten wurde festgestellt, dass es dem Täter um das Machterlebnis ging.

Und dieser Täter war kein Loser und kein verhaltensauffälliger Typ, sondern galt als liebevoller Familienvater und netter, umgänglicher Nachbar.

[Shadow]

Hamburger schrieb…Frauke wurde entführt, eine Woche gefangen gehalten und dann umgebracht - was spricht gegen die Annahme, dass der Täter genau das gewollt hatte?

Ich nehme an weil die Statistik dagegen spricht.
Was kennen wir denn von Entführungstätern?
sie wollen ihre Spuren verwischen , das wiederum führt uns zur Verdeckungstat.
wenn es ihm aber gar nicht um z.b. Vertuschung nach einer Straftat Tat ginge, sondern um die Gefangenschaft?

Für viele mögen Eifersucht, Rache oder Habgier leichter nachzuvollziehende Verbrechensmotive sein, aber erstaunlich oft spielt das Verlangen des Täters nach unbeschränkter Macht die zentrale Rolle.

Das eine muss ja das andere nicht ausschließen.
Aus Rache , Eifersucht könnte ja ein krankhaftes Verlangen entstanden sein ,unbeschränkte Macht über Frauke zu erlangen.
Nur passt das eben nicht in die Statistik rein.
Ein psychisch kranker der absichtlich Spuren legen würde mittels Anrufe, klingt wohl zu sehr nach Hollywood.
Die Ermittler orientieren sich ja auch nach dem was ihnen aus dem Berufsleben begegnet & das sind Täter die ihre Haut retten wollen ergo Annahme eines Zufallstäter.

[Pope1107]

Das übliche bla bla von Dir. Da gibt hier, außer @Hamburger, so gut wie niemand mehr etwas drauf. Mein letzter an Dich gerichteter Beitrag. Deine Hybris wird Dir in Deinem Leben noch mal schwer auf die Füße fallen, prognostiziere ich Dir.

Angesichts der auch extrem auseinander klaffenden Methodik, sich einem möglichen Tatgeschehen zu nähern, ist das sicherlich auch besser.

Deine Prognose muss ich allerdings enttäuschen, vielleicht lernen wir uns ja irgendwie, irgendwo, irgendwann mal kennen.

Deine Herangehensweise, mit meinem Beitrag umzugehen, würden Experten als Rückgriff auf soziale Validierung zur Selbstwertstabilisierung bezeichnen.

Wenn es für dich zielführender erscheint, immer weitere (und leider immer absurdere) Ablauftheorien zu entwerfen, sei dir das unbenommen. Ich warne lediglich aus kriminalistischer Sicht davor, sich entsprechend darin zu verlieren und gab Einblicke, wie Profis arbeiten.

[Pope1107]

@Eichkater31



Warum erwägst Du nicht die Möglichkeit, von der Dr. Saimeh ausgeht? Dass es dem Täter um Macht über eine junge Frau ging?

Frauke wurde entführt, eine Woche gefangen gehalten und dann umgebracht - was spricht gegen die Annahme, dass der Täter genau das gewollt hatte?

Mit dem Begriff „Psychopathen“ verbinden viele leider irgendwelche Hollywoodfilme, in denen der Täter als ein geradezu geniales Monstrum dargestellt wird. Aber viele „Psychopathen“, von denen bei weitem nicht alle Verbrechen begehen, sind unauffällig.

Für viele mögen Eifersucht, Rache oder Habgier leichter nachzuvollziehende Verbrechensmotive sein, aber erstaunlich oft spielt das Verlangen des Täters nach unbeschränkter Macht die zentrale Rolle. Ich nenne als Beispiel nur den Fall des zehnjährigen Mirco:
Er wurde entführt, sexuell missbraucht und ermordet. In dem psychiatrischen Gerichtsgutachten wurde festgestellt, dass es dem Täter um das Machterlebnis ging.

Und dieser Täter war kein Loser und kein verhaltensauffälliger Typ, sondern galt als liebevoller Familienvater und netter, umgänglicher Nachbar.

Eine sehr gute Überlegung. Auch ich halte diese Variante - nicht nur wegen der logischen Argumentation von Nahlah Saimeh - für sehr wahrscheinlich.

Ausgehend von einem dort geschilderten Tätertypen:

Die Tat lässt an vielen Stellen - so scheint es - sehr durchdachte Vorgehensweisen ersichtlich werden.

Das spurenlose Verstecken und bewegen einer Geisel für mindestens eine Woche spricht ebenso für eine geplante, genau durchdachte Tat.

Die Nervenstärke während der Anrufe ebenso.

Wie Frau Saimeh auch sagt: der modus operandi ist jedoch unüblich. Das schließt die Theorie aber nicht aus.

