MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Quellenblick]

Naja, ich habe selbst schon umfangreiche Unterlagen meines Arbeitgebers digitalisiert, das hielt sich echt in Grenzen.

Datenschutz: sehr guter Einwand. Die Behörden hier arbeiten in NRW mit „DAP“ welches auf Gotham basiert. Aleph Alpha wird zzt bei einigen Behörden getestet. Es würde also gehen.

Es kommt halt immer darauf an: Wie viel ist handschriftlich? Wie viele kleine Notizen am Rand, die man transkribieren müsste? Wie oft wurde getackert, sodass man die Papiere entwirren muss usw. Farbkorrekturen nach dem Scan. Verschiedene ppi-Einstellungen je nach Abbildung... Es ist definitiv eine Vollzeitstelle und digitalisiert man die Akten von Frauke, müssen auch andere Akten nachziehen. Kann mir nicht vorstellen, dass es in Ordnung geht, es bei einem Fall zu machen und die anderen in den analogen Akten zu lassen.

[Iven]

Um mal mit ein paar Unterstellungen gegen Frau Isabella C. aufzuräumen, folgende Infos:

Hinter dem Benutzeraccount "Nuschka" verbirgt sich nicht Isabella C.
Ich kenne Nuschkas Klarnamen, weiß, wie sie aussieht und und kenne ihre Stimme.

Hinter dem Benutzeraccount "Nesrin" verbirgt sich nicht Isabella C.
Ich werde hier jetzt nicht näher erläutern, warum und woher ich das weiß, es ist aber Fakt.

[Quellenblick]

ich habe die Datei ins Archive hochgeladen, dort könnte man sie theoretisch updaten und zB monatlich aktualisieren:

https://archive.org/details/frauke_liebs_posts

Auf jeden Fall gute Arbeit. Etwas komprimieren könnte man es noch, indem Du die Signaturen der Postings rausnimmst, die bringen schließlich keinen Mehrwert sondern zusätzliche Dateiengröße + mehr Zeichen.

Top-Poster: Agatha Christie (1.954), HHmoin (1.366), Trodat5203 (1.268), Klugscheißer (1.096), falls es jemanden interessiert! Ich gehe das Ganze gerade mal mit einer AI durch und schaue mal, ob es interessante Entwicklungen gab, die vielleicht nicht auf der Hand liegen.

[Gast]

im gegenteil. spricht gegen bellas schilderung. warum erzählt fish das? warum auf einmal gelöscht? jaja, wahrscheinlich wieder son zufall. zufälle gibts.

„irgendwer“ ist fish schonmal garnicht. er ist als zeuge sogar deutlich stärker zu bewerten. weil viel unabhängiger. war damals wie heute nicht so dicke mit niels wie isa es immer schon war und nach 20 juni noch stärker war!!

Da hätte ich gleich mal ne Frage.Wie gut kannte Fish denn F. damals? Gut genug das eine Verwechslung auszuschließen ist? Weil er ja auch gepostet hat das Isabellas Bruder mit Freund dabei war.
Kannst Du dazu was sagen?

[Johnny77]

Mit lediglich einem Bruchteil der relevanten Informationen kann man einen Fall nicht lösen. Es ist ein Fakt, dass öffentlich sehr wenig aus den zig Kripo-Ordnern bekannt ist. Es ist aber auffällig, dass je mehr Zeit seit 2006 ohne eine Lösung verging, desto mehr Informationen auch öffentlich gemacht wurden. Dennoch haben die Behörden viele Widersprüche gar nicht ausgeräumt, ggf. das gar nicht für nötig gehalten. Ein Beispiel dafür ist die Verabschiedung Fraukes (Version Isabellas vs. Version von Fish). Eventuell ist das nicht wirklich wichtig. Viel relevanter ist das letzte Telefonat: es wird felsenfest davon berichtet, das es über 5 Minuten gedauert hat. Nun ja, der bekannte Text, auch im Schneckentempo gesprochen, dauert maximal die Hälfte dieser Zeit. In diesem Sinne, Hut ab vor allen, die zu einer Lösung beitragen möchten, einen Grund zum Optimismus sehe ich aber nicht wirklich.

[DarkMarkDoom]

Da hätte ich gleich mal ne Frage.Wie gut kannte Fish denn F. damals? Gut genug das eine Verwechslung auszuschließen ist? Weil er ja auch gepostet hat das Isabellas Bruder mit Freund dabei war.
Kannst Du dazu was sagen?

Die beiden kennen und kannten sich eigentlich recht gut, zu gut um verwechselt zu werden (im nüchternen Zustand).

[JohnLemon]

Chris sagte: "Karen ist hier."
Daraufhin fragte Frauke: "Sind Mama und Papa auch da?"

Logisch, oder?

Und das schließt aus, das Frauke die Informationen des Zusammentreffen vom Täter hatte? Tut es nicht.

"Ich weiß das du sehr traurig warst" - Frauke an Chris im letzten Telefonat.

Woher wusste sie das denn? Auch nur so "dahergesagt"?

[Quellenblick]

Und das schließt aus, das Frauke die Informationen des Zusammentreffen vom Täter hatte? Tut es nicht.

"Ich weiß das du sehr traurig warst" - Frauke an Chris im letzten Telefonat.

Woher wusste sie das denn? Auch nur so "dahergesagt"?

Vielleicht, weil sie ihre Familie gut kennt und sich vorstellen konnte, was das in ihnen auslöst? Deckt sich ja mit der Perspektive der Familie, dass Frauke niemals einfach so wegbleiben würde. Frauke wird das schon gewusst haben, auch unabhängig von einer Nähe des Täters zur Familie. Zumal sie sagt, dass die Familie doch wisse, warum sie nicht zurück kann... sie wird darauf vertraut haben, dass sie 1 und 1 zusammenzählen können.

[JohnLemon]

Vielleicht, weil sie ihre Familie gut kennt und sich vorstellen konnte, was das in ihnen auslöst?

Mag sein, es kann ebenso damit zusammenhängen, das sie vom Täter mit Infos versorgt wurde - perfide, aber möglich.

[Doerty]

Mag sein, es kann ebenso damit zusammenhängen, das sie vom Täter mit Infos versorgt wurde - perfide, aber möglich.

Ich finde deine Beiträge oft sehr gut nur hier verstehe ich nicht, wie du die Zusammenhänge siehst. Wenn ich paar Tag weg wäre ohne Bescheid zu sagen, wüsste ich auch, dass meine Familie sich Sorgen macht. Da Frauke eine gute Beziehung zu ihrer Familie hat ist doch nur logisch, dass sie sich Sorgen machen und eventuell die Polizei rufen. Hat ja Frauke im Prinzip auch so gesagt beim Telefonat

[schnellergast]

Hallo,
ich hab hier noch nie etwas verfasst, den Fall aber lange verfolgt und würde nach den letzten Podcasts zu Frauke gerne mal meine Überlegungen teilen.

Ich weiß, dass meine Theorie in der Vergangenheit bereits geäußert, kritisiert und oft abgelehnt wurde, aber nach 20 Jahren ohne Ergebnis, ist es vielleicht doch eine Option die man bedenken sollte, da sie vieles verändert.

Im aktuellsten Podcast sagte Frau Liebs, dass die Funkzelle Entrup wohl sehr groß sei (bis zu 15km?) und auch bis zu einer Anhöhe reiche.
Wenn man sich das auf der Karte anschaut, liegt also der Fundort von Frauke in dem Hebramwald nicht so weit von dieser Funkzelle entfernt, aus der die erste Nachricht abgesetzt wurde.

Ich denke, dass die Anrufe nicht nur dazu dienten, ein Alibi zu haben, sondern auch, dass Frauke nicht zu schnell gesucht und gefunden wird.
Eventuell hatte der Täter nämlich Angst, dass es schnell zu Absuchen in dem Gebiet östlich von Paderborn kommen würde.

Vorab: ich möchte keinen Verdacht in Richtung irgendeiner Person richten, ich bin davon überzeugt, dass die Familie von Frauke und auch C absolut unschuldig sind und nach bestem Gewissen ausgesagt haben!!!