Und auch schließt es nicht aus, dass es sich dennoch um einen F zumindest entfernter bekannten Täter handeln könnte. Der dann jedoch mitbekommen haben müsste, was F an dem Abend vorhatte und zielgerichtet abgefangen haben müsste.
Oder F war ein Zufallsopfer und der Täter wollte seine lange durchdachte, geplante Tattheorie endlich in die Tat umsetzen. Auch möglich.

Dafür spricht nicht wenig.

Allerdings könnte man auf Basis dieser Theorie weniger weiter diskutieren, da sämtliche Anhaltspunkte fehlen - die Theorie ist schnell auserzählt.
Logischerweise ufert daher auch ein Durchdenken der Tat von bekannten Personen hier eher aus - da sich dort vermeintlich immer neue Anknüpfungspunkte ergeben.

Ich sehe es aber wie Frau Saimeh - und es ist so ziemlich für solch eine Diskussion die unbeliebteste und unbefriedigendste Theorie:
Hätten wir es mit einem (bereits überprüften) Täter oder Tatbeteiligtem aus Fs nächstem Umfeld zu tun, säße derjenige schon hinter Gittern.

[Bastian]

Deine Herangehensweise, mit meinem Beitrag umzugehen, würden Experten als Rückgriff auf soziale Validierung zur Selbstwertstabilisierung bezeichnen.

Wer im Glashaus sitzt…

[Zebra]

Meiner Meinung nach sollte Frauke "Du weißt du doch" auf die Frage antworten, wo sie sich befinde. Das war ihr vom Täter so aufgetragen worden, der wirklich ganz ganz sicher gehen wollte, dass er namentlich nicht auftaucht, dass keiner ihn kennt, dass nicht konkret nach ihm gefragt wird, sogar wenn Frauke deutlich sagt "Das weißt du doch!". C antwortet "Nein" und übergeht das, er hatte also keinen Verdacht gegen den Täter.

Er wollte sich in allen Telefonaten womöglich zigfach absichern, dass sein Name der Familie und den Freunden unbekannt war, dass keiner konkret etwas vermutete.

Wenn sie sinngemäß sagt "Du weißt doch, wo ich bin", wäre das die Einladung gewesen, alles und jeden abzufragen, der C so in den Sinn kommt. Mich wundert allerdings, dass überhaupt nie jemand konkret nach einem Namen gefragt hat in den Telefonaten.

[Klugscheißer]

Lass stecken. Es geht um die forensische Untersuchung der Schuhe, die nicht durchgeführt / beauftragt war und auf Hinweis von Frau Liebs nachgeholt werden musste. Aber das weisst DU natürlich ganz genau, Miss Eva.

Und was ist rausgekommen, bei der von Frau Liebs veranlassten nachträglichen Untersuchung? Wurde eine solche denn überhaupt durchgeführt?
Man hört so gar nichts mehr davon.

Wann warst DU denn das letzte Mal im Totengrund Pilze sammeln? Machst Du doch gerne. Hast Du da zufällig den Zwillingsbruder getroffen, der soll dort angeblich auch gerne Pilze sammeln gehen, wurde hier berichtet. Trefft ihr Euch da vielleicht zum Jahrestag an der Fundstelle?

Das ist schon mehr als zehn Jahre her, dass man in dem Waldgebiet zwischen Herbram-Wald und Asseln Pilze sammeln konnte. Der Borkenkäfer hat das gesamte Ökosystem vernichtet.
Aber frag doch den Zwillingsbruder, vielleicht plant der ja so ein Treffen. Vielleicht möchtest du auch dabei sein und wir treffen uns dort?

[Johnny77]

Mich wundert allerdings, dass überhaupt nie jemand konkret nach einem Namen gefragt hat in den Telefonaten.

Mich wundert das überhaupt nicht. Nach wem soll denn Chris fragen? Nach dem neuen Bekannten etwa? Es gab gar keinen Grund dafür. Isabella hatte ja bestimmt erzählt, er wäre an dem Abend in den Pub nicht gekommen und wüsste von nichts. Eigentlich ist die Frage von Chris "Hast Du einen anderen Typen kennengelernt?" ziemlich passend. Der neue Bekannte könne ja laut Isabella nicht sein, vielleicht aber sonst jemand.

[HHmoin]

@Klugscheißer

Vielleicht sollte man das nicht so verbissen ausdrücken der Wald war ja ursprünglich ein Mischwald und wurde zum Kiefern Fichtenwald durch die Menschen.. Vielleicht auch teilweise für Weihnachtsbäume.
Da muss wieder ein Mischwald entstehen gerade jetzt wo der Klimawandel schlimmer wird.

[Gast-]

Bei den Anrufen bzw. deren Überlieferung sollte man nur bedenken, das es sich um Gedächtnisprotokolle handelt.
Da werden einiege Stellen eventuell wohl eher Sinngemäß als Wörtlich wiedergeben sein. Zumindest sollte man sich da nicht zu sehr auf
einzelne Sätze versteifen, wenn nicht klar ist, ob diese auch wirklich so gefallen sind.