Der wahrscheinlichste Ablauf für mich ist der folgende:

-F trifft nach Verlassen des Pubs auf einen Täter, der ihr zumindest flüchtig bekannt ist, er überredet sie, noch aus der Stadt rauszufahren, eventuell um die laue Sommernacht noch zu genießen, Sterne schauen, ein Bier trinken etc.
Frauke kommt erst nach etwas Zeit in den Sinn, dass sie ja Christos noch Bescheid geben muss, dass sie sich verspätet, und sie selbst sendet im Beisein des Täters noch die letzte Nachricht um 00.49 Uhr von ihrem Handy - mit einem erholten Akku oder sie hat im Auto laden können oder nochmals Akku getauscht. Das glaube ich, da die Nachricht noch sehr nach Frauke klang und auch inhaltlich etwas mitgeteilt wurde (Spiel war lustig etc). Frauke dachte zu dem Zeitpunkt, dass sie in dieser Nacht noch heimkommen würde, sie war noch freiwillig mit jemandem unterwegs, bei dem sie jedoch nicht übernachten wollte. Es klingt für mich so, als hätte sie damit gerechnet in den nächsten 1-2 Stunden zuhause zu sein.

-Irgendwann kurz danach eskaliert die Situation, es kommt zu einem Übergriff oder Streit, im Rahmen dessen der Täter F tötet. Der Täter legt die Leiche schnellstmöglich, planlos und hastig noch in derselben Nacht im Hebramwald ab. Kein Vergraben etc.
Die Handtasche und Handy von F nimmt er an sich. Die Uhr ging eventuell bei einem Übergriff ab. Warum ich das glaube? Es ist leider einfach das häufigste Szenario, wie eine junge Frau ermordet wird.

-Der Täter verfolgt die Medien und Suchmaßnahmen, am ersten Tag (21.) gibt es keine Anrufe o SMS von F.
Der Täter ist in einem Schockzustand und weiß noch nicht, wie er handeln soll. Eventuell hat er kein Alibi oder auch Angst von Zeugen mit F gesehen worden zu sein.

- Irgendwann im Verlauf bis zum ersten Anruf, vertraut sich der Täter aufgrund wachsenden Drucks einer weiblichen Angehörigen, Freundin an. Vielleicht sagt er F wäre im Streit, quasi bei einem Unfall ums Leben gekommen.
Eventuell spricht auch diese Vertrauensperson den Täter an, weil sie etwas bei ihm bemerkt hat. Er bittet die Person darum, die Anrufe zu tätigen und diese willigt ein. Im Verlauf fuhr man an verschiedene Orte in Paderborn und hat unauffällig die Anrufe abgesetzt. Dafür spricht auch, dass einmal 2 Minuten nach Senden einer SMS spontan ein Anruf des Bruders angenommen wurde. Ich denke nämlich nicht, dass man F mitgenommen hätte, um eine SMS abzusetzen und danach zu warten. Unter diesen Umständen hat man aber spontan entschieden, einfach doch abzunehmen. Ich hoffe der Gedankengang ist irgendwie nachvollziehbar?

- Ja, Christos sowie Schwester u Bruder von F waren davon überzeugt mit F zu sprechen, jedoch haben C und Schwester wohl angegeben, dass F "wie unter Drogen" etc klang. Das bedeutet für mich - sie klang sehrwohl anders. Aus diesem Grund bin ich nicht davon überzeugt, dass es sich um F handelte und es gibt für mich keinen objektiven Beweis, dass F die erste Nacht überlebt hat.
Dafür spricht für mich auch, dass die Gespräche mit F total inhaltslos waren: es wurde nichts gesagt, was nur F wissen konnte, der Name des Täters wurde nicht genannt und auch kein versteckter Hinweis. Die Gespräche - bis auf das allerletzte - waren auch durchwegs sehr kurz.
Hier wäre interessant, was in den Medien genau vor diesem letzten Gespräch kommuniziert wurde.

In einem anderen Forum habe ich einen guten Beitrag hierzu gelesen, der erklärte, warum auch der Enkeltrick über das Telefon immer wieder funktioniert. Meiner Meinung nach funktioniert es umso besser, wenn man sich sediert, schläfrig eventuell eben mit tieferer Stimme stellt.
Ich glaube daher nicht daran, dass der Täter mit F durch die Gegend fuhr.
Zu riskant, dass F sich in einem Fahrzeug bemerkbar macht, ins Lenkrad greift, schreit, tritt, einen Hinweis gibt oder Namen nennt, letztendlich auch, im Rahmen der Fahrten einfach flüchtet. Gerade wenn man jemanden unter Drogen setzt, ist es sehr schwer zu kontrollieren, was diese Person in dem Zustand von sich gibt. Erst recht für einen unbekannten Täter, dessen Namen sie nicht kennt und nennen kann, ist dieses Risiko doch absolut unnötig.

Hingegen gibt es immer wieder Fälle, in denen Täter nach vollendeter Tat von nahestehenden Personen gedeckt werden bzw bei der Vernichtung von Beweismitteln aktiv geholfen wird. Solche Strafvereitlung ist beispielsweise im Rahmen der Familie sogar straffrei.
Ob ein männlicher Täter (und davon gehe ich aus), seine Stimme selbst so verstellen konnte, dass es wie F klang, das weiß ich nicht.

Wer nun dieser Täter sein könnte, das weiß ich nicht, wenn man diese Überlegungen dem Fall zugrunde legt, ergeben sich hinsichtlich Alibis aber komplett neue Möglichkeiten, die man vielleicht endlich mal beleuchten sollte.

Lieben Gruß

[Agatha Christie]

ich habe die Datei ins Archive hochgeladen, dort könnte man sie theoretisch updaten und zB monatlich aktualisieren:

https://archive.org/details/frauke_liebs_posts

Super, vielen Dank dafür. Ich hab mich gleich mal testweise an eine kleine Auswertung gemacht und sehe, dass bei Zitaten der Text offenbar nicht immer richtig zugeordnet wurde. Hat meine KI etwas falsch gemacht?

[JohnLemon]

Hallo,
ich hab hier noch nie etwas verfasst, den Fall aber lange verfolgt und würde nach den letzten Podcasts zu Frauke gerne mal meine Überlegungen teilen.

Ich weiß, dass meine Theorie in der Vergangenheit bereits geäußert, kritisiert und oft abgelehnt wurde, aber nach 20 Jahren ohne Ergebnis, ist es vielleicht doch eine Option die man bedenken sollte, da sie vieles verändert.

Im aktuellsten Podcast sagte Frau Liebs, dass die Funkzelle Entrup wohl sehr groß sei (bis zu 15km?) und auch bis zu einer Anhöhe reiche.
Wenn man sich das auf der Karte anschaut, liegt also der Fundort von Frauke in dem Hebramwald nicht so weit von dieser Funkzelle entfernt, aus der die erste Nachricht abgesetzt wurde.

Ich denke, dass die Anrufe nicht nur dazu dienten, ein Alibi zu haben, sondern auch, dass Frauke nicht zu schnell gesucht und gefunden wird.
Eventuell hatte der Täter nämlich Angst, dass es schnell zu Absuchen in dem Gebiet östlich von Paderborn kommen würde.

Vorab: ich möchte keinen Verdacht in Richtung irgendeiner Person richten, ich bin davon überzeugt, dass die Familie von Frauke und auch C absolut unschuldig sind und nach bestem Gewissen ausgesagt haben!!!

Der wahrscheinlichste Ablauf für mich ist der folgende:

-F trifft nach Verlassen des Pubs auf einen Täter, der ihr zumindest flüchtig bekannt ist, er überredet sie, noch aus der Stadt rauszufahren, eventuell um die laue Sommernacht noch zu genießen, Sterne schauen, ein Bier trinken etc.
Frauke kommt erst nach etwas Zeit in den Sinn, dass sie ja Christos noch Bescheid geben muss, dass sie sich verspätet, und sie selbst sendet im Beisein des Täters noch die letzte Nachricht um 00.49 Uhr von ihrem Handy - mit einem erholten Akku oder sie hat im Auto laden können oder nochmals Akku getauscht. Das glaube ich, da die Nachricht noch sehr nach Frauke klang und auch inhaltlich etwas mitgeteilt wurde (Spiel war lustig etc). Frauke dachte zu dem Zeitpunkt, dass sie in dieser Nacht noch heimkommen würde, sie war noch freiwillig mit jemandem unterwegs, bei dem sie jedoch nicht übernachten wollte. Es klingt für mich so, als hätte sie damit gerechnet in den nächsten 1-2 Stunden zuhause zu sein.

-Irgendwann kurz danach eskaliert die Situation, es kommt zu einem Übergriff oder Streit, im Rahmen dessen der Täter F tötet. Der Täter legt die Leiche schnellstmöglich, planlos und hastig noch in derselben Nacht im Hebramwald ab. Kein Vergraben etc.
Die Handtasche und Handy von F nimmt er an sich. Die Uhr ging eventuell bei einem Übergriff ab. Warum ich das glaube? Es ist leider einfach das häufigste Szenario, wie eine junge Frau ermordet wird.

-Der Täter verfolgt die Medien und Suchmaßnahmen, am ersten Tag (21.) gibt es keine Anrufe o SMS von F.
Der Täter ist in einem Schockzustand und weiß noch nicht, wie er handeln soll. Eventuell hat er kein Alibi oder auch Angst von Zeugen mit F gesehen worden zu sein.

- Irgendwann im Verlauf bis zum ersten Anruf, vertraut sich der Täter aufgrund wachsenden Drucks einer weiblichen Angehörigen, Freundin an. Vielleicht sagt er F wäre im Streit, quasi bei einem Unfall ums Leben gekommen.
Eventuell spricht auch diese Vertrauensperson den Täter an, weil sie etwas bei ihm bemerkt hat. Er bittet die Person darum, die Anrufe zu tätigen und diese willigt ein. Im Verlauf fuhr man an verschiedene Orte in Paderborn und hat unauffällig die Anrufe abgesetzt. Dafür spricht auch, dass einmal 2 Minuten nach Senden einer SMS spontan ein Anruf des Bruders angenommen wurde. Ich denke nämlich nicht, dass man F mitgenommen hätte, um eine SMS abzusetzen und danach zu warten. Unter diesen Umständen hat man aber spontan entschieden, einfach doch abzunehmen. Ich hoffe der Gedankengang ist irgendwie nachvollziehbar?

- Ja, Christos sowie Schwester u Bruder von F waren davon überzeugt mit F zu sprechen, jedoch haben C und Schwester wohl angegeben, dass F "wie unter Drogen" etc klang. Das bedeutet für mich - sie klang sehrwohl anders. Aus diesem Grund bin ich nicht davon überzeugt, dass es sich um F handelte und es gibt für mich keinen objektiven Beweis, dass F die erste Nacht überlebt hat.
Dafür spricht für mich auch, dass die Gespräche mit F total inhaltslos waren: es wurde nichts gesagt, was nur F wissen konnte, der Name des Täters wurde nicht genannt und auch kein versteckter Hinweis. Die Gespräche - bis auf das allerletzte - waren auch durchwegs sehr kurz.
Hier wäre interessant, was in den Medien genau vor diesem letzten Gespräch kommuniziert wurde.

In einem anderen Forum habe ich einen guten Beitrag hierzu gelesen, der erklärte, warum auch der Enkeltrick über das Telefon immer wieder funktioniert. Meiner Meinung nach funktioniert es umso besser, wenn man sich sediert, schläfrig eventuell eben mit tieferer Stimme stellt.
Ich glaube daher nicht daran, dass der Täter mit F durch die Gegend fuhr.
Zu riskant, dass F sich in einem Fahrzeug bemerkbar macht, ins Lenkrad greift, schreit, tritt, einen Hinweis gibt oder Namen nennt, letztendlich auch, im Rahmen der Fahrten einfach flüchtet. Gerade wenn man jemanden unter Drogen setzt, ist es sehr schwer zu kontrollieren, was diese Person in dem Zustand von sich gibt. Erst recht für einen unbekannten Täter, dessen Namen sie nicht kennt und nennen kann, ist dieses Risiko doch absolut unnötig.

Hingegen gibt es immer wieder Fälle, in denen Täter nach vollendeter Tat von nahestehenden Personen gedeckt werden bzw bei der Vernichtung von Beweismitteln aktiv geholfen wird. Solche Strafvereitlung ist beispielsweise im Rahmen der Familie sogar straffrei.
Ob ein männlicher Täter (und davon gehe ich aus), seine Stimme selbst so verstellen konnte, dass es wie F klang, das weiß ich nicht.

Wer nun dieser Täter sein könnte, das weiß ich nicht, wenn man diese Überlegungen dem Fall zugrunde legt, ergeben sich hinsichtlich Alibis aber komplett neue Möglichkeiten, die man vielleicht endlich mal beleuchten sollte.

Lieben Gruß

Wie Du schon angemerkt hast, waren die Anwesenden zu 100% überzeugt, dass es sich um Frauke gehandelt hat - der Stimmfarbe wegen, usw.

Ich gebe auch zu bedenken, das dann ein fremder Täter komplett auszuschließen ist - dafür sind (obwohl es nicht viele sind) die Gesprächsinhalte teils zu tief. Soll heißen, dass der Anrufer um Fraukes persönliches Umfeld grob bescheid wissen musste.

Das hätte zur Folge, dass - wie du richtig darstellst - die Sachlage sich komplett verändern würde und dann kämen auch pot. Täter ins Visier, die in Gänze ausgeschlossen wurden.

Persönlich kann ich es mir nicht vorstellen aufgrund der Sicherheit der Angehörigen zu den Telefonaten, unter Garantie mit Frauke gesprochen zu haben.

[Zebra]

Ich finde deine Beiträge oft sehr gut nur hier verstehe ich nicht, wie du die Zusammenhänge siehst. Wenn ich paar Tag weg wäre ohne Bescheid zu sagen, wüsste ich auch, dass meine Familie sich Sorgen macht. Da Frauke eine gute Beziehung zu ihrer Familie hat ist doch nur logisch, dass sie sich Sorgen machen und eventuell die Polizei rufen. Hat ja Frauke im Prinzip auch so gesagt beim Telefonat

Ja, so ist es. Und selbst wenn ich mit einer Freundin im Café verabredet bin und nicht erscheine und sie am nächsten Tag anrufe und sie mir sagt, sie sei enttäuscht/traurig darüber gewesen, dann weiß ich das logisch natürlich auch.
Keine Ahnung was diese sinnlosen Beiträge heute sollen.

[JohnLemon]

Wenn ich paar Tag weg wäre ohne Bescheid zu sagen, wüsste ich auch, dass meine Familie sich Sorgen macht. Da Frauke eine gute Beziehung zu ihrer Familie hat ist doch nur logisch, dass sie sich Sorgen machen und eventuell die Polizei rufen. Hat ja Frauke im Prinzip auch so gesagt beim Telefonat

Für mich ergeben beide Varianten Sinn. Und ja, im Bezug auf Familie und das die sich natürlich sorgen, macht ihre Aussage dazu Sinn. Als Antwort darauf, weil sie das intuitiv natürlich auch wusste.

Dennoch halte ich es für möglich, dass der Täter so perfide war und sogar "Zwischenstände" mit Frauke geteilt hat. In dem Fall dann das Family sich sorgt. Das meine ich damit...

Aber ja, im Gesprächsverlauf wird diese Aussage sicherlich besser passen und die Antwort dann so gemeint sein.

[JohnLemon]

Ja, so ist es. Und selbst wenn ich mit einer Freundin im Café verabredet bin und nicht erscheine und sie am nächsten Tag anrufe und sie mir sagt, sie sei enttäuscht/traurig darüber gewesen, dann weiß ich das logisch natürlich auch.
Keine Ahnung was diese sinnlosen Beiträge heute sollen.

Sinnlos also? hmmmm